Medjugorje

Tutaj są dyskusje na temat wiary. Masz jakieś pytania dotyczące nauki Kościoła, na temat chrześcijaństwa, sekt, wiary, a także komentarz na temat jakiegoś tekstu z mojej stronki? Tutaj możesz wyrazić swoje opinie i zadać pytania.

Moderator: Marek MRB

Awatar użytkownika
Vul
Administrator
Posty: 1252
Rejestracja: 26-09-08, 09:26
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Medjugorje

Post autor: Vul » 18-12-08, 14:40

kalamat pisze:Oczywiście, że tam nie ma niczego nadzwyczajnego!
Nic nadzwyczajnego? Jeżeli to co napisałaś poniżej to dla Ciebie nic nadzwyczajnego... to ja widziałem bardziej zwyczajne zachowania :)
kalamat pisze:7 grudnia 2008 roku bp Ratko Perić, ordynariusz Mostaru miał pobłogosławić budynki centrum duszpasterskiego w Capljinie. Został zaatakowany przez ok. 300-osobową grupę "wiernych" pod przewodnictwem ojców franciszkanów, która starała się przerwać uroczystość.
Jeżeli Franciszkanie znieważają czynnie biskupa (wg tego co napisałaś i według artykułu, który cytowałaś) to zapewne władze Kościelne tym się zajmą?

Mnie akurat nie dziwi, że diabeł miesza tam gdzie dzieje się dużo dobrego. Przykładów można szukać zarówno daleko jak i blisko.
kalamat pisze:Gdy miejscowy biskup uznawał rzekome objawienie za fałszywe, często dawały się słyszeć głosy sprzeciwu pozostające w dysharmonii z oficjalnym nauczaniem Magisterium Kościoła.
Głosy artykułowane przez kogo?
kalamat pisze:Protestujący zapominali jednak, że biskupi są pełnoprawnymi spadkobiercami Apostołów, których Chrystus zobowiązał do nauczania w Jego imieniu.
Jak ktoś atakuje czynnie biskupa to nie tylko zapomina o tym, że jest on pełnoprawnym spadkobiercą Apostołów ale zapomina również o zwyczajnym świeckim prawie do wolności jednostki.
Co prawda niezadowolonym tłumem można bardzo łatwo manipulować, ale faktycznie może niektórych niepokoić, że jak podaje Pismo niezależne Bibuła, które cytowałaś, na czele atakujących stali Franciszkanie.

Ja jestem bardzo ostrożny jeżeli chodzi o dyskredytacje miejsca, w którym dzieje się tyle dobrego. Moim zdaniem najbardziej na rękę to jest "kudłatemu" aby ludzie nie przyjmowali oficjalnych przesłań z Medjugorie, czyli nie odmawiali różańca, nie pościli, nie przystępowali do Sakramentów Świętych...

P.s.
Nie moją rolą jest oceniać prawdziwe lub zmyślone zachowanie Franciszkanów. Skoro dopuścili się ataku na biskupa to zakładam, że Watykan już o tym wie, więc jestem spokojny.
Wspólnota Domowego Kościoła
天無絕人之路 (天无绝人之路)
Niebo nigdy nie zamyka wszystkich drzwi (chiń)

kalamat
Przyjaciel forum
Posty: 42
Rejestracja: 25-11-08, 20:37

Re: Medjugorje

Post autor: kalamat » 18-12-08, 17:16

Vul pisze:
kalamat pisze:Oczywiście, że tam nie ma niczego nadzwyczajnego!
Nic nadzwyczajnego?
Tak! nic nadzwyczajnego! się tam nie dzieje bo NIE MA ŻADNYCH OBJAWIEŃ! proszę się wrócic i przeczytać całą wypowiedź, zacytowałam to, co mi pasowało do tego tekstu. Proszę sobie przeczytać ten cytat:
Oczywiście, że są takie osoby. Bardzo wiele zależy od naszego wewnętrznego usposobienia. Jeżdżą tam także osoby, których jedynym celem jest właśnie wykazanie, że tam nie ma niczego nadzwyczajnego.
Jeżeli to co napisałaś poniżej to dla Ciebie nic nadzwyczajnego... to ja widziałem bardziej zwyczajne zachowania :)
Jakbyś czytał logicznie ze zrozumieniem to byś właściwie odczytał. Ale ....
Co prawda niezadowolonym tłumem można bardzo łatwo manipulować,
Kto jest tym niezadowolonym tłumem? czy potrafisz czytać czy nie? wszyscy zwolennicy gospy i zbuntowani franciszkanie, to przecież oni napadli na biskupa! nikt nikogo nie manipulował. Pytam, to "Królowa Pokoju" patrzy na to i co?, ta "Królową Pokoju" tam to jest ten :evil:
Ja jestem bardzo ostrożny jeżeli chodzi o dyskredytacje miejsca, w którym dzieje się tyle dobrego.
Uważasz że to jest dobre? to w końcu trzeba sie zdecydować, w jedną albo druga stronę. Kościół jest podzielony, widoczna schizma, a ty mówisz o dobrych owocach? A gdzie posłuszeństwo jednemu, drugiemu biskupowi, komisjom miedzynarodowym? Z drugiej strony śmiesz pisać:
Jak ktoś atakuje czynnie biskupa to nie tylko zapomina o tym, że jest on pełnoprawnym spadkobiercą Apostołów ....
Widocznie ci zbuntowani franciszkanie i fanatycy gospy o tym zupełnie zapomnieli.
nie przystępowali do Sakramentów Świętych...
Iluś franciszkanów zostało wydalonych z Zakonu i suspendowanych i pomimo tego
wykonują czynności sakralne. Nieważnie udzielają sakramentu małżeństwa, słuchają spowiedzi bez kanoniczych uprawnień i nieważnie udzielają sakramentu bierzmowania. I co? sakramenty niewazne! Tak dużo nieważnych sakramentów, tak dużo nieposłuszeństwa, przemocy, świętokradztwa, nieporządku, i ani jedno "przesłanie" z dziesiątków tysięcy "objawien" nie zostało skierowane aby wyeliminować te skandale. Doprawdy bardzo dziwna rzecz.
aby ludzie nie przyjmowali oficjalnych przesłań z Medjugorie, czyli nie odmawiali różańca, nie pościli
Przecież od 2000 lat Kościół uczy i zaleca wiernym aby modlili się, pościli, pokutowali, szli do spowiedzi, i nawracali się. Czy coś innego KK naucza?

Awatar użytkownika
Lira
Przyjaciel forum
Posty: 22
Rejestracja: 24-11-08, 14:08
Lokalizacja: Warszawa

Re: Medjugorje

Post autor: Lira » 18-12-08, 17:56

Nie wiem czy zdajesz sobie z tego sprawę Kalamat, ale np w moim przypadku - a podchodze do tematu Medjugorie neutralnie, robię się bardziej przychylna temu miejscu w wyniku tonów Twoich postów . Rozumiem że bardzo się tym przejmujesz ale sposób w jaki to robisz może mieć (i w moim przypadku ma ) skutki odwrotne do zamierzonych przez Ciebie.

Póki objawienia czy "objawienia" trwają, póki orędzia są zgodne z nauką Kościoła, dotąd trzeba cierpliwie i spokojnie czekać.

A co do wszystkiego co się dzieje wokół - trzeba umieć rozeznać czy to złe owoce czy zasłona dymna kudłatego...
wszyscy zwolennicy gospy i zbuntowani franciszkanie, to przecież oni napadli na biskupa!
Nie wiadomo na pewno czy nikt nikim nie manipulował i czy to na pewno byli franciszkanie, rzecz pierwsza. To co podałaś to zaledwie krótka notka bez szczegółów. A czasem szczegóły mogą wiele zmienić. Te wieści też mogą byc tendencyjne, tak jak niektóre argumenty "przeciw".

Też mi się nie podoba ta otoczka nieposłuszeństwa i sprawowanie posługi mimo zakazu i właśnie dlatego nie jestem fanką Mejugorie, ale zajmuję stanowisko neutralne (które jednak mięknie na korzyść M w wyniku sposobu w jaki przeciwnicy tego miejsca dowodzą swoich racji, bardzo często podając irracjonale i bezpodstawne argumenty i to jeszcze w niezbyt miłej formie).

Swoją drogą - tak sobie nagle pomyślałam że tak mówimy o tych franciszkanach- a czy Biskupi robią coś ze swej strony aby się pogodzić? Wyciągnęli rękę na zgodę? Tu pytam szczerze bo naprawdę nie wiem, nie siedzę w temacie Mejugorie...
"Wy jesteście solą dla ziemi. Lecz jeśli sól utraci swój smak, czymże ją posolić?" (Mt 5,13)

Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11191
Rejestracja: 24-10-07, 22:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

Re: Medjugorje

Post autor: hiob » 18-12-08, 19:02

kalamat pisze: Kyrie eleison!

pokój i dobro, czyli franciszkańskie bojówki spod znaku "gospy" napadły na biskupa Mostaru
To ciągle nie jest żaden argument. Wierni ukazują nieposłuszeństwo cały czas. Smutne, ale prawdziwe. czy to są decyzje o zamknięciu jakiejś parafii, czy nominacje biskupów, czy podobne sytuacje, co chwilę słyszymy o tego typu reakcjach. W Polsce w ostatnich latach parokrotnie było słychać o gotowości wszczęcia "świętej wojny" o takiego, czy innego biskupa. I o czym to świadczy? Tylko o tym, że ludziom pewne sprawy nie są obojętne. Nie można jednak na ich podstawie stwirdzić, że objawienia są, lub nie są prawdziwe.

Jeżeli tam się objawia Maryja (w co ja głęboko wierzę), to na pewno nie odebrała ona nikomu wolnej woli i nie spowodował w żaden sposób tego, że każdy związany z Medjugorie stał się bezgrzesznym świętym. Konflikt między lokalnymi biskupami a franciszkanami jest starszy od objawień i to o setki lat. Smutne, ale prawdziwe. Nie można więc mówić, że jest to dowód,czy nawet poszlaka przeciwko objawieniom.
Protestujący zapominali jednak, że biskupi są pełnoprawnymi spadkobiercami Apostołów, których Chrystus zobowiązał do nauczania w Jego imieniu. Sobór Watykański II stwierdza:

Biskupi zaś ustanowieni również przez Ducha Świętego, zajmują miejsce Apostołów jako pasterze dusz; otrzymali też oni posłannictwo, by łącznie z Biskupem Rzymskim i pod jego zwierzchnictwem nadawać trwałość dziełu Chrystusa, wiecznego Pasterza. (Christus Dominus, 2)
Oczywiście. Ale żaden pojedynczy biskup nie jest nieomylny. Historia zna tysiące przypadków biskupów,którzy pobłądzili. Zaczynając od Judasza. Ariusz co prawda nie był biskupem, lecz zwykłym księdzem, ale swą nauką porwał za sobą większość biskupów i arianizm zdominował wręcz chrześcijaństwo na jakiś czas. Ale to arianie błądzili. Więc i tu możliwe jest, że biskup Mostaru błędnie ocenia sytuację. Tym bardziej, że pierwsze stanowisko biskupa, zaraz po pierwszych objawieniach, było pozytywne i dopiero po zatrzymaniu przez milicję i po uwolnieniu go zmienił swe zdanie. I nie oskarżam tu go o to, że się dal zastraszyć, bo nie wiem.Jednak pokazuję, że możliwy jest i taki scenariusz. A teraz bardzo trudno spojrzeć obiektywnie. Wszyscy mają "zatwardziałe serca" i tylko szukają pretekstów na poparcie swojego stanowiska, zamiast spojrzeć świeżym okiem i obiektywnie ocenić sytuację.
kalamat pisze:
Vul pisze:
kalamat pisze:Oczywiście, że tam nie ma niczego nadzwyczajnego!
Nic nadzwyczajnego?
Tak! nic nadzwyczajnego! się tam nie dzieje bo NIE MA ŻADNYCH OBJAWIEŃ! proszę się wrócic i przeczytać całą wypowiedź, zacytowałam to, co mi pasowało do tego tekstu. Proszę sobie przeczytać ten cytat:
Oczywiście, że są takie osoby. Bardzo wiele zależy od naszego wewnętrznego usposobienia. Jeżdżą tam także osoby, których jedynym celem jest właśnie wykazanie, że tam nie ma niczego nadzwyczajnego.
Podajesz link do strony, gdzie jest ostatnie oficjalne stanowisko konferencji biskupów Jugosławii. A tam można przeczytać, cytuję:

The Declaration states: "During the regular session of the Bishops' Conference
of Yugoslavia, held in Zadar from April 9-11, 1991, the following was accepted:

DECLARATION

From the very beginning, the Bishops have been following the events of Medjugorje
through the local Bishop, the Bishops' Commission and the Commission of the
Bishops' Conference of Yugoslavia for Medjugorje.
On the base of studies made so far, it cannot be affirmed that these matters concern supernatural apparitions or revelations.
Yet the gathering of the faithful from various parts of the world to Medjugorje,
inspired by reasons of faith or other motives, require the pastoral attention and
care, first of all, of the local Bishop and then of the other bishops with him, so that
in Medjugorje and all connected with it, a healthy devotion towards the Blessed
Virgin Mary according to the teachings of the Church may be promoted.
The
Bishops will also provide special liturgical and pastoral directives corresponding
to this aim. At the same time, they will continue to study all the events of
Medjugorje through the commissions.

Zadar, 10 April 1991

The Bishops of Yugoslavia"


Pogrubiony przeze mnie fragment nie mówi, że stwierdza się, że nie ma tam miejsca nic ponadnaturalnego, ale że nie można stwierdzić, że coś takiego ma miejsce. Czyli sprawa pozostaje otwarta. Stwierdza też, że sytuacja ta wymaga od lokalnego biskupa i innych biskupów opieki nad pielgrzymami, którzy motywowani prawdziwym nabożeństwem do Najświętszej Maryi Panny zjeżdżają z calego świata do Medjugorie.

Jeżeli to co napisałaś poniżej to dla Ciebie nic nadzwyczajnego... to ja widziałem bardziej zwyczajne zachowania :)
Jakbyś czytał logicznie ze zrozumieniem to byś właściwie odczytał. Ale ....
Kto jest tym niezadowolonym tłumem? czy potrafisz czytać czy nie? wszyscy zwolennicy gospy i zbuntowani franciszkanie, to przecież oni napadli na biskupa! nikt nikogo nie manipulował. Pytam, to "Królowa Pokoju" patrzy na to i co?, ta "Królową Pokoju" tam to jest ten :evil:
Nie wyciągaj tak pochopnych i jednostronnych wniosków. Do tanga zawsze trzeba dwojga. A tym, który miesza i skłóca zawsze jest kudłaty. Co niby Maryja ma zrobić? Jak to sobie wyobrażasz? Ludzie zawsze będą ludźmi i emocje czasem biorą gorę nad rozsądkiem. I tyo szatan jest tym, który tu manipuluje. Bo jak to są prawdziwe objawienia maryjne, to akurat jemu, kudłatemu, najbardziej zależy na tym, by było tam jak najwięcej kłótni, jak najwięcej konfliktów, by to wykorzystywać jako argument przeciwko objawieniom.
Uważasz że to jest dobre? to w końcu trzeba sie zdecydować, w jedną albo druga stronę. Kościół jest podzielony, widoczna schizma, a ty mówisz o dobrych owocach?
Ja głównie daję świadectwo. Byłem tam i pobyt ten odmienił moje życie. Odmiana ta trwa już niemal 10 lat. Nie mogę zaprzeczać oczywistym faktom. Zapytasz jakie owoce? Dokładnie takie, o jakich Gospa mówi. Pięć kamieni do walki z szatanem.

1. Biblia. Wystarczy poczytać trochę to forum, by zobaczyć. Ile tu jest tekstów o Biblii, ile egzegez, ile felietonów na temat różnych fragmentów Słowa Bożego. I nasz projekt udostępnienia Biblii Audio dla wszystkich. To są owoce Medjugorie i działania Maryi w moim sercu.

2. Spowiedź. Od czasu pobytu w Medjugorie spowiadam się co najmniej raz w miesiącu.

3. Msza Święta. Mimo, że moja praca wymaga, bym jeździł także w weekendy w czasie ostatnich dziesięciu lat tylko raz nie udało mi się być na niedzielnej Mszy. Ilekroć mam taką możliwość, chodzę także na Mszę w tygodniu.

4. Modlitwa. Od pobytu w Medjugorie codziennie odmawiam cały różaniec. Wszystkie trzy, a teraz cztery części. To oczywiście nie jest jedyna moja modlitwa, ale to jest coś, co bezpośrednio usłyszałem w Medjugorie i co głęboko zaszło mi w serce.

5. Post. Post o chlebie i wodzie (a raczej w moim przypadku o gorzkiej herbacie) stał się także częścią mojego codziennego życia. Niemal zapomniana praktyka w życiu Kościoła, mimo, że już Didache naucza, by pościć w środy i piątki. Biblia uczy, że pewne złe duchy można wyrzucać tylko modlitwą i postem. Ja, dzięki Medjugorie, mogę ofiarować swoje posty w wielu intencjach, takich jak zakończenie aborcji itp. Wielokrotnie pościłem po 40 dni w taki sposób (np.podczas corocznych akcji "40 days for life") i wierzę, że łaskę wytrwania otrzymałem właśnie w Medjugorie.

Także to, że często adoruję Jezusa w Eucharystii jest owocem mojego pobytu w Medjugorie. Odpowiedz mi, jak mógł to spowodować kudłaty?

Przypomina się ten fragment Ewangelii Mateusza:

Wówczas przyprowadzono Mu opętanego, który był niewidomy i niemy. Uzdrowił go, tak że niemy mógł mówić i widzieć. A wszystkie tłumy pełne były podziwu i mówiły: Czyż nie jest to Syn Dawida? Lecz faryzeusze, słysząc to, mówili: On tylko przez Belzebuba, władcę złych duchów, wyrzuca złe duchy. Jezus, znając ich myśli, rzekł do nich: Każde królestwo, wewnętrznie skłócone, pustoszeje. I żadne miasto ani dom, wewnętrznie skłócony, nie ostoi się. Jeśli szatan wyrzuca szatana, to sam ze sobą jest skłócony, jakże się więc ostoi jego królestwo? (Mt 12, 22-26)

Zauważ, że i Jezusowi zarzucano, że "przez Belzebuba" wyrzuca złe duchy. I Jezus odpowiada im, ale "skłócenie wewnętrzne" o którym mówi Jezus nie polega na awanturach, kłótniach, pobiciach, ale na sprzeczności interesów.Na owocach. Królestwo szatana nie może wyrzucać złych duchów, bo to jest dowodem wewnętrznego skłócenia. Nie może zły dawać dobrych owoców. Nie może więc zły przynosić takich owoców, jakie przyniosło Medjugorie.

Ja jestem jedną osobą, ale podobnych osób są już miliony. Owoce Medjugorie są niesamowite, to prawdziwe odrodzenie Kościoła w wielu krajach. Kraje Europy zachodniej były już tak zeświecczone, że wiara niemal przestała istnieć, a teraz się odradza w wielu krajach właśnie poprzez tych, którzy odwiedzili Medjugorie.

I ja wcale nie propaguję tu żadnego kultu Medjugorie. Sam jestem zniesmaczony wieloma rzeczami związanymi z lokalnym konfliktem między ludźmi Kościoła związanymi z tamtą ziemią. Ale nie koncentrujmy się na tym, co jest nieistotne, ale na samym przesłaniu. I Nieważne jest,czy to przesłanie przejmiemy z orędzi,czy z nauki Kościoła. To jest to samo przesłanie. Jednak w Medjugorie Bóg nam udziela niezwykłych łask, które powodują, że to samo przesłanie, którego Kościół nam udziela od dwóch tysięcy lat, tam właśnie staje się żywe i głęboko zapada w nasze serca.
Przecież od 2000 lat Kościół uczy i zaleca wiernym aby modlili się, pościli, pokutowali, szli do spowiedzi, i nawracali się. Czy coś innego KK naucza?
Gdyby Kościół nauczał czegoś innego, to mielibyśmy problem. Oczywiście, że Kościół naucza tego samego. Maryja nigdy nam nie przynosi "nowej Ewangelii", ale zawsze przypomina tę Jedyną Dobrą Nowinę. Podobnie na przykład święta Faustyna nie powiedziała nam nic nowego, ale przypomniała to samo, czego Kościół zawsze nauczał.

Problem polega jednak na tym, że my słuchamy, a nie słyszymy. Patrzymy, a nie widzimy. Najlepszym przykładem tutaj są choćby pielgrzymki papieskie. JP II powiedział wiele słów do swych rodaków. Często wręcz nie mógł mówić, bo po każdym zdaniu przerywano mu huraganowymi oklaskami. I co? I nic. Wleciało jednym uchem i wyleciało drugim. Chodzimy na misje, na rekolekcje, wzruszamy się naukami wspaniałych kaznodziei, odmieniamy nasze serca... na całe trzy dni. Może na tydzień.Po czym wracamy do tego, co było. Chodzimy na pielgrzymki, przez kilka dni jesteśmy jak w niebie, a potem "troski tego świata i inne żądze" zagłuszają to, co czuliśmy i wracamy do tego co było.

Medjugorie jednak u bardzo wielu osób ma niesamowicie trwałe skutki. Ja byłem tam dwukrotnie, w 1999i w 2000. I nie wybieram się tam więcej. Nie mam takiej potrzeby. Nie Medjugorie jest celem mojej pielgrzymki. Ono było etapem, który się w pewien sposób zakończył. Być może, gdy będzie potrzeba, czy okazja, odwiedzę to niezwykłe miejsce kiedyś, ale też nic się nie stanie, jak nigdy tam moja noga nie postanie. To przesłanie, nie miejsce jest ważne, ale miejsce powoduje, że otrzymujemy tam niezwykłe łaski od Pana Boga.
Ostatnio zmieniony 19-12-08, 00:26 przez hiob, łącznie zmieniany 1 raz.
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11191
Rejestracja: 24-10-07, 22:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

Re: Medjugorje

Post autor: hiob » 18-12-08, 19:11

kalamat pisze:
Vul pisze:
kalamat pisze:Oczywiście, że tam nie ma niczego nadzwyczajnego!
Nic nadzwyczajnego?
Tak! nic nadzwyczajnego! się tam nie dzieje bo NIE MA ŻADNYCH OBJAWIEŃ! proszę się wrócic i przeczytać całą wypowiedź, zacytowałam to, co mi pasowało do tego tekstu. Proszę sobie przeczytać ten cytat:
Oczywiście, że są takie osoby. Bardzo wiele zależy od naszego wewnętrznego usposobienia. Jeżdżą tam także osoby, których jedynym celem jest właśnie wykazanie, że tam nie ma niczego nadzwyczajnego.
Podajesz link do strony, gdzie jest ostatnie oficjalne stanowisko konferencji biskupów Jugosławii. A tam można przeczytać, cytuję:

The Declaration states: "During the regular session of the Bishops' Conference
of Yugoslavia, held in Zadar from April 9-11, 1991, the following was accepted:

DECLARATION

From the very beginning, the Bishops have been following the events of Medjugorje
through the local Bishop, the Bishops' Commission and the Commission of the
Bishops' Conference of Yugoslavia for Medjugorje.
On the base of studies made so far, it cannot be affirmed that these matters concern supernatural apparitions or revelations.
Yet the gathering of the faithful from various parts of the world to Medjugorje,
inspired by reasons of faith or other motives, require the pastoral attention and
care, first of all, of the local Bishop and then of the other bishops with him, so that
in Medjugorje and all connected with it, a healthy devotion towards the Blessed
Virgin Mary according to the teachings of the Church may be promoted.
The
Bishops will also provide special liturgical and pastoral directives corresponding
to this aim. At the same time, they will continue to study all the events of
Medjugorje through the commissions.

Zadar, 10 April 1991

The Bishops of Yugoslavia"


Pogrubiony przeze mnie fragment nie mówi, że stwierdza się, że nie ma tam miejsca nic ponadnaturalnego, ale że nie można stwierdzić, że coś takiego ma miejsce. Czyli sprawa pozostaje otwarta. Stwierdza też, że sytuacja ta wymaga od lokalnego biskupa i innych biskupów opieki nad pielgrzymami, którzy motywowani prawdziwym nabożeństwem do Najświętszej Maryi Panny zjeżdżają z calego świata do Medjugorie.

Jeżeli to co napisałaś poniżej to dla Ciebie nic nadzwyczajnego... to ja widziałem bardziej zwyczajne zachowania :)
Jakbyś czytał logicznie ze zrozumieniem to byś właściwie odczytał. Ale ....
Kto jest tym niezadowolonym tłumem? czy potrafisz czytać czy nie? wszyscy zwolennicy gospy i zbuntowani franciszkanie, to przecież oni napadli na biskupa! nikt nikogo nie manipulował. Pytam, to "Królowa Pokoju" patrzy na to i co?, ta "Królową Pokoju" tam to jest ten :evil:
Nie wyciągaj tak pochopnych i jednostronnych wniosków. Do tanga zawsze trzeba dwojga. A tym, który miesza i skłóca zawsze jest kudłaty. Co niby Maryja ma zrobić? Jak to sobie wyobrażasz? Ludzie zawsze będą ludźmi i emocje czasem biorą gorę nad rozsądkiem. I tyo szatan jest tym, który tu manipuluje. Bo jak to są prawdziwe objawienia maryjne, to akurat jemu, kudłatemu, najbardziej zależy na tym, by było tam jak najwięcej kłótni, jak najwięcej konfliktów, by to wykorzystywać jako argument przeciwko objawieniom.
Uważasz że to jest dobre? to w końcu trzeba sie zdecydować, w jedną albo druga stronę. Kościół jest podzielony, widoczna schizma, a ty mówisz o dobrych owocach?
Ja głównie daję świadectwo. Byłem tam i pobyt ten odmienił moje życie. Odmiana ta trwa już niemal 10 lat. Nie mogę zaprzeczać oczywistym faktom. Zapytasz jakie owoce? Dokładnie takie, o jakich Gospa mówi. Pięć kamieni do walki z szatanem.

1. Biblia. Wystarczy poczytać trochę to forum, by zobaczyć. Ile tu jest tekstów o Biblii, ile egzegez, ile felietonów na temat różnych fragmentów Słowa Bożego. I nasz projekt udostępnienia Biblii Audio dla wszystkich. To są owoce Medjugorie i działania Maryi w moim sercu.

2. Spowiedź. Od czasu pobytu w Medjugorie spowiadam się co najmniej raz w miesiącu.

3. Msza Święta. Mimo, że moja praca wymaga, bym jeździł także w weekendy w czasie ostatnich dziesięciu lat tylko raz nie udało mi się być na niedzielnej Mszy. Ilekroć mam taką możliwość, chodzę także na Mszę w tygodniu.

4. Modlitwa. Od pobytu w Medjugorie codziennie odmawiam cały różaniec. Wszystkie trzy, a teraz cztery części. To oczywiście nie jest jedyna moja modlitwa, ale to jest coś, co bezpośrednio usłyszałem w Medjugorie i co głęboko zaszło mi w serce.

5. Post. Post o chlebie i wodzie (a raczej w moim przypadku o gorzkiej herbacie) stał się także częścią mojego codziennego życia. Niemal zapomniana praktyka w życiu Kościoła, mimo, że już Didache naucza, by pościć w środy i piątki. Biblia uczy, że pewne złe duchy można wyrzucać tylko modlitwą i postem. Ja, dzięki Medjugorie, mogę ofiarować swoje posty w wielu intencjach, takich jak zakończenie aborcji itp. Wielokrotnie pościłem po 40 dni w taki sposób (np.podczas corocznych akcji "40 days for life") i wierzę, że łaskę wytrwania otrzymałem właśnie w Medjugorie.

Także to, że często adoruję Jezusa w Eucharystii jest owocem mojego pobytu w Medjugorie. Odpowiedz mi, jak mógł to spowodować kudłaty?

Przypomina się ten fragment Ewangelii Mateusza:

Wówczas przyprowadzono Mu opętanego, który był niewidomy i niemy. Uzdrowił go, tak że niemy mógł mówić i widzieć. A wszystkie tłumy pełne były podziwu i mówiły: Czyż nie jest to Syn Dawida? Lecz faryzeusze, słysząc to, mówili: On tylko przez Belzebuba, władcę złych duchów, wyrzuca złe duchy. Jezus, znając ich myśli, rzekł do nich: Każde królestwo, wewnętrznie skłócone, pustoszeje. I żadne miasto ani dom, wewnętrznie skłócony, nie ostoi się. Jeśli szatan wyrzuca szatana, to sam ze sobą jest skłócony, jakże się więc ostoi jego królestwo? (Mt 12, 22-26)

Zauważ, że i Jezusowi zarzucano, że "przez Belzebuba" wyrzuca złe duchy. I Jezus odpowiada im, ale "skłócenie wewnętrzne" o którym mówi Jezus nie polega na awanturach, kłótniach, pobiciach, ale na sprzeczności interesów.Na owocach. Królestwo szatana nie może wyrzucać złych duchów, bo to jest dowodem wewnętrznego skłócenia. Nie może zły dawać dobrych owoców. Nie może więc zły przynosić takich owoców, jakie przyniosło Medjugorie.

Ja jestem jedną osobą, ale podobnych osób są już miliony. Owoce Medjugorie są niesamowite, to prawdziwe odrodzenie Kościoła w wielu krajach. Kraje Europy zachodniej były już tak zeświecczone, że wiara niemal przestała istnieć, a teraz się odradza w wielu krajach właśnie poprzez tych, którzy odwiedzili Medjugorie.

I ja wcale nie propaguję tu żadnego kultu Medjugorie. Sam jestem zniesmaczony wieloma rzeczami związanymi z lokalnym konfliktem między ludźmi Kościoła związanymi z tamtą ziemią. Ale nie koncentrujmy się na tym, co jest nieistotne, ale na samym przesłaniu. I Nieważne jest,czy to przesłanie przejmiemy z orędzi,czy z nauki Kościoła. To jest to samo przesłanie. Jednak w Medjugorie Bóg nam udziela niezwykłych łask, które powodują, że to samo przesłanie, którego Kościół nam udziela od dwóch tysięcy lat, tam właśnie staje się żywe i głęboko zapada w nasze serca.
Przecież od 2000 lat Kościół uczy i zaleca wiernym aby modlili się, pościli, pokutowali, szli do spowiedzi, i nawracali się. Czy coś innego KK naucza?
Gdyby Kościół nauczał czegoś innego, to mielibyśmy problem. Oczywiście, że Kościół naucza tego samego. Maryja nigdy nam nie przynosi "nowej Ewangelii", ale zawsze przypomina tę Jedyną Dobrą Nowinę. Podobnie na przykład święta Faustyna nie powiedziała nam nic nowego, ale przypomniała to samo, czego Kościół zawsze nauczał.

Problem polega jednak na tym, że my słuchamy, a nie słyszymy. Patrzymy, a nie widzimy. Najlepszym przykładem tutaj są choćby pielgrzymki papieskie. JP II powiedział wiele słów do swych rodaków. Często wręcz nie mógł mówić, bo po każdym zdaniu przerywano mu huraganowymi oklaskami. I co? I nic. Wleciało jednym uchem i wyleciało drugim. Chodzimy na misje, na rekolekcje, wzruszamy się naukami wspaniałych kaznodziei, odmieniamy nasze serca... na całe trzy dni. Może na tydzień.Po czym wracamy do tego, co było. Chodzimy na pielgrzymki, przez kilka dni jesteśmy jak w niebie, a potem "troski tego świata i inne żądze" zagłuszają to, co czuliśmy i wracamy do tego co było.

Medjugorie jednak u bardzo wielu osób ma niesamowicie trwałe skutki. Ja byłem tam dwukrotnie, w 1999i w 2000. I nie wybieram się tam więcej. Nie mam takiej potrzeby. Nie Medjugorie jest celem mojej pielgrzymki. Ono było etapem, który się w pewien sposób zakończył. Być może, gdy będzie potrzeba, czy okazja, odwiedzę to niezwykłe miejsce kiedyś, ale też nic się nie stanie, jak nigdy tam moja noga nie postanie. To przesłanie, nie miejsce jest ważne, ale miejsce powoduje, że otrzymujemy tam niezwykłe łaski od Pana Boga.
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

Piotr72
Przyjaciel forum
Posty: 2
Rejestracja: 04-03-09, 11:48
Lokalizacja: Kraków

Re: Medjugorje

Post autor: Piotr72 » 05-03-09, 12:37

Witaj Hiobie, szczerze mówiąc dostałem obuchem po głowie...
Na twoje forum trafiłem przez przypadek (choć wiadomo , że przypadków nie ma ;)), i czytając twoje wypowiedzi w różnych tematach, pomyślałem...jak fajnie, że są tacy ludzie jak on, że jeszcze na szczęście dla kogoś Bóg, Honor i Ojczyzna to nie jakieś frazesy tylko motto życiowe....no i bach obuchem dostałem w temacie Medjugorie.

W tzw. objawienia prywatne nikt nie ma obowiązku wierzyć, jak wiadomo, ale żeby promować coś czemu sprzeciwia się oficjalnie Biskup terenu trochę mnie dziwi.
Nie chcę nikogo, a w tym również Ciebie Hiobie, zmuszać do negowania tego co dzieje się w Medjugorie, ale proszę przynajmniej o pewien dystans...
http://www.youtube.com/watch?v=T2K-OWaF ... re=related - choćby patrząc na ten film widać, że coś jest tam nie tak...

Po za tym "cudze chwalicie, a swego nie znacie", mam oczywiście na myśli Łagiewniki. O ileż więcej jest przekazu i nawracania po przez przekaz płynący z "Dzienniczków" Św. Faustyny

Pozdrawiam z Krakowa
Z Bogiem
Piotrek

Awatar użytkownika
KubaCh
Administrator
Posty: 1325
Rejestracja: 21-10-08, 09:10
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Medjugorje

Post autor: KubaCh » 05-03-09, 14:48

Ależ Piotrze - stanowisko Kościoła w sprawie Medjugorie jest od lat niezmienne - Kościół nie zaprzecza ani nie potwierdza tych objawień do czasu aż zostaną one zakończone. Więc póki co każdy musi sam we własnym sercu ocenić, czy są one prawdziwe, czy nie. A że miejscowy biskup wie lepiej niż Kościół - no cóż zdarza się, ale to nie znaczy, że trzeba go słuchać - bo słuchać mamy stanowiska Kościoła a nie biskupa. Z resztą historia zna wielu biskupów, którym posłuszeństwo mogło człowieka wyprowadzić na manowce i poza obręb Kościoła - więc póki co lepiej chyba polegać na ocenie własnego serca (tym bardziej, że np. miejscowy opat ma do objawień zupełnie inne stosunek niż miejscowy biskup).

Piszesz jeszcze "cudze chwalicie, a swego nie znacie" - wcale nie jest tak, że objawienia św. Faustyny są "swoje", a w Medjugorie "cudze" - w końcu jesteśmy członkami tego samego kościoła. Cudzymi mógłbyś nazywać objawienia np. Dalajlamy lub proroka Mahometa - w tym przypadku moim zdaniem Łagiewniki są tak samo "swoje" jak Medjugorie - z tą różnicą, że objawienia św. Faustyny zostały oficjalnie potwierdzone przez Kościół (i stało się to długo po ich zakończeniu - w trakcie trwania św. Faustyna też miała opinię "symulantki"). Co nie zmienia faktu, że również wiara w objawienia św. Faustyny nie ma statusu "obowiązkowości" - każdy może wierzyć lub nie.

Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11191
Rejestracja: 24-10-07, 22:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

Re: Medjugorje

Post autor: hiob » 05-03-09, 19:58

Piotr72 pisze:Witaj Hiobie, szczerze mówiąc dostałem obuchem po głowie...
Na twoje forum trafiłem przez przypadek (choć wiadomo , że przypadków nie ma ;)), i czytając twoje wypowiedzi w różnych tematach, pomyślałem...jak fajnie, że są tacy ludzie jak on...
Przede wszystkim witam i dzięki za miłe słowa. Mam nadzieję, że nie zmienisz o mnie dobrego zdania nawet teraz, gdy...
...no i bach obuchem dostałem w temacie Medjugorie.
:mrgreen: Przepraszam, że przesunąłem te posty z tematu z orędziami, ale tu już od dawna, z przerwami, mamy dyskusję nad "fenomenem Medjugorie". Jak znajdziesz czas, by przeczytać ten wątek od początku, będziesz wiedział dlaczego zamieszczam orędzia. Jest to przede wszystkim moje świadectwo. Piszesz we wstępie, że podobają Ci się moje wypowiedzi w innych tematach. Ale pamiętaj, że to także jest owoc Medjugorie. A "po owocach ich poznacie".
W tzw. objawienia prywatne nikt nie ma obowiązku wierzyć, jak wiadomo, ale żeby promować coś czemu sprzeciwia się oficjalnie Biskup terenu trochę mnie dziwi.
Wiesz, gdyby moją motywacją było promowanie czegoś dlatego, że biskup się temu sprzeciwia, to rzeczywiście mielibyśmy problem. Ja jednak promuję orędzia tylko dlatego, że mówią one dokładnie to, czego naucza Kościół. I nie twierdzę tu wcale, że są to prawdziwe objawienia. Jedyne co mogę powiedzieć, to to, że ja, subiektywnie, w swoim sercu, wierzę, że to Maryja się tam objawiła. Dlaczego? Bo moje dwie wizyty w tej wiosce odmieniły na trwale moje życie. Bo gdy np. Vicka powiedziała, że Maryja prosi o modlitwę różańcową, to tak to odebrałem w swoim sercu, że zacząłem codziennie odmawiać różaniec. Najpierw trzy Tajemnice, a od Roku Różańcowego wszystkie cztery Tajemnice, każdego dnia. To musi być łaska, to nie jest normalne, żeby "letni katolik", do tego trucker, odmawiał (już przez niemal 10 lat) każdego dnia cały różaniec. I ja nie mogę takich rzeczy ignorować. Ja widzę te owoce Medjugorie w swoim życiu i w życiu osób z mojego otoczenia.

Mamy teraz okres Wielkiego Postu. Post, rzecz już niemal zapomniana w Kościele, mimo niezmiennej nauki Kościoła na ten temat, odradza się także dzięki Medjugorie. W moim życiu na pewno właśnie słowa Maryi odegrały bardzo istotną rolę w tej kwestii. I od lat każdy Wielki Post poszczę tylko o suchym chlebie. Mam wrażenie, że przynosi to niesamowite owoce w moim życiu i w życiu wielu z tych, za których tę ofiarę poświęcam.

To są zaledwie przykłady z mojego życia. Takich świadectw są miliony na całym świecie. Dlatego właśnie piszę tu pozytywnie o Medjugorie i dlatego promuję orędzia. Cały czas jednak śledzę także stanowisko Kościoła i, zapewniam Cię, będę mu na pewno posłuszny. Gdy objawienia się zakończą, albo gdy orędzia będą w jakikolwiek sposób sprzeczne z nauką Kościoła, będę pierwszy, który o tym napisze, przyzna, że został zwiedzony przez Złego i usunie wszystkie orędzia ze swej strony. Na razie jednak, znając fakt, że konflikt między lokalnym biskupem, a franciszkanami trwa na tamtym terenie od stuleci, a także wiedząc, że na początku poprzedni biskup wydał pozytywną opinię o objawieniach, którą zmienił dopiero po aresztowaniu przez komunistów, mogę jedynie mówić o tym, co widzę w swoim życiu.

Żaden indywidualny biskup nie jest nieomylny. Z bólem serca patrzę na konflikt w Medjugorie, podobnie jak z bólem serca patrzę na każdy konflikt w Kościele. Jednak, jak już wspominałem wcześniej, to także pośrednio może potwierdzać prawdziwość objawień. Bo jeżeli naprawdę objawia się tam Matka Jezusa, to jest zrozumiałe, że kudłaty będzie szalał i robił wszystko co jest w jego mocy, by wszystkich skłócać, przekręcać fakty i podważać wagę i autentyczność tego zjawiska, aby zmniejszyć jego skuteczność i podważyć zamysł Boży.
Nie chcę nikogo, a w tym również Ciebie Hiobie, zmuszać do negowania tego co dzieje się w Medjugorie, ale proszę przynajmniej o pewien dystans...
Myślę, że ten dystans mam. Nie podchodzę "religijnie" do Medjugorie. Moim autorytetem jest Kościół. Tylko Kościół. Jak już wspominałem, przekazuję orędzia tylko dlatego, że każde z nich, bez wyjątku, przypomina dokładnie o tym, o czym uczy od wieków Kościół Katolicki. I gdyby którekolwiek z orędzi zapraszało do robienia czegoś niezgodnego z nauką Kościoła, byłbym pierwszy, który by natychmiast zaprzestał ich zamieszczania.
Po za tym "cudze chwalicie, a swego nie znacie", mam oczywiście na myśli Łagiewniki. O ileż więcej jest przekazu i nawracania po przez przekaz płynący z "Dzienniczków" Św. Faustyny

Pozdrawiam z Krakowa
Z Bogiem
Piotrek
To jednak nie jest żadna alternatywa. Ja nie przeciwstawiam Medjugorie świętej Faustynie. Byłem w Łagiewnikach wielokrotnie, ja nawet mieszkałem w Łagiewnikach, w bezpośrednim sąsiedztwie klasztoru przez dwa lata. Miałem wtedy dwa latka, więc nie pamiętam tego, ale pewnie jakieś łaski spływały na moją malutką duszyczkę. :mrgreen: Dzienniczek Faustyny przeczytałem kilkakrotnie, rozdałem także wiele ich egzemplarzy moim znajomym. Byłem też w Bazylice Miłosierdzia podczas ostatniej papieskiej wizyty JPII w Polsce, gdy świątynia ta została konsekrowana. Corocznie także zamieszczam na swoim blogu słowa Nowenny do Miłosierdzia Bożego z prośbą o jej odmawianie. Ja jednak nie widzę tu żadnej sprzeczności, między orędziami, a nauką przekazywaną nam przez Jezusa za pośrednictwem świętej Faustyny. Jedno i drugie jest tym, czego od tysięcy lat naucza nasza Matka, święty Kościół Katolicki.

Także pozdrawiam i (być może) do zobaczenia kiedyś w Krakowie. Miasteczko małe, więc kto wie? :-> :-D
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

Piotr72
Przyjaciel forum
Posty: 2
Rejestracja: 04-03-09, 11:48
Lokalizacja: Kraków

Re: Medjugorje

Post autor: Piotr72 » 06-03-09, 16:15

Dzięki serdeczne za wyczerpujące wyjaśnienie.
Co prawda nie przekonuje mnie to, ale tak jak wspomniałem, każdy ma prawo w tym przypadku do własnej oceny i wiary w te widzenia.

I co tam miasto...świat jest przecież mały ;) Pożyjemy, zobaczymy ;)

Pozdrawiam

Oczywiście Kubę również ;)

Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11191
Rejestracja: 24-10-07, 22:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

Re: Medjugorje

Post autor: hiob » 06-03-09, 19:12

Piotr72 pisze:...
Co prawda nie przekonuje mnie to, ale tak jak wspomniałem, każdy ma prawo w tym przypadku do własnej oceny i wiary w te widzenia...
Żaden katolik nie ma obowiązku wierzyć w żadne prywatne objawienia. Ani te "oficjalne", uznane, jak Lourdes i Fatima, ani tym bardziej te, które jeszcze trwają, (jak Medjigorie), czy też te, w stosunku do których Kościół jeszcze się ostatecznie nie wypowiedział. Zresztą Kościół nie wypowiada się na temat znakomitej większość objawień i mistycznych przeżyć. Jest ich bowiem zbyt dużo i w większości są one rzeczywiście "prywatne". Znane tylko mistykowi i jego, czy jej spowiednikowi. I to on, spowiednik, czy kierownik duchowy, a nie Watykan, powinien określić, czy są prawdziwe i czy pochodzą od Boga.

Ja mam poważny problem z wieloma objawieniami. Takie strony, jak np. http://www.voxdomini.com.pl , wrzucające zupełnie bezkrytycznie do jednego worka każde objawienie o jakim tylko usłyszeli, robią, moim zdaniem, więcej szkody niż pożytku. A jak trudne i bolesne może być podążanie za nawet pozytywnym przesłaniem pochodzącym z prywatnego objawienia widać było na naszym forum, gdzie dyskusja na temat Intronizacji Chrystusa Króla spowodowała wiele złej krwi i poróżnienie osób, które, wydawało się, były naprawdę dobrymi przyjaciółmi. A przecież nie to jest przyczyną prywatnych objawień, by poróżniać braci między sobą, ale by ich wszystkich przybliżyć do Boga.

Dlatego zawsze będę podkreślał, że nauka Kościoła i objawienie jakie nam zostawili Jezus z Apostołami to nie tylko rzecz ważniejsza od jakiegokolwiek prywatnego objawienia, ale jest to jedyna rzecz, jaka nam jest do zbawienia konieczna. Prywatne objawienia mogą nam przypominać pewne rzeczy, ale to jest ich jedyna rola w ekonomii zbawienia. Wracając więc do tematu, czyli do Medjugorie, to pamiętajmy, że całe podsumowanie tego przesłania sprowadza się do "pięciu kamieni" do walki z szatanem, a więc spowiedź, (czyli nawrócenie), modlitwa (najlepiej różańcowa, ale niekoniecznie), czytanie Biblii, częste uczestnictwo w Mszy Świętej i post. To nie jest nic nowego, tego "od zawsze" uczy Kościół. Ale ponieważ Go, Kościoła, nie słuchamy, to Bóg, w swym miłosierdziu, zezwala swej Matce, by nam Ona o niektórych naukach Kościoła przypomniała.

Ja "przed Medjugorie" nie byłem w stanie odmówić jednej dziesiątki różańca dziennie. "Po Medjugorie" odmawiam ich codziennie dwadzieścia. Dwadzieścia "dziesiątek", cztery Tajemnice. To nie jest żadna moja zasługa, ani nawet żadna specjalna decyzja z mojej strony. To jest tylko On, Bóg. Zresztą decyzja nie ma wielkiego znaczenia, jak nie ma łaski, która umożliwi wykonanie tej decyzji. Przed Medjugorie także chciałem odmawiać różaniec, ale zwykle zapominałem, albo nie miałem czasu, albo mi się nie chciało, albo..., albo... itd. A teraz jest inaczej. To jest konkretna zmiana w moim życiu. Ale nie "moja" zmiana, to nie ja siebie zmieniłem. To Bóg.To łaska Boga odmieniła moją duszę.

Jeszcze raz przypomnę paragraf 67 z Katechizmu Kościoła Katolickiego:

67 W historii zdarzały się tak zwane objawienia prywatne; niektóre z nich zostały uznane przez autorytet Kościoła. Nie należą one jednak do depozytu wiary. Ich rolą nie jest "ulepszanie" czy "uzupełnianie" ostatecznego Objawienia Chrystusa, lecz pomoc w pełniejszym przeżywaniu go w jakiejś epoce historycznej. Zmysł wiary wiernych, kierowany przez Urząd Nauczycielski Kościoła, umie rozróżniać i przyjmować to, co w tych objawieniach stanowi autentyczne wezwanie Chrystusa lub świętych skierowane do Kościoła.

I myślę, że jest to najlepsze podsumowanie tego, co można powiedzieć na ten temat.
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

sami
Przyjaciel forum
Posty: 4
Rejestracja: 06-04-09, 00:12
Lokalizacja: Kraków

Re: Medjugorje

Post autor: sami » 06-04-09, 00:39

Witam,
Jestem nowy ;-) . Hiob, bardzo interesujące to co piszesz odpierając zarzuty wobec Medjugorje. I co ciekawe, prawie idealnie koresponduje z moimi przemyśleniami z ostatnich dni więc to pewnie nie przypadek, że trafiłem na "polonusa". A jestem tu po raz pierwszy chyba. Ale chcę Cie zapytać o Twoje argumenty przeciwko Garabandal bo od jakiegoś czasu wracam do tych wydarzeń. Być może gdzieś już o tym pisałeś, ale - jak zaznaczyłem na wstępie - jestem nowy i niewiele jeszcze czytałem na tym forum.
Ostatnio zmieniony 06-04-09, 00:45 przez sami, łącznie zmieniany 3 razy.

Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11191
Rejestracja: 24-10-07, 22:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

Re: Medjugorje

Post autor: hiob » 06-04-09, 02:35

sami pisze:Witam,
Jestem nowy ;-) .
Witaj, sami.
... chcę Cie zapytać o Twoje argumenty przeciwko Garabandal bo od jakiegoś czasu wracam do tych wydarzeń. Być może gdzieś już o tym pisałeś, ale - jak zaznaczyłem na wstępie - jestem nowy i niewiele jeszcze czytałem na tym forum.
Najpoważniejszy problem z Garabandal, to fałszywe proroctwa. Między innymi objawiająca się tam postać miała powiedzieć, że po Janie XXIII będzie jeszcze tylko trzech papieży. Tymczasem mamy już czwartego: Paweł VI, JP I, JP Wielki i B16, a zatem "proroctwo" okazało się fałszywe. Drugi problem, to "znak". "Największy cud, jakiego dokonał Jezus", który miał się ukazać jeszcze za życia Jana Pawła Wielkiego. Minęła czwarta rocznica śmierci papieża, a znaku jak nie ma, tak nie ma. Te dwie rzeczy choćby powinny wystarczyć, by zobaczyć jasno, że nie były to prawdziwe objawienia.

Kościół, o ile wiem, jedyne co oficjalnie powiedział, to to, że nie można ich uznać za ponadnaturalne (non constat de supernaturalitate). Ale stanowisko zajęło to już sześciu kolejnych miejscowych biskupów. A zatem chyba można im dać wiarę.

Dla znających angielski polecam między innymi te teksty: http://www.ewtn.com/library/BISHOPS/GARABAND.HTM i http://www.catholic.com/newsletters/kke_030729.asp Ja pisałem o Garabandal między innymi w tym temacie gdzie teraz jesteśmy, na pierwszej stronie, drugi post od góry.
Ostatnio zmieniony 06-04-09, 09:53 przez hiob, łącznie zmieniany 3 razy.
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

sami
Przyjaciel forum
Posty: 4
Rejestracja: 06-04-09, 00:12
Lokalizacja: Kraków

Re: Medjugorje

Post autor: sami » 07-04-09, 01:08

Dziękuję za tak szybki odzew. Ja jednak nie zetknąłem się z żadnymi materiałami źródłowymi, potwierdzającymi zastrzeżenia, które wymieniłeś. Jeśli mógłbyś mi podać jakieś namiary będę wdzięczny, choć myślę, że to co napisałeś funkcjonuje na zasadzie "...ktoś coś kiedyś komuś powiedział, że..." analogicznie do niesprawdzonych i niepotwierdzonych słów Gospy w Medjugorje.
W książce "Garabandal. Wydarzenia i daty" o. Eusebio Garcia de Pescara , kapucyna, który żył w klasztorze w regionie Santander i miał kontakt z wizjonerkami oraz bezpośrednimi świadkami wydarzeń w Garabandal fakty jakie tam miały miejsce przedstawia on tak:

1. Proroctwo o trzech papieżach

... Wtedy Conchita (jedna z widzących) otwarcie powiedziała swej matce, powtarzając to następnie różnym osobom:
- Będzie jeszcze tylko trzech papieży.
-Skąd ci to przyszło do głowy ?
-Znikąd mi to nie przyszło, Dziewica powiedziała mi o tym.
-Nadchodzi więc koniec świata ?
-Dziewica nie mówiła o <końcu świata>, lecz o <końcu czasów>.
-A jaka to różnica?
-Tego nie wiem. Wiem tylko, że powiedziała, iż po tym papieżu będzie jeszcze tylko trzech, a potem nadejdzie koniec czasów.

Jeśli przypomnimy sobie co Jezus powiedział s. Faustynie o "iskrze z Polski, która przygotuje świat na Jego ostateczne przyjście" łatwiej zrozumieć, iż po śmierci JP II rzeczywiście weszliśmy w okres końca czasów. Zresztą były protestant Thomas Rutkowski, który podobnie jak Wayne Weible pod wpływem Medjugorje przeszedł na katolicyzm i napisał książkę "Owoce Medjugorie. Apostołowie dni ostatnich" mówi wyraźnie o duchowym przeświadczeniu, iż objawienia Maryjne w Medjugorje rodzą apostołów na czasy ostateczne. Nie wiemy jak długo te czasy potrwają, jednak wydaje się, że one już się zaczęły.

2. Wielki Cud
Nigdzie nie znalazłem stwierdzenia, że Cud miał się wydarzyć za życia JP II. Oto co jest napisane w książce o. Pesquera:

Conchita stwierdza że:
-wie o cudzie od października 1961 r.
-Dziewica powiedziała o nim najpierw jej samej, następnie ona przekazała to pozostałym osobom
-będzie miał miejsce w czwartek (dzień eucharystyczny), o 8.30 wieczorem i potrwa ok 15 min.
-tego dnia będzie jakieś wydarzenie w Kościele i następnie w tym samym dniu dokona się cud
-ona ogłosi datę cudu osiem dni wcześniej
-oprócz tych, którzy będą przebywać w wiosce i jej okolicach, papież zobaczy cud tam, gdzie będzie się znajdował i również ojciec Pio.
Dziewica nie określiła, który papież.
-chorzy, którzy przybędą, zostaną uzdrowieni, grzesznicy się nawrócą; Dziewica powiedziała, że <oni również są Jej dziećmi>.

Wiadomo, że Conchita korespondowała z o. Pio. W styczniu 1966 r. spotkała się z nim przy okazji podróży do Rzymu, gdzie była przepytywana przez władze Kongregacji Doktryny Wiary, jak również znalazła się w 5 osobowej grupie przyjętej przez papieża Pawła VI na prywatnej audiencji.

I teraz bardzo ciekawa relacja.
... Kiedy we wrześniu 1968 r. zmarł ojciec Pio, Conchita zastanawiała się jak to się stało, że proroctwo się nie spełniło.
16 października dostaje telegram od znajomej Włoszki aby natychmiast przyjechała do Lourdes zobaczyć się z nią.
Po przybyciu do Lourdes zostaliśmy przyjęci prawie po królewsku przez grupę pielgrzymów włoskich, włoską telewizję i kilku braci w wierze czy przyjaciół ojca Pio.
Pomiędzy nimi znajdował się ojciec Bernardino Cennamo. (...) Chodziło o przekazanie Conchicie przesłania o. Pio, które on sam podyktował ojcu Pellegrino, zobowiązanemu zatroszczyć się o nie. Ojciec Bernardino Cennamo dorzucił, że o. Pio powierzył mu również sprawę oddania Conchicie całunu, który przykrywał jego twarz. Conchita zapytała wtedy ojca Cennamo: < Jak to sie stało? Dziewica powiedziała mi, że o. Pio zobaczy Cud... a on nie żyje.> Ojciec Cennamo odpowiedział:
On zobaczył Cud przed śmiercią. Sam mi to powiedział.> Co do listu ojca Pio, został on w mojej obecności przekazany Conchicie razem z całunem i kilkoma innymi, małymi pamiątkami osobistymi po ojcu. Przesłanie zostało nawet sfotografowane przez włoskiego kapłana. Oto tłumaczenie:

22 sierpnia 1968
Dla Conchity
Ojciec Pio powiedział:
<Proszę Najświetszą Dziewicę, aby ją pocieszała i prowadziła ku świetości. Błogosławię ją z całego serca.>
Ojciec Pellegrino.

Napomknę tylko jeszcze o Joey`u Lomangino niewidomym apostole Garabandal, który nawrócony przez o. Pio gdy pyta go czy rzeczywiście w Garabandal objawia się Matka Boża i czy powinien tam pojechać - otrzymuje od kapucyna potwierdzenie.
Pewnie nie wszyscy też wiedzą, że Matka Teresa z Kalkuty za każdym razem gdy przyjeżdżała do Nowego Jorku spotykała się z Conchitą oraz to, że została matką chrzestną trzeciej córki Conchity. Dzięki Conchicie 8 grudnia (a jakże!) 1975 r. powstaje w Nowym Jorku Carmelites Servants and Penitents for Priests (Karmelitanki Służebniczki Pokutujące za Kapłanów), zaś Matka Teresa z Kalkuty w 1987 r. pisze list do biskupa Santander (któremu podlega Garabandal) oznajmiając, iż powzięła inicjatywę duchowej adopcji każdego kapłana z santanderskiej diecezji przez jedną z sióstr swego Zgromadzenia.
Są w tej książce również relacje kapłanów, którzy spotykając się z jedną z największych mistyczek XX w. - Martą Robin potwierdzają jej modlitwy za wizjonerki z Garabandal oraz zainteresowanie wszystkim co tam się działo.

Oczywiście, świętość nie oznacza nieomylności. To prawda. Ale przemilczanie tych faktów, a powtarzanie zasłyszanych i niezweryfikowanych jest krzywdzące i nieuczciwe wobec tych, których to dotyczy.

Hiob, świetne forum. Będę tu częściej zaglądał. Pozdrawiam gorąco! ;-)
Ostatnio zmieniony 07-04-09, 01:40 przez sami, łącznie zmieniany 7 razy.

Awatar użytkownika
Sojusz
Przyjaciel forum
Posty: 215
Rejestracja: 04-05-08, 10:30
Lokalizacja: Lubliniec

Re: Medjugorje

Post autor: Sojusz » 07-04-09, 07:53

Nie wiem czy to wszystko to prawda, nie wiem jak na to patrzeć. Ciekaw jestem tylko co to jest ten "koniec czasów"? Czy może być tak, że ten koniec, to koniec jakiejś epoki, ery w życiu ludzkości, że zło zostanie zniszczone a na ziemi zostanie tylko dobro, albo na odwrót? Bardzo mnie to ciekawi i także czekam na odpowiedź do postu sami'ego Hiobie. :-)

Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11191
Rejestracja: 24-10-07, 22:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

Re: Medjugorje

Post autor: hiob » 07-04-09, 14:32

sami pisze:Dziękuję za tak szybki odzew. Ja jednak nie zetknąłem się z żadnymi materiałami źródłowymi, potwierdzającymi zastrzeżenia, które wymieniłeś. Jeśli mógłbyś mi podać jakieś namiary będę wdzięczny, choć myślę, że to co napisałeś funkcjonuje na zasadzie "...ktoś coś kiedyś komuś powiedział, że..." analogicznie do niesprawdzonych i niepotwierdzonych słów Gospy w Medjugorje.
Podałem dwa linki w moim poprzednim poście. Jeden z nich to list biskupa Santander, Msgr. Jose Vilaplana, który pisze między innymi:

1. All the bishops of the diocese from 1961 through 1970 asserted that the supernatural character of the said apparitions, that took place around that time, could not be confirmed. [no constaba].* (A zatem, że wszyscy biskupi lokalnej diecezji zapewniają, że nie można potwierdzić ponadnaturalnego charakteru objawień)

2. In the month of December of 1977 Msgr. del Val, Bishop of Santander, in union with his predecessors, affirmed that in the six years of being Bishop of Santander there were no new phenomena. (Czyli w 1977 roku lokalny biskup stwierdza, że przez sześć lat nie było żadnych nowych objawień. Można dziś dodać do tego kolejne 12 lat)

3. W 1992. roku biskup podczas wizyty ad limina w Rzymie przedstawił tę sprawę kongregacji do spraw doktryny wiary z prośbą o wskazówki jak postępować i uzyskał odpowiedź, że nie ma potrzeby interwencji Rzymu w stosunku do ustaleń lokalnych biskupów i że należy sprawę zostawić tak, jak jest.

I to jest właśnie oficjalne stanowisko Rzymu. Sześć negatywnych opinii (czy może raczej neutralnych, tzn. stwierdzających, że nie da się ustalić ponadnaturalnego charakteru zjawisk) i tyle. Rzym nie widzi potrzeby zajmowania się więcej tą kwestią.
W książce "Garabandal. Wydarzenia i daty" o. Eusebio Garcia de Pescara , kapucyna, który żył w klasztorze w regionie Santander i miał kontakt z wizjonerkami oraz bezpośrednimi świadkami wydarzeń w Garabandal fakty jakie tam miały miejsce przedstawia on tak:

1. Proroctwo o trzech papieżach

... Wtedy Conchita (jedna z widzących) otwarcie powiedziała swej matce, powtarzając to następnie różnym osobom:
- Będzie jeszcze tylko trzech papieży.
-Skąd ci to przyszło do głowy ?
-Znikąd mi to nie przyszło, Dziewica powiedziała mi o tym.
-Nadchodzi więc koniec świata ?
-Dziewica nie mówiła o <końcu świata>, lecz o <końcu czasów>.
-A jaka to różnica?
-Tego nie wiem. Wiem tylko, że powiedziała, iż po tym papieżu będzie jeszcze tylko trzech, a potem nadejdzie koniec czasów.

Jeśli przypomnimy sobie co Jezus powiedział s. Faustynie o "iskrze z Polski, która przygotuje świat na Jego ostateczne przyjście" łatwiej zrozumieć, iż po śmierci JP II rzeczywiście weszliśmy w okres końca czasów. Zresztą były protestant Thomas Rutkowski, który podobnie jak Wayne Weible pod wpływem Medjugorje przeszedł na katolicyzm i napisał książkę "Owoce Medjugorie. Apostołowie dni ostatnich" mówi wyraźnie o duchowym przeświadczeniu, iż objawienia Maryjne w Medjugorje rodzą apostołów na czasy ostateczne. Nie wiemy jak długo te czasy potrwają, jednak wydaje się, że one już się zaczęły.
Wiesz... uczciwość nakazywałaby jednak, skoro cytujesz tę książkę, przekazanie tego jak sama książka te "czasy ostateczne" rozumie. A tam, na stronie 210, w przypisach, czytamy: "Skoro trzeci papież po Janie XXIII będzie "ostatnim", jak będzie mógł istnieć Kościół bez Ojca Świętego? Skoro nie będzie papieża, czy Chrystus powróci wtedy na Ziemię?"

A zatem widzisz sam, że wszyscy przed wyborem B16 właśnie tak interpretowali te słowa. Wymyślanie teorii, że to proroctwo jest prawdziwe, bo od śmierci JPII mamy Czasy Ostateczne i proroctwo nie mówiło o tym, że będzie tylko trzech papieży, ale że będzie tylko trzech do końca czasów, to zwykłe matactwo i naginanie faktów dla ratowania czegoś, co się okazało fałszywym proroctwem.

To jest dokładnie takie samo działanie, jak działanie Świadków Jehowy i innych sekt, które są pełne fałszywych proroctw i potem pełne tłumaczeń typu "Jezus rzeczywiście miał powrócić i powrócił, ale w sposób utajniony i dlatego nikt tego nie zauważył. :shock: Yeah, right. :lol:

Książkę, którą wspominasz znam i czytałem ją. Mam ją w swojej bibliotece. Z całej jej treści jasno wynika, że proroctwo dotyczy wydarzenia na skalę globalną, światową. Koniec czasów to nie śmierć wybitnego papieża i koniec "epoki Jana Pawła", ale koniec świata, jaki znamy i najprawdopodobniej powrót Jezusa na Ziemię. Inaczej nie da się tego zinterpretować.
2. Wielki Cud
Nigdzie nie znalazłem stwierdzenia, że Cud miał się wydarzyć za życia JP II. Oto co jest napisane w książce o. Pesquera...
Znowu mamy tam do czynienia z pewną manipulacją. Bo skoro ojciec Pio "widział znak" za swego życia, mimo, że znaku jeszcze nie było, a on już nie żyje, to jakie znaczenie ma to, czy proroctwo, że znak nastąpi za życia JPII jest prawdziwe, czy nie? Ojciec Pio go rzekomo widział, gdy JPII był papieżem, więc i tak każdy sobie może teraz interpretować i naginać te proroctwa jak tylko chce. Taka zabawa nie bardzo ma sens.
Hiob, świetne forum. Będę tu częściej zaglądał. Pozdrawiam gorąco! ;-)
Dzięki i zapraszam jak najczęściej.
Sojusz pisze:Nie wiem czy to wszystko to prawda, nie wiem jak na to patrzeć. Ciekaw jestem tylko co to jest ten "koniec czasów"? Czy może być tak, że ten koniec, to koniec jakiejś epoki, ery w życiu ludzkości, że zło zostanie zniszczone a na ziemi zostanie tylko dobro, albo na odwrót? Bardzo mnie to ciekawi i także czekam na odpowiedź do postu sami'ego Hiobie. :-)
Czasy ostateczne to są, według nauczania Kościoła, czasy od Wniebowstąpienia Pana Jezusa. Od dwóch tysięcy lat żyjemy w Czasach Ostatecznych. KKK:

731 W dzień Pięćdziesiątnicy (po upływie siedmiu tygodni paschalnych) Pascha Chrystusa wypełnia się przez wylanie Ducha Świętego, który zostaje objawiony, dany i udzielony jako Osoba Boska: Chrystus, Pan, ze swojej Pełni wylewa obficie Ducha.

732 W tym dniu zostaje w pełni objawiona Trójca Święta. Od tego dnia zapowiedziane przez Chrystusa Królestwo zostaje otwarte dla tych, którzy w Niego wierzą; w pokorze ciała i w wierze uczestniczą oni już w komunii Trójcy Świętej. Przez swoje przyjście, które ciągle trwa, Duch Święty pozwala światu wejść w "czasy ostateczne", w czas Kościoła, Królestwo już odziedziczone, ale jeszcze nie spełnione.

2749 Jezus wypełnił całkowicie dzieło Ojca i Jego modlitwa &#8211; podobnie jak Jego Ofiara &#8211; rozciąga się aż po spełnienie się czasu. Modlitwa Godziny napełnia czasy ostateczne i kieruje je do ich spełnienia. Jezus, Syn, któremu Ojciec dał wszystko, powierzył się całkowicie Ojcu; jednocześnie wyraża się z niezależną wolnością dzięki władzy, jaką Ojciec dał Mu nad wszystkim. Syn, który stał się Sługą, jest Panem, Pantokratorem. Nasz Arcykapłan, który modli się za nas, jest także Tym, który modli się w nas, i jest Bogiem, który nas wysłuchuje.

2819 "Królestwo Boże. . . to sprawiedliwość, pokój i radość w Duchu Świętym" (Rz 14,17). Czasy ostateczne, w jakich żyjemy, są czasami wylania Ducha Świętego. Od tej chwili rozpoczęła się decydująca walka między "ciałem" a Duchem.


Co z tego wszystkiego wynika? Jak to rozumieć? Przede wszystkim, uważam, zawsze należy po prostu powracać do nauki Kościoła, do Ewangelii, do Jezusa. Problem z objawieniami, czy to będzie Garabandal, czy Medjugorie, czy nawet Fatima i Lourdes polega na tym, że czasem stają się one "innym kościołem". Ludzie są gotowi walczyć o ich prawdziwość, o przestrzeganie ich postanowień, o propagowanie takiego, czy innego kultu, jakie dane objawienie nam zaproponowało, zapominając, że objawienie ma zawsze jedynie na celu skierowanie nas do nawrócenia, do Jezusa i do Kościoła.

Dlatego nie jest ani dobre, ani korzystne skupianie swej uwagi na znakach, na przepowiedniach, na prawdziwości, czy nieprawdziwości Garabandal, czy też Medjugorie. Ważne jest to, by się nawrócić i by wiernie stać przy papieżu, magisterium, a więc i Biblii i Tradycji. Garabandal było, skończyło się i nie bardzo widzę sens głębokich i czasochłonnych dyskusji nad tym epizodem. Ja uważam, że były to objawienia szatańskie, ale nie udowodnię tego. Całkiem możliwe, że się mylę. Polegam na opinii lokalnych biskupów i na negatywnych analizach innych osób, ale i te mogą być mylne.

W Medjugorie, gdzie mamy do czynienia ze zjawiskiem pod wieloma względami podobnym do Garabandal, jestem przekonany o prawdziwości objawień. Znowu moje subiektywne zdanie, ale oparte na doświadczeniu. A zatem świadectwo. Byłem tam, widziałem, sam tego skosztowałem i widzę jakie przyniosło owoce w moim życiu. Jednak ja nie jestem "medjugorskim katolikiem", ale Rzymskim. Dla mnie wartość Medjugorie polega na tym, że Medjugorie spowodowało, że zacząłem się modlić, regularnie spowiadać i uczęszczać w Mszy Świętej, czytać Biblię, pościć - innymi słowy żyć tak, a przynajmniej starać się żyć tak, jak naucza od wieków Kościół. Tylko tyle i aż tyle.

To jest ważne i tylko to jest ważne. Natomiast promowanie jakiś objawień dla tego, że ktoś tam kiedyś to nakazał, jest rozbijaniem jedności Kościoła. Nie wiem, jakie jest przesłanie Garabandal, jakie są te "kamienie do walki z szatanem" z Garabandal, jeżeli są takie. Jeżeli są, to skupmy się na nich, nie na samym miejscu, a jeżeli ich nie ma, to czemu te objawienia miały służyć? Jeżeli kierują nas do Kościoła, do jedności z papieżem, to zwróćmy się w stronę Kościoła, nie w stronę Garabandal. Nie drogowskaz jest celem, drogowskaz ten cel wskazuje. A jeżeli to Garabandal jest celem, to na pewno objawienie nie jest maryjne, ale szatańskie, bo Ona zawsze wskazuje na Jezusa, a Kościół jest Jego Ciałem. Kościół i Jezus to jedno i nic co pochodzi od Maryi nie może nas od Kościoła oddalać.
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

ODPOWIEDZ