Medjugorje

Tutaj są dyskusje na temat wiary. Masz jakieś pytania dotyczące nauki Kościoła, na temat chrześcijaństwa, sekt, wiary, a także komentarz na temat jakiegoś tekstu z mojej stronki? Tutaj możesz wyrazić swoje opinie i zadać pytania.

Moderator: Marek MRB

Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11190
Rejestracja: 24-10-07, 22:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

Re: Medjugorje

Post autor: hiob » 07-04-09, 14:37

sami pisze:Dziękuję za tak szybki odzew. Ja jednak nie zetknąłem się z żadnymi materiałami źródłowymi, potwierdzającymi zastrzeżenia, które wymieniłeś. Jeśli mógłbyś mi podać jakieś namiary będę wdzięczny, choć myślę, że to co napisałeś funkcjonuje na zasadzie "...ktoś coś kiedyś komuś powiedział, że..." analogicznie do niesprawdzonych i niepotwierdzonych słów Gospy w Medjugorje.
Podałem dwa linki w moim poprzednim poście. Jeden z nich to list biskupa Santander, Msgr. Jose Vilaplana, który pisze między innymi:

1. All the bishops of the diocese from 1961 through 1970 asserted that the supernatural character of the said apparitions, that took place around that time, could not be confirmed. [no constaba].* (A zatem, że wszyscy biskupi lokalnej diecezji zapewniają, że nie można potwierdzić ponadnaturalnego charakteru objawień)

2. In the month of December of 1977 Msgr. del Val, Bishop of Santander, in union with his predecessors, affirmed that in the six years of being Bishop of Santander there were no new phenomena. (Czyli w 1977 roku lokalny biskup stwierdza, że przez sześć lat nie było żadnych nowych objawień. Można dziś dodać do tego kolejne 12 lat)

3. W 1992. roku biskup podczas wizyty ad limina w Rzymie przedstawił tę sprawę kongregacji do spraw doktryny wiary z prośbą o wskazówki jak postępować i uzyskał odpowiedź, że nie ma potrzeby interwencji Rzymu w stosunku do ustaleń lokalnych biskupów i że należy sprawę zostawić tak, jak jest.

I to jest właśnie oficjalne stanowisko Rzymu. Sześć negatywnych opinii (czy może raczej neutralnych, tzn. stwierdzających, że nie da się ustalić ponadnaturalnego charakteru zjawisk) i tyle. Rzym nie widzi potrzeby zajmowania się więcej tą kwestią.
W książce "Garabandal. Wydarzenia i daty" o. Eusebio Garcia de Pescara , kapucyna, który żył w klasztorze w regionie Santander i miał kontakt z wizjonerkami oraz bezpośrednimi świadkami wydarzeń w Garabandal fakty jakie tam miały miejsce przedstawia on tak:

1. Proroctwo o trzech papieżach

... Wtedy Conchita (jedna z widzących) otwarcie powiedziała swej matce, powtarzając to następnie różnym osobom:
- Będzie jeszcze tylko trzech papieży.
-Skąd ci to przyszło do głowy ?
-Znikąd mi to nie przyszło, Dziewica powiedziała mi o tym.
-Nadchodzi więc koniec świata ?
-Dziewica nie mówiła o <końcu świata>, lecz o <końcu czasów>.
-A jaka to różnica?
-Tego nie wiem. Wiem tylko, że powiedziała, iż po tym papieżu będzie jeszcze tylko trzech, a potem nadejdzie koniec czasów.

Jeśli przypomnimy sobie co Jezus powiedział s. Faustynie o "iskrze z Polski, która przygotuje świat na Jego ostateczne przyjście" łatwiej zrozumieć, iż po śmierci JP II rzeczywiście weszliśmy w okres końca czasów. Zresztą były protestant Thomas Rutkowski, który podobnie jak Wayne Weible pod wpływem Medjugorje przeszedł na katolicyzm i napisał książkę "Owoce Medjugorie. Apostołowie dni ostatnich" mówi wyraźnie o duchowym przeświadczeniu, iż objawienia Maryjne w Medjugorje rodzą apostołów na czasy ostateczne. Nie wiemy jak długo te czasy potrwają, jednak wydaje się, że one już się zaczęły.
Wiesz... uczciwość nakazywałaby jednak, skoro cytujesz tę książkę, przekazanie tego jak sama książka te "czasy ostateczne" rozumie. A tam, na stronie 210, w przypisach, czytamy: "Skoro trzeci papież po Janie XXIII będzie "ostatnim", jak będzie mógł istnieć Kościół bez Ojca Świętego? Skoro nie będzie papieża, czy Chrystus powróci wtedy na Ziemię?"

A zatem widzisz sam, że wszyscy przed wyborem B16 właśnie tak interpretowali te słowa. Wymyślanie teorii, że to proroctwo jest prawdziwe, bo od śmierci JPII mamy Czasy Ostateczne i proroctwo nie mówiło o tym, że będzie tylko trzech papieży, ale że będzie tylko trzech do końca czasów, to zwykłe matactwo i naginanie faktów dla ratowania czegoś, co się okazało fałszywym proroctwem.

To jest dokładnie takie samo działanie, jak działanie Świadków Jehowy i innych sekt, które są pełne fałszywych proroctw i potem pełne tłumaczeń typu "Jezus rzeczywiście miał powrócić i powrócił, ale w sposób utajniony i dlatego nikt tego nie zauważył. :shock: Yeah, right. :lol:

Książkę, którą wspominasz znam i czytałem ją. Mam ją w swojej bibliotece. Z całej jej treści jasno wynika, że proroctwo dotyczy wydarzenia na skalę globalną, światową. Koniec czasów to nie śmierć wybitnego papieża i koniec "epoki Jana Pawła", ale koniec świata, jaki znamy i najprawdopodobniej powrót Jezusa na Ziemię. Inaczej nie da się tego zinterpretować.
2. Wielki Cud
Nigdzie nie znalazłem stwierdzenia, że Cud miał się wydarzyć za życia JP II. Oto co jest napisane w książce o. Pesquera...
Znowu mamy tam do czynienia z pewną manipulacją. Bo skoro ojciec Pio "widział znak" za swego życia, mimo, że znaku jeszcze nie było, a on już nie żyje, to jakie znaczenie ma to, czy proroctwo, że znak nastąpi za życia JPII jest prawdziwe, czy nie? Ojciec Pio go rzekomo widział, gdy JPII był papieżem, więc i tak każdy sobie może teraz interpretować i naginać te proroctwa jak tylko chce. Taka zabawa nie bardzo ma sens.
Hiob, świetne forum. Będę tu częściej zaglądał. Pozdrawiam gorąco! ;-)
Dzięki i zapraszam jak najczęściej.
Sojusz pisze:Nie wiem czy to wszystko to prawda, nie wiem jak na to patrzeć. Ciekaw jestem tylko co to jest ten "koniec czasów"? Czy może być tak, że ten koniec, to koniec jakiejś epoki, ery w życiu ludzkości, że zło zostanie zniszczone a na ziemi zostanie tylko dobro, albo na odwrót? Bardzo mnie to ciekawi i także czekam na odpowiedź do postu sami'ego Hiobie. :-)
Czasy ostateczne to są, według nauczania Kościoła, czasy od Wniebowstąpienia Pana Jezusa. Od dwóch tysięcy lat żyjemy w Czasach Ostatecznych. KKK:

731 W dzień Pięćdziesiątnicy (po upływie siedmiu tygodni paschalnych) Pascha Chrystusa wypełnia się przez wylanie Ducha Świętego, który zostaje objawiony, dany i udzielony jako Osoba Boska: Chrystus, Pan, ze swojej Pełni wylewa obficie Ducha.

732 W tym dniu zostaje w pełni objawiona Trójca Święta. Od tego dnia zapowiedziane przez Chrystusa Królestwo zostaje otwarte dla tych, którzy w Niego wierzą; w pokorze ciała i w wierze uczestniczą oni już w komunii Trójcy Świętej. Przez swoje przyjście, które ciągle trwa, Duch Święty pozwala światu wejść w "czasy ostateczne", w czas Kościoła, Królestwo już odziedziczone, ale jeszcze nie spełnione.

2749 Jezus wypełnił całkowicie dzieło Ojca i Jego modlitwa &#8211; podobnie jak Jego Ofiara &#8211; rozciąga się aż po spełnienie się czasu. Modlitwa Godziny napełnia czasy ostateczne i kieruje je do ich spełnienia. Jezus, Syn, któremu Ojciec dał wszystko, powierzył się całkowicie Ojcu; jednocześnie wyraża się z niezależną wolnością dzięki władzy, jaką Ojciec dał Mu nad wszystkim. Syn, który stał się Sługą, jest Panem, Pantokratorem. Nasz Arcykapłan, który modli się za nas, jest także Tym, który modli się w nas, i jest Bogiem, który nas wysłuchuje.

2819 "Królestwo Boże. . . to sprawiedliwość, pokój i radość w Duchu Świętym" (Rz 14,17). Czasy ostateczne, w jakich żyjemy, są czasami wylania Ducha Świętego. Od tej chwili rozpoczęła się decydująca walka między "ciałem" a Duchem.


Co z tego wszystkiego wynika? Jak to rozumieć? Przede wszystkim, uważam, zawsze należy po prostu powracać do nauki Kościoła, do Ewangelii, do Jezusa. Problem z objawieniami, czy to będzie Garabandal, czy Medjugorie, czy nawet Fatima i Lourdes polega na tym, że czasem stają się one "innym kościołem". Ludzie są gotowi walczyć o ich prawdziwość, o przestrzeganie ich postanowień, o propagowanie takiego, czy innego kultu, jakie dane objawienie nam zaproponowało, zapominając, że objawienie ma zawsze jedynie na celu skierowanie nas do nawrócenia, do Jezusa i do Kościoła.

Dlatego nie jest ani dobre, ani korzystne skupianie swej uwagi na znakach, na przepowiedniach, na prawdziwości, czy nieprawdziwości Garabandal, czy też Medjugorie. Ważne jest to, by się nawrócić i by wiernie stać przy papieżu, magisterium, a więc i Biblii i Tradycji. Garabandal było, skończyło się i nie bardzo widzę sens głębokich i czasochłonnych dyskusji nad tym epizodem. Ja uważam, że były to objawienia szatańskie, ale nie udowodnię tego. Całkiem możliwe, że się mylę. Polegam na opinii lokalnych biskupów i na negatywnych analizach innych osób, ale i te mogą być mylne.

W Medjugorie, gdzie mamy do czynienia ze zjawiskiem pod wieloma względami podobnym do Garabandal, jestem przekonany o prawdziwości objawień. Znowu moje subiektywne zdanie, ale oparte na doświadczeniu. A zatem świadectwo. Byłem tam, widziałem, sam tego skosztowałem i widzę jakie przyniosło owoce w moim życiu. Jednak ja nie jestem "medjugorskim katolikiem", ale Rzymskim. Dla mnie wartość Medjugorie polega na tym, że Medjugorie spowodowało, że zacząłem się modlić, regularnie spowiadać i uczęszczać w Mszy Świętej, czytać Biblię, pościć - innymi słowy żyć tak, a przynajmniej starać się żyć tak, jak naucza od wieków Kościół. Tylko tyle i aż tyle.

To jest ważne i tylko to jest ważne. Natomiast promowanie jakiś objawień dla tego, że ktoś tam kiedyś to nakazał, jest rozbijaniem jedności Kościoła. Nie wiem, jakie jest przesłanie Garabandal, jakie są te "kamienie do walki z szatanem" z Garabandal, jeżeli są takie. Jeżeli są, to skupmy się na nich, nie na samym miejscu, a jeżeli ich nie ma, to czemu te objawienia miały służyć? Jeżeli kierują nas do Kościoła, do jedności z papieżem, to zwróćmy się w stronę Kościoła, nie w stronę Garabandal. Nie drogowskaz jest celem, drogowskaz ten cel wskazuje. A jeżeli to Garabandal jest celem, to na pewno objawienie nie jest maryjne, ale szatańskie, bo Ona zawsze wskazuje na Jezusa, a Kościół jest Jego Ciałem. Kościół i Jezus to jedno i nic co pochodzi od Maryi nie może nas od Kościoła oddalać.
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

Awatar użytkownika
Sojusz
Przyjaciel forum
Posty: 215
Rejestracja: 04-05-08, 10:30
Lokalizacja: Lubliniec

Re: Medjugorje

Post autor: Sojusz » 07-04-09, 14:52

Ja spytałem co to jest "koniec czasów" a nie co to są "czasy ostateczne" :-P Ale dobra, niech będzie. Nie wiem czy dobrze zrozumiałem, czyli "koniec czasów" to po prostu "koniec świata"? :-o

Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11190
Rejestracja: 24-10-07, 22:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

Re: Medjugorje

Post autor: hiob » 07-04-09, 16:06

Sojusz pisze:Ja spytałem co to jest "koniec czasów" a nie co to są "czasy ostateczne" :-P Ale dobra, niech będzie. Nie wiem czy dobrze zrozumiałem, czyli "koniec czasów" to po prostu "koniec świata"? :-o
Kościół nas uczy, że "ziemia i niebo przeminą", ale powstanie "nowa ziemia i nowe niebo". Nie będzie takiego "końca świata", że zniknie wszechświat, a my zamienimy się w aniołki. Jesteśmy i na zawsze pozostaniemy ludźmi, mającymi duszę i ciało. W tym sensie można rozumieć, że rzeczywistość jaka nas dziś otacza, gdy się skończy, to będzie "koniec czasów", synonim "końca świata", ale nie będzie to koniec wszystkiego, lecz raczej początek czegoś lepszego. A to, co nam chcą przekazać wizjonerzy twierdzący, że mają jakieś wizje i otrzymują rewelacje od Boga, aniołów i świętych, nie może przeczyć w żaden sposób nauczaniu Kościoła.

671 Królestwo Chrystusa, obecne już w Jego Kościele, nie jest jeszcze całkowicie wypełnione "z wielką mocą i chwałą" (Łk 21, 27) przez przyjście Króla na ziemię. W Królestwo to uderzają jeszcze złe moce, nawet jeśli zostały one zwyciężone u podstaw przez Paschę Chrystusa; do chwili, gdy wszystko zostanie Mu poddane. "Dopóki jednak nie powstaną nowe niebiosa i nowa ziemia, w których sprawiedliwość mieszka, Kościół pielgrzymujący, w swoich sakramentach i instytucjach, które należą do obecnego wieku, posiada postać tego przemijającego świata i żyje pośród stworzeń, które wzdychają dotąd w bólach porodu i oczekują objawienia synów Bożych". Dlatego chrześcijanie modlą się, szczególnie podczas Eucharystii, by przyspieszyć powrót Chrystusa, mówiąc do Niego: "Przyjdź, Panie!"
Ostatnio zmieniony 07-04-09, 16:13 przez hiob, łącznie zmieniany 1 raz.
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

sami
Przyjaciel forum
Posty: 4
Rejestracja: 06-04-09, 00:12
Lokalizacja: Kraków

Re: Medjugorje

Post autor: sami » 07-04-09, 23:28

Witam,
hiob pisze:Wiesz... uczciwość nakazywałaby jednak, skoro cytujesz tę książkę, przekazanie tego jak sama książka te "czasy ostateczne" rozumie. A tam, na stronie 210, w przypisach, czytamy: "Skoro trzeci papież po Janie XXIII będzie "ostatnim", jak będzie mógł istnieć Kościół bez Ojca Świętego? Skoro nie będzie papieża, czy Chrystus powróci wtedy na Ziemię?"
Fakt, pominąłem ten przypis, ale nie z powodu złej woli tylko dla mnie zwyczajnie nie wnosi on nic nowego. Bo oto autor książki nie za bardzo wie jak zinterpretować pojęcie "koniec czasów". Sam zresztą na wstępie tego przypisu przyznaje, że "To problem, którego wyjaśnienie mogłoby zająć całą książkę."

" A wiedz o tym, że w dniach ostatnich nastaną chwile trudne. Ludzie bowiem będą samolubni, chciwi, wyniośli, pyszni, bluźniący, nieposłuszni rodzicom, niewdzięczni, niegodziwi, bez serca, bezlitośni, miotający oszczerstwa, niepohamowani, bez uczuć ludzkich, nieprzychylni, zdrajcy, zuchwali, nadęci, miłujący bardziej rozkosz niż Boga. Będą okazywać pozór pobożności, ale wyrzekną się jej mocy. I od takich stroń" /2Tm 3,1-5/

"Duch zaś otwarcie mówi, że w czasach ostatnich niektórzy odpadną od wiary, skłaniając się ku duchom zwodniczym i ku naukom demonów. " /1Tm 4,1/

"To przede wszystkim wiecie, że przyjdą w ostatnich dniach szydercy pełni szyderstwa, którzy będą postępowali według własnych żądz i będą mówili: &#171;Gdzie jest obietnica Jego przyjścia?" /2P 3,3/

Jak widzisz w Ewangelii istnieje coś takiego jak określenie "czasy ostatnie" i niekoniecznie to oznacza koniec świata gdyż w pierwszym przypadku św Paweł mówi Tymoteuszowi o ludziach jemu współczesnych.

Zresztą w Apokalipsie od "Zapowiedzi godziny sądu" /Ap 14,6 / do "Sądu nad narodami" /Ap 20,11/ jest ponad 100 wersetów, które opisują co musi się stać zanim powstanie Nowe Jeruzalem.
hiob pisze:A zatem widzisz sam, że wszyscy przed wyborem B16 właśnie tak interpretowali te słowa. Wymyślanie teorii, że to proroctwo jest prawdziwe, bo od śmierci JPII mamy Czasy Ostateczne i proroctwo nie mówiło o tym, że będzie tylko trzech papieży, ale że będzie tylko trzech do końca czasów, to zwykłe matactwo i naginanie faktów dla ratowania czegoś, co się okazało fałszywym proroctwem.
"To bowiem głosimy wam jako słowo Pańskie, że my, żywi, pozostawieni na przyjście Pana, nie wyprzedzimy tych, którzy pomarli. Sam bowiem Pan zstąpi z nieba na hasło i na głos archanioła, i na dźwięk trąby Bożej, a zmarli w Chrystusie powstaną pierwsi. Potem my, żywi i pozostawieni, wraz z nimi będziemy porwani w powietrze, na obłoki naprzeciw Pana, i w ten sposób zawsze będziemy z Panem. Przeto wzajemnie się pocieszajcie tymi słowami! " /1 Tes 4,15/

"Jak złodziej zaś przyjdzie dzień Pański, w którym niebo ze świstem przeminie, gwiazdy się w ogniu rozsypią, a ziemia i dzieła na niej zostaną znalezione.
Skoro to wszystko w ten sposób ulegnie zagładzie, to jakimi winniście być wy w świętym postępowaniu i pobożności, gdy oczekujecie i staracie się przyspieszyć przyjście dnia Bożego, który sprawi, że niebo zapalone pójdzie na zagładę, a gwiazdy w ogniu się rozsypią. Oczekujemy jednak, według obietnicy, nowego nieba i nowej ziemi, w których będzie mieszkała sprawiedliwość. Dlatego, umiłowani, oczekując tego, starajcie się, aby [On] was zastał bez plamy i skazy - w pokoju, a cierpliwość Pana naszego uważajcie za zbawienną, jak to również umiłowany nasz brat Paweł według danej mu mądrości napisał do was, jak również we wszystkich listach, w których mówi o tym." /2P 3,10-16/

Jak w takim razie podejść do tych dwu fragmentów listów ? Co kościół zrobił żeby "nagiąć fakty dla ratowania czegoś, co się okazało fałszywym proroctwem ?".
Nic. Bo nie musiał. Bo to kwestia interpretacji faktów. Tak jak interpretacja "końca czasów" i "końca świata".
hiob pisze:To jest dokładnie takie samo działanie, jak działanie Świadków Jehowy i innych sekt, które są pełne fałszywych proroctw i potem pełne tłumaczeń typu "Jezus rzeczywiście miał powrócić i powrócił, ale w sposób utajniony i dlatego nikt tego nie zauważył. :shock: Yeah, right. :lol:
No, tu to mi dowaliłeś ;-) Wszyscy , byle nie ŚJ. Jak można dyskutować z kimś, kto kompletnie nie zna Biblii. Tak, tak. ŚJ NIE ZNAJA BIBLII, mimo, iż niektórzy myślą, że znają ją bardzo dobrze.

"Kiedy uporczywie wpatrywali się w Niego, jak wstępował do nieba, przystąpili do nich dwaj mężowie w białych szatach. I rzekli: &#171;Mężowie z Galilei, dlaczego stoicie i wpatrujecie się w niebo? Ten Jezus, wzięty od was do nieba, przyjdzie tak samo, jak widzieliście Go wstępującego do nieba&#187;. /Dz 1,10-11/

Tak samo, a więc w sposób WIDZIALNY, a nie niewidzialny jak wieszczą ŚJ.

"Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Uczcie je zachowywać wszystko, co wam przykazałem. A oto Ja jestem z wami przez wszystkie dni, aż do skończenia świata&#187; /Mt 28,19-20/

Jeżeli w imię to znaczy, że to muszą być osoby, a jeżeli Jezus jest z nami po wszystkie dni w sposób niewidzialny to po co ma jeszcze przychodzić w jakiś inny niewidzialny sposób. Brak mi słów aby określić ignorancję ŚJ.
hiob pisze:Znowu mamy tam do czynienia z pewną manipulacją. Bo skoro ojciec Pio "widział znak" za swego życia, mimo, że znaku jeszcze nie było, a on już nie żyje, to jakie znaczenie ma to, czy proroctwo, że znak nastąpi za życia JPII jest prawdziwe, czy nie? Ojciec Pio go rzekomo widział, gdy JPII był papieżem, więc i tak każdy sobie może teraz interpretować i naginać te proroctwa jak tylko chce. Taka zabawa nie bardzo ma sens.
Ma i to głęboki.
Po pierwsze dla uwiarygodnienia Garabandal. Jeżeli "wciągnięte" w to zostają takie postaci jak o. Pio, Marta Robin, a pośrednio Matka Teresa z Kalkuty to rzecz musi być poważna.
Po drugie dla samych widzących. Jak wiesz był okres, w którym Maryja powiedziała im, że będą przeżywać czas zwątpienia w to czy rzeczywiście ją widziały.
W sprawach fenomenów religijnych potwierdzenia przychodzące od osób trzecich działają na korzyść tychże ponieważ wykluczają prawdopodobieństwo oszustwa lub matactwa szatańskiego.

Jak wiesz bo Łagiewniki są Ci bliskie s. Faustyna dostała zapewnienie od Jezusa, że doczeka uroczystości Święta Miłosierdzia Bożego.

"23.III.1937. Dziś siódmy dzień tej nowenny. Otrzymałam wielką i niepojętą łaskę: Jezus najmiłosierniejszy dał mi obietnicę, że doczekam się uroczystości obchodzenia święta tego." /1042/

Jak wiesz Święto Miłosierdzia Bożego istnieje od 2000 r., a więc dopiero 63 lata po tej obietnicy było ono uroczyście obchodzone w Rzymie i w Łagiewnikach. Czyżby więc Jezus oszukał Faustynę ? W dalszej części opisu s. Faustyna doznaje wizji tych uroczystości, o których mówi, że są ściśle ze sobą połączone. Dokładnie tak jak było w rzeczywistości. Za pośrednictwem telebimów Rzym i Kraków jednocześnie uczestniczyły w koncelebrze.
Jak więc widać to że o. Pio zobaczył Cud zanim on się jeszcze wydarzył w niczym nie umniejsza wiarygodności samej zapowiedzi.
Przecież Conchita zna datę Cudu. I ma go zapowiedzieć 8 dni wcześniej. Jeśli więc "koniec czasów" zapowiedziany przez Maryję po Janie Pawle II rzeczywiście miał oznaczać koniec świata to Conchita powinna go ogłosić przed tym końcem świata, a nie po nim. Chyba to logiczne. Cud po końcu świata byłby bez sensu. Ale ona nic takiego nie ogłosiła. A więc logicznym jest, że data Cudu jest wyznaczona na okres po śmierci naszego papieża. A zatem "koniec czasów" ogłoszony przez Maryję nie jest wieszczeniem końca świata. Czyli nie może być herezją lub fałszywym proroctwem.

Dlaczego tak bronię Garabandal?. Nie wiem. Myślę po prostu, że to co się tam wydarzyło jest ważne. I nawet mając na uwadze, że ktoś ma dobre intencje aby nie mącić w głowach ludziom niezbyt mocnej wiary to nie można strzelać do wróbla z armaty tylko dlatego, że ten wróbel się komuś nie podoba. Argumenty przeciw powinny być sensowne, wiarygodne i obiektywne. Inaczej dajemy do ręki przeciwnikom zdrowej wiary oręż, którego sami używamy. Hiob, to wszystko co piszesz o kościele to prawda. Ja sam wychowałem się - jeśli mogę tak powiedzieć - na s. Faustynie, św. Teresie z Avila i św. Janie od Krzyża i fajerwerki duchowe już mnie tak nie zajmują jak kiedyś. Ale byłbym kłamcą gdybym zaprzeczył, że nie sprawiają mi radości gdy czasami się wydarzają. Jeśli gdzieś rzeczywiście Dziewica Maryja przychodzi aby coś przekazać ludziom to w przypadkach, w których nie widać złych owoców trzeba ostrożnie z ferowaniem wyroków, ze to diabeł. Być może Ty tego nie potrzebujesz, ale ktoś sugerując się Twoim negatywnym zdaniem poda to dalej i ktoś kto mógł skorzystać nie skorzysta.
Pozdrawiam gorąco !

Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11190
Rejestracja: 24-10-07, 22:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

Re: Medjugorje

Post autor: hiob » 08-04-09, 01:13

sami, powiedz mi w takim razie jakie jest przesłanie Garabandal? Co nam, chrześcijanom, ma dać to objawienie? W jaki sposób przybliżyć nas do Jezusa i do Kościoła? Dlaczego miałoby być ważne przypominanie tych objawień, kilkadziesiąt lat już po ich ustaniu?

Ja po prostu nie bardzo widzę potrzebę ich przypominania, zwłaszcza, że są, wszyscy się zgodzimy, przynajmniej kontrowersyjne. Jak wspominałem, mogę się mylić w ich negatywnej ocenie, tak, jak mogę się mylić w pozytywnej ocenie Medjugorie.

Ocena biskupów na temat Garabandal jedynie mówi, że nie można powiedzieć, że pochodzą od Boga, zatem nie mówi, że pochodzą od złego. Jest w pewnym sensie neutralna, mówi, że, ich zdaniem, nie można stwierdzić co się tam wydarzyło. A wśród teologów tyle opinii, ile ekspertów. Dlatego powiedz mi, jakie jest przesłanie tamtych objawień.

Medjugorie ma proste, przejrzyste i zgodne z nauką Kościoła przesłanie: Biblia, Eucharystia, Biblia, spowiedź, post. Ważne przypomnienie rzeczy, o których nam Kościół mówi od wieków. Od samego początku. Co nam przypomina Garabandal? Bo jeżeli tamte objawienia się zredukuje do Znaku, który się nie zmaterializował i proroctwa, które się nie wypełniło, to jaki sens je promować?
Ostatnio zmieniony 08-04-09, 01:14 przez hiob, łącznie zmieniany 1 raz.
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

Awatar użytkownika
ziemianka
Przyjaciel forum
Posty: 19
Rejestracja: 04-04-09, 15:36
Lokalizacja: szczecin

Re: Medjugorje

Post autor: ziemianka » 13-04-09, 19:18

Co do Medjugorje to mam takie zdanie:Różnie może być. Może być od szatana i od Boga. To że coś nie jest na pierwszy rzut oka od Boga, jest zgodne z prawdą katolicką wcale nei znaczy że objawienie jest prawdziwe. Może jest takie wlaśnie w jakimś celu? W celu odciągnięcia od objawień Fatimy? Szatan jak już to działa na wyrost i wie jak i co powiedzieć żebyśy czuli się tak a nie inaczej.
Także sam fakt że ludzie tam zmieniają się nie jest dla mnie przekonywującym argumentem. Samo nawrócenie jest owocem dobrym, ale nie wiadomo jak zadziała na innych ludzi. Skoro M. Mówi nam to co katechizm i to co Biblia, a jesli nawet to co Fatima, co po co wierzyć w to akurat objawienie i je propagować? Skupmy się na pewnikach, bo szatan wie jak nami manipulować, a już Tobie Hiobie to pewnie sobie postawił za punkt honoru.
Autorytet Kościoła po coś jest. Jeśli się nie wypowiedział, ani na tak ani na nie, pielęgnujmy owoce nawrócenia, ale nie propagujmy czegoś co może mieć pozór zła.
Propagujmy poddaństwo Watykanowi i skupiajmy się na orzeczeniach na tak lub nie.
Nie ma się co upierać czy jest prawdziwe czy nie jest prawdziwe. Bo tego nie stwierdzą i za naszego życia.
A co jeśli Bóg nas pociągnie do odpwowiedzialnośći za propagowanie M. I Vasulli jako słowa Jezusa, a okaże się że nim nie jest?

Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11190
Rejestracja: 24-10-07, 22:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

Re: Medjugorje

Post autor: hiob » 13-04-09, 20:31

ziemianka pisze:... Może jest takie wlaśnie w jakimś celu? W celu odciągnięcia od objawień Fatimy?
Fatima nie jest żadnym celem. Fatima jest takim samym środkiem do celu, jakim jest Medjugorie (zakładając, że te objawienia okażą się prawdziwe). A celem jest Jezus i Kościół. Oceniając jakieś objawienia, myślę, nie powinniśmy się zastanawiać, czy nas odciągają od Fatimy, ale czy nas przybliżają do Boga.
Także sam fakt że ludzie tam zmieniają się nie jest dla mnie przekonywującym argumentem. Samo nawrócenie jest owocem dobrym, ale nie wiadomo jak zadziała na innych ludzi.
Dlatego ja staram się nie "gdybać", ale daję po prostu świadectwo tego, jak moje pielgrzymki do tego miejsca wpłynęły na moje życie.
Skoro M. Mówi nam to co katechizm i to co Biblia, a jesli nawet to co Fatima, co po co wierzyć w to akurat objawienie i je propagować?
Jeżeli tam do nas przemawia Maryja, to jak możemy tego nie propagować? I nie jest to albo-albo. Możemy i powinniśmy pisać także o Fatimie i o Lourdes i o tym, czego naucza Katechizm. Ja piszę o Medjugorie, bo w tym miejscu byłem i odmieniło to moje życie. Ale przede wszystkim piszę o tym, czego naucza Kościół. Tu nie ma żadnej sprzeczności.
Skupmy się na pewnikach, bo szatan wie jak nami manipulować, a już Tobie Hiobie to pewnie sobie postawił za punkt honoru.


Z pewnością mogę się mylić. Na pewno intelektualnie nie dorastam kudłatemu do pięt. Jednak ja mam do dyspozycji środki, jakich on nie ma, albo nie chce używać. Ja niczego nie wymyślam sam, ale trzymam się mocno nauczania Kościoła. Staram się także zawsze pozostawać w stanie łaski uświęcającej. Nigdy dłużej niż miesiąc nie pozostaję bez sakramentu pojednania, a gdy jest taka potrzeba, spowiadam się częściej. Ale to ciągle nie są gwarancje, więc zapewne popełniam błędy w ocenie. Jednak mam tu Was od tego, by mi te błędy wykazać, albo bym przynajmniej przemyślał ponownie swoje stanowisko.
Autorytet Kościoła po coś jest. Jeśli się nie wypowiedział, ani na tak ani na nie, pielęgnujmy owoce nawrócenia, ale nie propagujmy czegoś co może mieć pozór zła.
Propagujmy poddaństwo Watykanowi i skupiajmy się na orzeczeniach na tak lub nie.
Nie ma się co upierać czy jest prawdziwe czy nie jest prawdziwe. Bo tego nie stwierdzą i za naszego życia.
Zgadzam się z Tobą, że nigdy żadne prywatne objawienie nie może się stawać jakimś "najwyższym dobrem". Do zbawienia wystarczy nam Biblia, Tradycja, nauczanie Kościoła. Ale Maryja nie raz uzyskała zgodę swego Syna na odwiedziny nas tutaj, na ziemi, by nam przypomnieć o czymś ważnym. O czymś, co wiemy od dawna, ale trochę o tym zapomnieliśmy. Dlatego pożyteczne jest przypominanie tego, co Ona nam mówi, zwłaszcza, że jest to zgodne z tym, co od tysięcy lat nam mówi Kościół. Jednak Ona, jak każda dobra mama wie, że dzieci są zapominalskie i że czasem trzeba im wielokrotnie powtórzyć pewne rzeczy, zanim je zapamiętają.
A co jeśli Bóg nas pociągnie do odpwowiedzialnośći za propagowanie M. I Vasulli jako słowa Jezusa, a okaże się że nim nie jest?
Ja słów Vassuli nigdy nie propagowałem na tym forum. wręcz przeciwnie, pisałem o niej negatywnie. Co do mojej odpowiedzialności, to po pierwsze, jakby Bóg zechciał mnie pociągnąć do odpowiedzialności za wszystkie moje grzechy, niedopatrzenia, błędy i upadki, to już dawno byłbym potępiony. Jedyne, na co liczę, to jego niezmierzone Miłosierdzie. Poza tym nie możemy tak podchodzić jak mówisz, bo takie podejście musiałoby nas zupełnie paraliżować.

Zawsze, nawet mówiąc o tym, co wyczytaliśmy w Biblii, czy Katechizmie, jest ryzyko, że nie zrozumieliśmy, że błędnie zinterpretowaliśmy, a zatem, że i za to odpowiemy przed Bogiem. Jednak gdy robimy coś szczerze, od serca, na dodatek mając jakąś wiedzę, ukształtowane sumienie i dobre intencje, to nawet, gdy czasem błądzimy, On nam z pewnością wybaczy. Żaden człowiek nie jest nieomylny i żaden nie ma pełnej wiedzy. Święty Tomasz Akwinata jest tu najlepszym przykładem. On sam, najwspanialszy teolog i filozof w całej historii chrześcijaństwa, po pewnym mistycznym doświadczeniu nazwał swe wspaniałe dzieła "plewami" i nie napisał już więcej słowa. Tak wspaniała jest ta rzeczywistość, jaka nas czeka i tak daleko wszyscy jesteśmy od Prawdy, jaką jest Jezus. Nigdy stworzenie nie pozna do końca Stworzyciela. Jednak nie znaczy to, że nie powinniśmy się przynajmniej starać.
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

sami
Przyjaciel forum
Posty: 4
Rejestracja: 06-04-09, 00:12
Lokalizacja: Kraków

Re: Medjugorje

Post autor: sami » 17-04-09, 16:23

Witam,
Przepraszam Hiobie, z powodu różnego rodzaju zajęć nie odpowiedziałem jeszcze na Twojego posta, ale w najbliższym czasie postaram się w bardziej dogłębny sposób przedstawić moje przemyślenia i argumenty świadczące na korzyść Garabandal (szanując oczywiście odmienne zdania na temat tamtych wydarzeń). Co do samej dyskusji na temat prawdziwości bądź nie różnych objawień prywatnych należałoby kiedyś wziąć pod lupę jakiś klasyczny przykład fałszywego objawienia aby spróbować wyłapać najważniejsze aberacje doktrynalne i biblistyczne bo choć powszechnie uważa się złego za wybitnie inteligentnego osobnika to moim zdaniem wcale do końca tak nie jest. Pewnie na wielu obszarach ma przewagę nad synami ludzkimi i może się poszczycić wysokim IQ, ale mądrością to już nie grzeszy. Bo co sądzić o kimś, kto wiedząc od kogo pochodzi i kim jest Ten, który go stworzył będąc jedynie menedżerem myśli, że zostanie prezesem Raju. Albo ten tekst, który rzuca Jezusowi na górze, aby mu oddał pokłon w zamian za królestwa tego świata. Więc choć jest piekielnie groźny to jest do ogrania ponieważ nie rozumie języka miłości i nie wie co to pokora. Taką bronią każdy maluczki może go pokonać. Zatem nie róbmy mu niepotrzebnej reklamy.
Druga kwestia, która jest warta rozpatrzenia to obszar wolności jakim dysponuje szatan. Bo łatwo rzucić twierdzenie, że coś jest pochodzenia szatańskiego nawet wtedy gdy osoby widzące nie czynią nic niezgodnego z wiarą ani ich przeszłość nie kryje żadnych mrocznych sekretów nie zastanawiając się gdzie w tym czasie jest Bóg. Bo jeśli Bóg zostawia taką wolność szatanowi, że może on wpływać na osoby niewinne i w ten sposób zwodzić sprawiedliwych to w takim razie jaki jest sens życia wg Bożych zasad ? Gdzie tu logika i sprawiedliwość Boża ? Jeśli osoby konsekrowane doświadczają w miejscach nawiedzanych przez Dziewicę Maryję lub Jezusa głębokich odczuć bojaźni i czci Bożej to gdzie tu działanie diabła ? Przecież Jezus powiedział, że:"Już nie będę z wami wiele mówił, nadchodzi bowiem władca tego świata. Nie ma on jednak nic swego we Mnie" /J 14,30/ NIE MA ON NIC SWEGO WE MNIE. Nie można po prostu przyjąć, że Bóg dozwoli szatanowi działać tak jak działa Duch Św. Jeśli tego nie weźmiemy pod uwagę to znaczy, że wszyscy możemy być zwodzeni przez złego i właściwie nie bardzo wiadomo jak się przed tym bronić. Myślę też, że częste wybieranie przez Niebo dzieci do przekazania tego czego życzy sobie Bóg jest właśnie bronią przeciwko szatanowi. Gdyby szatan do każdego miał równy i wolny dostęp bylibyśmy zgubieni. Tak więc diabeł nie nad każdym ma taką sama władzę, a to znaczy, że tam gdzie nie ma "jego dzieł" nie ma też i jego samego.
A więc trochę ostrożnie z tym posądzaniem Bogu ducha winnych ludzi o działanie pod wpływem szatana.
Ostatnio zmieniony 17-04-09, 16:25 przez sami, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
ziemianka
Przyjaciel forum
Posty: 19
Rejestracja: 04-04-09, 15:36
Lokalizacja: szczecin

Re: Medjugorje

Post autor: ziemianka » 18-04-09, 11:21

Jeśli dobrze rozumiem, to uważasz że szatan nie ma takiej władzy jak Duch św, przez co jego działalność nie jest tak częsta jak ludzie sądzą przypuszczać. Że szatan nie będzie zwodził ludzi z krystaliczną przeszłością, że Bóg na to nie pozwoli.
Otóz nie zgadzam się.
Uważam że szatan, w momencie strącenia z nieba, nie stracił swojej wielkiej inteligencji, a już na pewno nie stracił wolnej woli. I Bóg także nie ogranicza diabelskiego działania. On ma z góry pewne rzeczy ograniczone na zawsze. Ale Bóg nie ogranicza KUSZENIA, kuszeni są wszyscy. NAwet ktoś z krystaliczną przeszłością, ktoś kto kocha Boga ponad zycie, kto jest JEgo drogą prawdą i życiem. Taki człowiek jest kuszony najbardziej. I mimo że ma boską ochronę, w postaci mądrości i łaski, może dać się skusić i pójść nieświadomie droga szatana.
Właśnie osoby niewinne są kuszone bardzo, i ich życie to jedne wielkie opieranie się i wybieranie dobrej drogi. Czy jest to niesprawiedliwość Boża? A niby dlaczego? To jest tak, jakby zadać pytanie, czy jest sprawiedliwe że Bóg ogóle dopuszcza działanei szatana i czemu go nie zniszczył. Szatan nie kusi mniej dobrych, a złych bardziej. JEst wręcz odwrtonie. Jezus nei tyle to dopuszcza, tyle że jest to nasza rzeczywistość, której Bóg nie zmienił, i to my decydujemy czy szatanowi się kusić damy czy nie. Przez swoje zachowanie, zaufanie JEzusowi, sakramenty.
Właśnie ludzie dobrzy, w swojej pysze które również ich nie omija, uważają ze szatan to jest dla złych ludzi groźny. Otóż szatan jest groźny przede wszystkim dla dobrych i to oni są w kręgu jego zainteresowań.
Przed szatanem chroni tylko nasza świadoma wola życia zgodnie z przykazaniami. Wola jest orężem.
A Bóg dopuszcza na nas działanie szatana z premedytacją, żebyśmy wiedzieli co jest dobre a co złe.
Nie jesteś wolny od tego sami, mimo że wierzysz bardziej niż inni. Jesteś kuszony bardziej od tzw "złych" i miej świadomość że może kiedyś się szatanowi udać zdziałać w tobie to i owo złego, z tego własnie powodu że bagatelizujesz jego rolę.

Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11190
Rejestracja: 24-10-07, 22:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

Re: Medjugorje

Post autor: hiob » 21-04-09, 04:34

sami pisze:... w najbliższym czasie postaram się w bardziej dogłębny sposób przedstawić moje przemyślenia i argumenty świadczące na korzyść Garabandal (szanując oczywiście odmienne zdania na temat tamtych wydarzeń).
Zawsze chętnie posłucham tych argumentów. A najbardziej chciałbym usłyszeć dlaczego promowanie Garabandal miałoby być korzystne dla naszej wiary, dla zbawienia i dla Kościoła. Inaczej mówiąc co nam daje Garabandal, jakie przesłanie i jak nas zbliża do Jezusa.
Druga kwestia, która jest warta rozpatrzenia to obszar wolności jakim dysponuje szatan. Bo łatwo rzucić twierdzenie, że coś jest pochodzenia szatańskiego nawet wtedy gdy osoby widzące nie czynią nic niezgodnego z wiarą ani ich przeszłość nie kryje żadnych mrocznych sekretów nie zastanawiając się gdzie w tym czasie jest Bóg. Bo jeśli Bóg zostawia taką wolność szatanowi, że może on wpływać na osoby niewinne i w ten sposób zwodzić sprawiedliwych to w takim razie jaki jest sens życia wg Bożych zasad ? Gdzie tu logika i sprawiedliwość Boża ?
Wiesz, czytając o Garabandal i oglądając filmy zrobione podczas objawień trudno się ustrzec od wniosku, że tam miały miejsce nadzwyczajne wydarzenia. A jeżeli odrzucimy ich boskie pochodzenie, to jedyne, co nam pozostaje, to pochodzenie szatańskie.

A jeśli chodzi o logikę i sprawiedliwość Bożą, to ja jestem ostatni, który może to oceniać. Wiem jednak na pewno, że to Bóg jest i logiczny i sprawiedliwy, nie ja. Także, gdzie ja nie widzę tej logiki i sprawiedliwości, wiem, że ona jest. Bóg jest Bytem Doskonałym, mnie do doskonałości baaaaaardzo daleko, więc i mój intelekt i moje rozumienie rzeczy jest zamglone, zadymione i bardzo łatwo mi popełniać błędne oceny. A zatem nawet się nie staram "oceniać Boga", o ile w ogóle takie coś byłoby możliwe.

Codziennie modlimy się słowami, jakich nauczył nas sam Pan Jezus: " ... i nie wódź nas na pokuszenie, ale nas zbaw ode złego." To zło można i należy także rozumieć jako zło uosobione, jako szatana, kudłatego. Modlimy się do Boga, by nas chronił przed próbami, na jakie wystawia nas kudłaty, bo wiemy (a przynajmniej powinniśmy wiedzieć), że wiele z tych prób "oblejemy". Ja wiem, że są takie dziedziny mojego życia, gdzie mnie bardzo łatwo szatan skusi do grzechu. Gdzie mój mechanizm obronny topi się jak wosk w ogniu pokusy i tylko miłosierdzie Boże chroniące mnie przed pokusą może mnie uratować od kolejnego obrażenia Pana Boga mym grzechem.

Moja wiara jest słabiutka, moja wola jest jeszcze słabsza i kudłaty zrobiłby ze mną co by tylko chciał, gdyby nie pomoc anioła stróża, wstawiennictwo świętych, których proszę o pomoc i miłosierdzie Boże chroniące mnie przed nadmiernym kuszeniem przez złego.

Musimy więc pamiętać, że szatan to wspaniałe stworzenie, tak wspaniałe, że nawet wobec majestatu Boga jego własna pycha go oślepiła. Ojcowie Kościoła uważają, że to wizja Boga Wcielonego, Jezusa w ludzkim ciele spowodowała bunt aniołów. Nie mogli sobie wyobrazić, by mogli oddawać cześć Bogu w tak mizernej postaci, jaką jest nasza, ludzka powłoka. I nienawidzą nas, uważając nas za stworzenia znacznie niższe od nich. Jednak nasza godność wynika z czego innego: Bóg nie stał się aniołem, ale stał się człowiekiem i wywyższył nas do poziomu Dzieci Bożych. Stąd nieustanna agresja szatana pod naszym adresem i próby mydlenia naszych oczy i sprowokowania nas, byśmy oddawali mu cześć.

Jezus nigdy nie odda czci szatanowi. Mimo, że był On kuszony, by to uczynić. Ale jak człowiek oddaje złemu cześć, to jest to dla niego pewien substytut, bo człowiek podniesiony do godności Dziecka Bożego w pewnym sensie stał się bratem Jezusa, równym Mu przez adopcję. Oczywiście rozumiejąc to odpowiednio, bo de facto nigdy nie będziemy równi Bogu, będąc stworzeniami.

Dlatego jest możliwe, że Garabandal było parodią maryjnych objawień, choć czy tak rzeczywiście było - nie mnie autorytatywnie oceniać. Uważam, że jest to bardzo prawdopodobne, dlatego jestem wrogiem promowania tamtych objawień. Nie wiem też, jakie jest przesłanie tamtych objawień, jak miały by nas zbliżyć do Boga. Dlaczego promując je mielibyśmy być "w lepszym stanie" duchowo? Co one nam przypominają? O czym mówią? Jak nas zbliżają do Jezusa?
A więc trochę ostrożnie z tym posądzaniem Bogu ducha winnych ludzi o działanie pod wpływem szatana.
Ja nie posądzam niewinnych ludzi. Nie o złą wolę. Ale szatan zwiódł miliony ludzi w historii ludzkości. To nie jest oskarżanie widzących, oni, na ile mogę powiedzieć, trzymają się Kościoła. A sama "sprawa Garabandal" przycicha i pewnie za 50 lat nikt nie będzie pamiętał tego miejsca. Mogę tak śmiało "prorokować", bo mnie już tu za 50 lat nie będzie, więc mi nie powiesz, że się myliłem. :lol: Chyba, że będziemy obaj o tym dyskutować już w innym miejscu. ;-)
ziemianka pisze:Jeśli dobrze rozumiem, to uważasz że szatan nie ma takiej władzy jak Duch św, przez co jego działalność nie jest tak częsta jak ludzie sądzą przypuszczać. Że szatan nie będzie zwodził ludzi z krystaliczną przeszłością, że Bóg na to nie pozwoli.
Otóz nie zgadzam się.
Uważam że szatan, w momencie strącenia z nieba, nie stracił swojej wielkiej inteligencji, a już na pewno nie stracił wolnej woli.
Na pewno masz rację mówiąc o inteligencji szatana, ale też nie ma najmniejszej wątpliwości, że władza Ducha Świętego jest nieporównanie większa od władzy kudłatego. Nieskończenie większa. Duch Święty jest Bogiem i nic się nie dzieje bez Jego wiedzy, zgody, przyzwolenia. Szatan, choć znacznie od nas wspanialszy (mówię o naturze, nie o tym, czego się dopuścił), jest tylko stworzeniem, ze wszelkimi ograniczeniami wynikającymi z tego faktu.
I Bóg także nie ogranicza diabelskiego działania. On ma z góry pewne rzeczy ograniczone na zawsze. Ale Bóg nie ogranicza KUSZENIA, kuszeni są wszyscy. NAwet ktoś z krystaliczną przeszłością, ktoś kto kocha Boga ponad zycie, kto jest JEgo drogą prawdą i życiem. Taki człowiek jest kuszony najbardziej. I mimo że ma boską ochronę, w postaci mądrości i łaski, może dać się skusić i pójść nieświadomie droga szatana.
Tu niemal sama sobie zaprzeczasz. :-D Piszesz "Bóg nie ogranicza diabelskiego działania" i "Taki człowiek jest kuszony najbardziej. I mimo że ma boską ochronę, w postaci mądrości i łaski..." Ja bym poszedł dalej i powiedziałbym, że mamy boską ochronę polegającą na tym, że Bóg jednak ogranicza działanie kudłatego. Sama Biblia nam o tym mówi:

Potem ujrzałem anioła, zstępującego z nieba, który miał klucz od Czeluści i wielki łańcuch w ręce. I pochwycił Smoka, Węża starodawnego, którym jest diabeł i szatan, i związał go na tysiąc lat. I wtrącił go do Czeluści, i zamknął, i pieczęć nad nim położył, by już nie zwodził narodów, aż tysiąc lat się dopełni. A potem ma być na krótki czas uwolniony. [...] A gdy się skończy tysiąc lat, z więzienia swego szatan zostanie zwolniony. I wyjdzie, by omamić narody z czterech narożników ziemi[...] A diabła, który ich zwodzi, wrzucono do jeziora ognia i siarki, tam gdzie są Bestia i Fałszywy Prorok. I będą cierpieć katusze we dnie i w nocy na wieki wieków. (Ap 20)

A zatem to, ile może kudłaty jest kontrolowane przez Boga. Moc szatana była ograniczona po śmierci i zmartwychwstaniu Pana Jezusa. To umożliwiło rozwój Kościoła i rozkwit tego "tysiącletniego panowania". Wiek dwudziesty, według wielu, bazując na wizji papieża Leona XIII i innych przesłankach, był wiekiem, gdzie szatan był "na krótki czas uwolniony". Żeby było jasne, to co teraz piszę, to są moje spekulacje, nie nauczanie Kościoła. Ja jednak wierzę, że teraz żyjemy w czasach ostatecznych. Szatan już jest strącony "do jeziora ognia i siarki", ale ani tam nie spada pokornie, ani nie zostały usunięte skutki jego stuletniego mieszania w świecie i Kościele.

Teraz jest walka między "dziećmi szatana i dziećmi Maryi". Następuje radykalizacja i polaryzacja ludzi. Bardzo wielu podchodzi bardzo głęboko do wiary i bardzo wielu jest niezwykle aktywnych w promowaniu dzieła szatana: Rozbicie rodziny, promocja homoseksualizmu, zabijanie nienarodzonych dzieci, antykoncepcja, cała "kultura śmierci". I nasza nadzieja tylko w tym spoczywa, że Bóg w swym miłosierdziu ograniczy działanie kudłatego, bo jak każdy z nas widzi, gdy tylko ma on większą swobodę, to my, ludzie, nie jesteśmy w stanie sprostać jego przebiegłym sposobom odciągania nas od Boga.
Ostatnio zmieniony 21-04-09, 04:38 przez hiob, łącznie zmieniany 1 raz.
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

Awatar użytkownika
ziemianka
Przyjaciel forum
Posty: 19
Rejestracja: 04-04-09, 15:36
Lokalizacja: szczecin

Re: Medjugorje

Post autor: ziemianka » 21-04-09, 11:30

Co do kuszenie szatana przez człowieka, to bardziej chodziło mi o to, że sprawiedliwi , nei są od tego kuszenia wolni. A wręcz przeciwnie, szatan probuje jeszcze bardziej. Jednak jednoczęśnie tacy ludzie wzmacniani są sakramentami, przez co jego kuszenie jest ograniczone. Tak może będzie jaśniej.
Co do samych objawień jeszcze. Może i przesłanie Medjugorje jest zgodne z nauką Kościoła, co dalej nie znaczy że są prawdziwie. Tak naprawdę jedno się nie musi pokryć z drugim.
Oczywiście Hiobie fajnie, że dajesz świadectwo. Tylko co będzie jeśli ktoś będzie dawał świadectwo u Ciebie na stronie o Garabandal? Będziesz to pewnie tolerował, bo to świadectwo, jednak dalej odnosił się sceptycznie. Ja mam tak mimo Twojego nawrócenia po Medjugorje. Nawet jeśli ktoś się nawraca, nie chcę propagować miejsca które być może od Boga nie pochodzi.
Jaki jest sens mówić o czymś co jest tak naprawdę wielką niewiadomą? Świadectwo świadectwem, ale jeśli się okaże Medjugorje nieprawdziwe, to znaczy że propgowaliśmy szatana tak naprawdę. Nie lepiej się wstrzymać?
Jest wystarczająco dużo objawień które zostały uznane za prawdziwie i są piękne i dają piękne owoce. Może warto za pośrednictwem tej strony mówić o tych właśnie objawieniach.
Wpadły mi w ręce kiedyś pisma niejakiej Anny. Był tam Bóg jakim go chciałąm widzieć. który zwraca się do człowieka z wielką miłością, serdecznością. Nie jak w Dziennikczku Św. Faustyny , że tak powiem, trochę służbowo.
Jednak jak się póżniej okazało, teksty te wzbudzają wiele kontrowersji, mimo iż obfitowały w naprawdę wiele nawróceń. Jednak podjęłam decyzję, iż nie chce proagować i zachwycać się Słowem, które tak naprawdę nie wiadomo czy pchodzi od Boga.
Podobnie jest z Vasullą, też nie ma nic niezgodnego z nauką Kościoła, papież zezwolił na ich popularyzację, jednak nie zezwolił na orzekanie objawień , jako pochodzących od Boga.
A wielu ludzi daje świadectwo że nawracają.
Dawać swiadetwo, to właśnie mówić, nie wprost, że to daje dobre owoce, więc jest od Boga. Na pewno nie popularyzował byś orędzi z Medjugorje, gdybyś wiedział że są od szatana. A jednak mówisz że mogą być, ale dalej przedstawiasz je nam.
A jeśli jest choćby pozór że mogą być od szatana, to lepiej ich nie dawać. Świadectwo owszem. Ale po co już oredzia? Wiesz Hiobie ile jest pięknych orędzi z Fatimy, Cataliny Rivas? Myślę że tym bardziej przysłużysz się zdrowiu duchowemu forumowiczów.
Pozdrawiam:)

Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11190
Rejestracja: 24-10-07, 22:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

Re: Medjugorje

Post autor: hiob » 21-04-09, 18:47

ziemianka pisze: Co do samych objawień jeszcze. Może i przesłanie Medjugorje jest zgodne z nauką Kościoła, co dalej nie znaczy że są prawdziwie. Tak naprawdę jedno się nie musi pokryć z drugim.
Jednak gdy są zgodne z nauką Kościoła, to promując je promuję to, czego naucza Kościół. A przecież o to chodzi. Nie ma nic złego w przypominaniu o tym, że czytanie Biblii, spowiedź, częsta Eucharystia, adoracja naszego Pana, modlitwa różańcowa, czy post są pożytecznymi rzeczami w życiu każdego chrześcijanina. Nie mogę sobie także wyobrazić, by od ponad dwudziestu lat to szatan promował takie rzeczy, w rezultacie czego nawróciły się wręcz miliony ludzi. "Po owocach ich poznacie".
Oczywiście Hiobie fajnie, że dajesz świadectwo. Tylko co będzie jeśli ktoś będzie dawał świadectwo u Ciebie na stronie o Garabandal? Będziesz to pewnie tolerował, bo to świadectwo, jednak dalej odnosił się sceptycznie. Ja mam tak mimo Twojego nawrócenia po Medjugorje. Nawet jeśli ktoś się nawraca, nie chcę propagować miejsca które być może od Boga nie pochodzi.
Możemy tu rozmawiać o Garabndal i o innych objawieniach. Jeżeli ktoś był w Garabandal i to w jakiś sposób wpłynęło na jego życie, może się podzielić tym z nami. Jednak nie bardzo wiem, co tam jest teraz do zaoferowania? Ciągle nie wiem, jakie ma być niby przesłanie Garabandal. Natomiast przesłanie Medjugorie jest bardzo klarowne, jasne i w stu procentach zgodne z nauką Kościoła.

Nie ma nic złego w tym, że jesteś sceptykiem. Zawsze podkreślałem i nadal to podkreślam, że nikt nie musi wierzyć w żadne prywatne objawienia. Nawet te uznane. Nie dodają one nic do depozytu wiary, jaki nam zostawili apostołowie. Nie objawienia są celem. Najwyżej drogą do celu. Ja nie promuję Medjugorie, ale promuję przesłanie, jakie stamtąd idzie, bo jest to przesłanie identyczne z tym, czego nas naucza Kościół. Nie ma zatem znaczenia, że jest to "medjugorska wiadomość". Nie dlatego musimy w nią uwierzyć, ale dlatego, że jest to nauczanie Kościoła.
Jaki jest sens mówić o czymś co jest tak naprawdę wielką niewiadomą? Świadectwo świadectwem, ale jeśli się okaże Medjugorje nieprawdziwe, to znaczy że propgowaliśmy szatana tak naprawdę. Nie lepiej się wstrzymać?
Jeszcze raz: Modlitwa, spowiedź, czytanie Pisma Świętego, post, Msza Święta, nawrócenie, to nie jest "propagowanie szatana", ale propagowanie wiary katolickiej. Ja nie propaguję Medjugorie, ja propaguję to, czego naucza Kościół. I każde orędzie, jakie zamieszczam, sprawdzam wcześniej, czy jest zgodne z nauczaniem Kościoła. Kościół bowiem, a nie Medjugorie, jest dla mnie autorytetem.
Jest wystarczająco dużo objawień które zostały uznane za prawdziwie i są piękne i dają piękne owoce. Może warto za pośrednictwem tej strony mówić o tych właśnie objawieniach.
To forum jest zawsze otwarte na takie tematy. Napisz o Lourdes, napisz o Fatimie. Mam nadzieję, że będę kiedyś w tamtych miejscach i że i o nich będę mógł napisać. To nie musi być alternatywa. "Albo Medjugorie, albo Fatima". Możemy tu pisać o wszystkim, miejsca jest sporo.
Wpadły mi w ręce kiedyś pisma niejakiej Anny. Był tam Bóg jakim go chciałąm widzieć. który zwraca się do człowieka z wielką miłością, serdecznością. Nie jak w Dziennikczku Św. Faustyny , że tak powiem, trochę służbowo.
Jednak jak się póżniej okazało, teksty te wzbudzają wiele kontrowersji, mimo iż obfitowały w naprawdę wiele nawróceń. Jednak podjęłam decyzję, iż nie chce proagować i zachwycać się Słowem, które tak naprawdę nie wiadomo czy pchodzi od Boga.
Mam w domu kilka książek napisanych przez "Annę". Mam także wiele wątpliwości co do tych pism, dlatego nie pisałem o nich. Jednak po pierwsze jest to zupełnie inny charakter objawień, po drugie nie znam nikogo, kto by się na skutek nich nawrócił. Natomiast wpływ Medjugorie jest wręcz trudny do przecenienia. Szczególnie w niektórych zachodnich krajach. Tam, gdzie Kościół jest wręcz martwy, puste konfesjonały, puste kościoły w czasie Mszy niedzielnej, jedyna odznaka powrotu życia do Kościoła idzie przez Medjugorie. To ci, którzy byli w tym miejscu zaczynają ożywiać martwy Kościół w Austrii, Niemczech, Irlandii i innych krajach. Podobnie jest w krajach "byłego obozu", jak Słowacja, Czechy, czy Węgry, gdzie wiara niemal już wymarła, a teraz poprzez Medjugorie się odradza. Nigdy takie objawienia, jakie rzekomo ma Anna nie będą miały takiego wpływu na cale narody.
Podobnie jest z Vasullą, też nie ma nic niezgodnego z nauką Kościoła, papież zezwolił na ich popularyzację, jednak nie zezwolił na orzekanie objawień , jako pochodzących od Boga. A wielu ludzi daje świadectwo że nawracają.
Według analizy jaką zrobił ojciec Pacwa jest tam sporo niezgodności z nauką Kościoła i z tego co czytałem nie jest prawdą, że papież zezwolił na ich popularyzację. Nie słyszałem też żadnego świadectwa nawrócenia po lekturze tego dziełka.
Dawać swiadetwo, to właśnie mówić, nie wprost, że to daje dobre owoce, więc jest od Boga. Na pewno nie popularyzował byś orędzi z Medjugorje, gdybyś wiedział że są od szatana. A jednak mówisz że mogą być, ale dalej przedstawiasz je nam.
Nigdy nie mówiłem, że orędzia z Medjugorie mogą pochodzić od szatana. Jedyne co zawsze twierdzę, to to, że jeżeli Kościół wyda ostateczne oświadczenie na ich temat, podporządkuję się temu. Podaję orędzia z Medjugorie, bo jestem przekonany, że są to orędzia Maryi i dlatego, że wiem, że są zgodne z nauczaniem Kościoła. Tyle i tylko tyle.
A jeśli jest choćby pozór że mogą być od szatana, to lepiej ich nie dawać. Świadectwo owszem. Ale po co już oredzia?
Gdyby był choćby pozór, że pochodzą od szatana, nigdy bym ich nie zamieszczał. Ale szatan nie może namawiać do częstej spowiedzi, nie może namawiać do adoracji Pana Jezusa w Najświętszym Sakramencie, do czytania Pisma Świętego, do modlitwy różańcowej. Tu nie ma nawet cienia wątpliwości. Jedyne, co można by powiedzieć, to chyba to, że sami franciszkanie to wymyślili, by promować swą parafię. Ale tu mamy inny problem: Nie da się zrobić takiego przekrętu, z kilkoma nastolatkami i ciągnąć go przez ćwierć wieku tak, by się sprawa nie rypnęła. Jest to po prostu niemożliwe. To nie jest oszustwo, bo jest w to "zamieszanych" zbyt wiele osób przez zbyt długi czas. Tam naprawdę się dzieją rzeczy niewytłumaczalne w naturalny sposób.
Wiesz Hiobie ile jest pięknych orędzi z Fatimy, Cataliny Rivas? Myślę że tym bardziej przysłużysz się zdrowiu duchowemu forumowiczów.
Pozdrawiam:)
Nic nie stoi na przeszkodzie, byś napisała o Fatimie. O Catalinie Rivas nawet nie słyszałem, więc nie wiem kim ona jest i o jakich orędziach mówisz. Nie wiem też, czy te są uznane i przez kogo. Może zatem zamiast mnie krytykować, zaczniesz osobny wątek i opowiesz nam o niej?

Dziękuję i pozdrawiam.
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

Awatar użytkownika
ziemianka
Przyjaciel forum
Posty: 19
Rejestracja: 04-04-09, 15:36
Lokalizacja: szczecin

Re: Medjugorje

Post autor: ziemianka » 22-04-09, 01:52

Rozumiem Twoje argumenty, są rzeczowe.
Ale...
Mówisz że dla Ciebie te objawienia są prawdziwe. Ale nie są prawdziwe dla Kościoła. Jeszcze. Więc jeśli wiesz lepiej od Koscioła, to jest to już pewien rodzaj może nie pychy, ale widzę już tu zły owoc - utrzymywanie że coś jest prawdziwe, propagowanie tego jako nauki Jezusa, mimo braku zdania ze strony Kościoła. Na tak lub na nie. I jeśli Kościól jest dla nas autorytetem, a powinien być ponad nasze prywatne zdanie, to także powinniśmy się z rezerwą do tego odnosić. Tak uważam.
Co do Vassuli - nawróceń jest b wiele. Np młody katolik który prowadzi stronę Duch Prawdy. Mimo braku potwierdzenia, propaguje oredzie Vassuli. Już gołym okiem widać że się nawrócił, ale wie już lepiej od kościoła co jest prawdziwe a co nie. To moim zdaniem jest zły i niepokojący owoc.

Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11190
Rejestracja: 24-10-07, 22:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

Re: Medjugorje

Post autor: hiob » 22-04-09, 03:02

ziemianka pisze:Rozumiem Twoje argumenty, są rzeczowe.
Ale...
Mówisz że dla Ciebie te objawienia są prawdziwe. Ale nie są prawdziwe dla Kościoła. Jeszcze. Więc jeśli wiesz lepiej od Koscioła, to jest to już pewien rodzaj może nie pychy, ale widzę już tu zły owoc - utrzymywanie że coś jest prawdziwe, propagowanie tego jako nauki Jezusa, mimo braku zdania ze strony Kościoła. Na tak lub na nie. I jeśli Kościól jest dla nas autorytetem, a powinien być ponad nasze prywatne zdanie, to także powinniśmy się z rezerwą do tego odnosić. Tak uważam.
Masz całkowitą rację. I dlatego nigdy nie twierdziłem, że są to prawdziwe objawienia. Twierdzę tylko, że ja w nie wierzę. Że są prawdziwe w mojej opinii, w mojej subiektywnej ocenie. Nie jest to więc sprzeciwianie się opinii Kościoła, ale wyrażenie swojego, subiektywnego zdania. Zresztą przytaczałem wcześniej między innymi także pozytywną opinię arcybiskupa Wiednia, kardynała Christopha Schoenborna, byłego ucznia i przyjaciela Benedykta XVI. Zatem nie jest to tak, że robię coś, czego nikt inny nie robi, albo co robią tylko osoby ogarnięte pychą i będące w stanie rebelii wobec Kościoła. Wiele osób dostrzega pozytywny wpływ Medjugorie na współczesny Kościół.

Wszystkie moje opinie wyrażane na tym forum są tylko moimi opiniami. Nigdy nie będę "głosem katolickim w Twoim domu". Zawsze staram się wyrażać opinie zgodne z nauką Kościoła, zwłaszcza gdy mówimy o wierze i moralności, ale czasem po prostu wyrażam swoją opinię. Tak, jak to robię wtedy, gdy mówimy o Medjugorie. Jest to moje osobiste świadectwo, bo, jak już nie raz wspominałem, Medjugorie odmieniło moje życie. A gdy Watykan wyda ostateczną opinię, będę pierwszy, który to uszanuje i tutaj ogłosi. Niezależnie od tego, jaka to będzie opinia. Wiem bowiem, że będzie ona z pewnością odzwierciedlała prawdę.
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

Awatar użytkownika
ziemianka
Przyjaciel forum
Posty: 19
Rejestracja: 04-04-09, 15:36
Lokalizacja: szczecin

Re: Medjugorje

Post autor: ziemianka » 22-04-09, 23:54

Wiesz Hiobie, dalej utrzymuje swe zdanie iż:
-Idealnym przyjęciem Medjugorje jest dla mnie przyjęcie zdania Kościoła, - nie wiadomo od kogo są objawienia. Kościół to Jezus. Jezus nie dał odpowiedzi jeszcze czy w to wierzyć czy nie. Jeśli ktoś naprawdę uważa Kościół za autorytet, będzie podzielał i trzymał się jego zdania. Nawet jeśli to zdanie tymczasowo brzmi "nie wiem". A Twoje zdanie jest " Ja wiem" . Powtarzam. To jest dla mnie już zły owoc. Nawrócenie okej itd. Jednak już w momencie uważania Medjugorje za prawdziwe miejsce objawień, jest już pominięciem autorytetu Kościoła. I jest to fakt. Czyli masz swoje zdanie na ten temat. Uważam że katolik właśnie w takich sprawach, powinien się zdać na Kościoł, nie na swoją, subiektywną ocene. Uważam to naprawdę za bardzo zły, niepokojący owoc. Może Ty tego nie zauważasz, ale ja owszem.
2. Mówisz że zaakceptujesz decyzję Kościoła- wiesz ilu ludzi tak mówiło po Vasulli Rayden? Wielu. Pożniej nie mogli się przekonać , iż Kongregacja Wiary cofneła swoją aprobatę w tej sprawie. Kościół się podzielił na zwolenników objawień i pozostałych- nie aprobujących ich. Tak naprawdę nie wiesz jak zareagujesz.
Skoro już teraz uważasz co uważasz. Pomijając autorytet koscioła, który dalej jest autorytetem nawet jeśli się nie wypowiedział na tak lub nie. I taką postawę katolik pownien przyjąć- Czekam co powie Jezus - sam nie wiem jak jest naprawdę... Twoje zdanie jest zgoła inne.
Czy wiesz, że szatan może dopuścić dobro, aby później osiągnąć zło? Nie nakręcajmy się tak z powodu nawróceń- To naprawdę może być zwodnicze.
Zauważył Hiobie że Ty bardzo byś chciał żeby te objawienia były prawdziwe, a jeśli ktoś czegoś chce, trudno mu ocenić sytuacje.
Pozdrawiam
Ostatnio zmieniony 22-04-09, 23:57 przez ziemianka, łącznie zmieniany 1 raz.

ODPOWIEDZ