Medjugorje

[hiob]

Fronda raz jeszcze:

Kard. Schönborn o Medjugorje: Jak są dobre owoce, dobre jest i drzewo


* niedziela, 10 stycznia 2010 14:28

Wiele powołań kapłańskich, nawrócenia zarówno wśród "arystokracji jak i prostych ludzi", wychodzenie z narkomanii, tworzenie grup modlitewnych – wylicza austriacki hierarcha kard. Christoph Schönborn pozytywne strony związane z Medjugorje. Jednocześnie podkreśla, że Kościół nie ocenił jeszcze tego fenomenu.

Nie mogę nie dostrzegać, że wielu ludzi, którzy już od 28 lat przybywają do Medjugorja, doświadcza tu w sposób szczególny bliskości Matki Bożej – mówi arcybiskup Wiednia w rozmowie z chorwackim dziennikiem "Večernji list". Duchowny na nieco ponad tydzień temu odwiedził Medjugorje i spotkał się z osobami, którymi rzekomo zjawia się Matka Boża.

Niedawno arcybiskup Sarajewa kard. Vinko Puljić zapowiedział utworzenie międzynarodowej komisji, która ma zbadać charakter zjawisk w miasteczku położonym na terenie Bośni i Hercegowiny. Kard. Schönborn powiedział, że nie zna szczegółów powstawania tego gremium. Podkreśla za to trzy opinie Kościoła w sprawie Medjugorje.

Kościół nie stwierdził nadprzyrodzoności, ale...

- "Non constat de supernaturalitate". Oznacza to, że Kościół nie wypowiedział jeszcze ostatecznej opinii o tym, że są to zjawiska nadprzyrodzone – wskazał dominikanin, profesor teologii dogmatycznej. Powód tego jest prosty: trudno dokonać oceny skoro zjawiska ciągle trwają.

Same zjawiska to pierwsza płaszczyzna do oceny Medjugorje. Kolejną sprawą jest rzesza pielgrzymów i to, że praktycznie od początku rzekomych objawień rozwinęło się tam intensywne życie modlitewne. - Powstało wiele dzieł społecznych i wytworzyły się konkretne formy pielgrzymowania. Stanowi to dla Kościoła bardzo praktyczne wyzwanie – wskazał kardynał.

Hierarcha przypomniał, że chociaż Kościół nie może organizować oficjalnych pielgrzymek do Medjugorja, to przybywający tram wierni powinni mieć opiekę duchową. - Dlatego przez wszystkie te lata wspierałem na przykład "oazę pokoju" – wspólnotę modlitewną w Wiedniu, która powstała w Medjugorju – tłumaczy.

"Gramatyka objawień maryjnych"

Kard. Schönborn zauważa łączność między Medjugorjem, a innymi miejscami, w których objawiła się Niepokalana. Prawie zawsze Maryja ukazuje się dzieciom. I to nie jakimś uzdolnionym, tylko zwyczajnym. Za ich pośrednictwem Matka Boża przekazuje orędzia – zauważa.

Trzecią wspólną cechą jego zdaniem, jest fakt, że Maryja objawiając się ma jakiś program. - W Fatimie ukazała się przed rewolucją w Rosji i przekazała orędzie dla tego kraju. W Lourdes ukazała się w momencie, w którym szczyt osiągnął racjonalizm. W Medjugorju ukazała się w czasach komunizmu, w czasie, w którym nie można było jeszcze przypuszczać, że Jugosławia się rozpadnie – zauważa.

W Kościele wizyta arcybiskupa Wiednia w Medjugorje spotkała się z wyrazami uznania. Jednak trzeba zaznaczyć, że nie wszystkim się podobała. Nie krył tego zupełnie bp Mostaru Ratko Peric. W oficjalnym oświadczeniu zarzucił austriackiemu duchownemu, że ten swoją wizytą i oświadczeniami "przysporzył dodatkowych cierpień lokalnej kościelnej wspólnocie".


mm/Kontakt/KAI

[GiE]

Hiobie, jak mamy rozumieć orędzie z Medjugorie z dnia 1.10.1981r, które brzmi następująco:

Wszystkie religie są równe i można osiągnąć zbawienie w każdej religii. To ludzie stworzyli podziały religijne, gdy Bóg panuje nad nimi wszystkimi. Należy szanować wyznanie każdego i respektować jego sumienie. Duch Boży działa we wszystkich wspólnotach, nawet jeśli nie wszędzie z taką samą mocą

Czy nie jest to sprzeczne z nauką Kościoła Katolickiego?

[Saileh]

Hmm wydaje mi siê, ¿e to nie jest dok³adna tre¶æ tego orêdzia. Hiob podawa³ oficjalny adres Medjugorje, ale on niestety nie dzia³a:
http://medjugorje.hr.nt4.ims.hr/News.aspx
Ma kto¶ mo¿e lepszy adres?

[J.]

Hmm... to teraz tak dla równowagi wrzucę coś jeszcze z kardynała Schönborna

Beim Thema Homosexualität etwa sollten wir stärker die Qualität einer Beziehung sehen. Und über diese Qualität auch wertschätzend sprechen. Eine stabile Beziehung ist sicher besser, als wenn jemand seine Promiskuität einfach auslebt." Schönborn kann auch der Wiederverheiratung von Geschiedenen Positives abgewinnen. "Die Kirche braucht da eine neue Sichtweise. Viele heiraten heute ja gar nicht mehr."

Der in Vorarlberg aufgewachsene Kardinal nennt dies den Wandel einer "Pflicht-Moral" hin zu einer "Moral des Glücks" und plädiert für das altbewährte Prinzip der Gradualität. Dabei steht nicht die Sünde im Zentrum der Betrachtung, sondern der Versuch, den Geboten zu entsprechen. Nicht nur die Gesellschaft, auch die Kirche stehe vor einem Paradigmenwechsel.

źródło:
http://www.wienerzeitung.at/DesktopDefa ... cob=489688

Jeśli chodzi o homoseksualizm, powinniśmy się skupiać na jakości relacji. I tę jakość doceniać w dyskusjach. Stały związek jest z pewnością lepszy niż postępowanie rozwiązłe. Kard. Schoenborn odniósł się również pozytywnie do ponownego zawierania małżeństw przez rozwodników. "Kościół musi mieć nową wizję. Przecież wielu ludzi dzisiaj w ogóle już nie zawiera związku małżeńskiego.

Pochodzący z Przedarulanii kardynał nazywa to zmianą "moralności przymusu" na "moralność szczęścia" oraz opowiada się za tradycyjną zasadą stopniowania, gdyż nasza uwaga nie powinna skupiać się na grzechu, a na reakcji na składane propozycje. Nie tylko społeczeństwo, ale i Kościół stoi w obliczu zmiany swego podejścia.

[hiob]

J., nie znam niemieckiego i nie znam kontekstu tej wypowiedzi. Rozumiem, że jest to skrót, opis wypowiedzi kardynała, z cytatami wyciągniętymi z kontekstu. Trudno więc ocenić dokładnie co miał on na myśli. Nie wspominając już o tym, że to się nijak nie ma do tematu tego wątku.

Hiobie, jak mamy rozumieć orędzie z Medjugorie z dnia 1.10.1981r, które brzmi następująco:

Wszystkie religie są równe i można osiągnąć zbawienie w każdej religii. To ludzie stworzyli podziały religijne, gdy Bóg panuje nad nimi wszystkimi. Należy szanować wyznanie każdego i respektować jego sumienie. Duch Boży działa we wszystkich wspólnotach, nawet jeśli nie wszędzie z taką samą mocą

Czy nie jest to sprzeczne z nauką Kościoła Katolickiego?

Przede wszystkim nie sądzę, by to było orędzie. Dopiero od 1984 roku Maryja zaczęła regularnie dawać widzącym orędzia, najpierw raz w tygodniu, potem raz na miesiąc. Cytowane przez Ciebie słowa są, być może, powtórzonymi słowami przez któregoś z widzących, ale nie mamy żadnej pewności, czy dobrze i nie znamy kontekstu wypowiedzi.

Wypowiedź ta może być prawdziwa, a może być błędna. Zależy bowiem jak je zinterpretujemy. Prawdą jest, że zbawienie mogą osiągnąć wszyscy ludzie, niezależnie od tego jaką wyznają religię, albo też czy w ogóle są religijni. Nie jest natomiast prawdą, że wszystkie religie są równe. Prawdą jest, że należy szanować każdego człowieka. Prawdą jest także, że Duch Święty działa wszędzie, ale nie wszędzie z taką samą mocą.

Nie znając więcej faktów nie mogę nic więcej na ten temat powiedzieć. Mogę jednak opowiedzieć anegdotkę. Gdy byłem w Medjugorie, mieszkaliśmy w pensjonacie "Ruża" (to nie błąd, tak się pisze po chorwacku), którego właścicielką jest koleżanka Vicki. powiedziała nam ona, że jej powiedziała Vicka, że Maryja jej powiedziała, że Amerykanie nigdy nie wylądowali na Księżycu. Hmm... Piszę to, by Wam uświadomić, że należy dość sceptycznie podchodzić do wszelkich "nieoficjalnych rewelacji".

Orędzia są podawane dla Kościoła, co prawda lokalnego, ale ciągle osoba je otrzymująca dyktuje je zaraz po ich otrzymaniu, gdy jeszcze jest, z braku lepszego słowa "w transie". To niejako gwarantuje wierność otrzymanym słowom. Jednak gdy osoba widząca po paru dniach, czy tygodniach powtarza rozmowę, to jest całkiem możliwe, że popełnia błędy. Dodaje własne interpretacje. A może nawet po prostu zmyśla. Dlatego nie można do takich oświadczeń podchodzić z pełnym zaufaniem, a najlepiej w ogóle traktować je sceptycznie. A gdy są sprzeczne z nauką Kościoła, z Biblią - po prostu odrzucić.

I nie jest to żaden dowód na nieprawdziwość objawień, ale co najwyżej dowód na to, że widzący są tylko zwykłymi, grzesznymi ludźmi.

[hiob]

Hmm wydaje mi się, że to nie jest dokładna treść tego orędzia. Hiob podawał oficjalny adres Medjugorje, ale on niestety nie działa:
http://medjugorje.hr.nt4.ims.hr/News.aspx
Ma ktoś może lepszy adres?

Na przykład ten: http://www.medjugorje.ws/pl/apparitions/ Nie jest to chyba jednak "oficjalna" strona Medjugorie. Nie wiem, co się stało z tamtą.

PS. Już chyba wiem: http://medjugorje.hr/pl/

I nawiązując do poprzedniego mojego postu, zacytuję za stroną http://medjugorje.hr/files/html/poruke/ ... e%20pl.htm następujące stwierdzenie:

Na początku Madonna regularnie przekazywała orędzia jedynie wizjonerom, a za ich pośrednictwem wszystkim wiernym. Począwszy od 1 marca 1984r., w każdy czwartek Madonna kierowała orędzia do medziugorskiej wspólnoty parafialnej, a poprzez nich do całego świata. Zgodnie z tym, co powiedziała Madonna - ponieważ wypełniły się niektóre sprawy, których pragnął nasz Pan - od 25 stycznia 1987r. Matka Boża przekazuje orędzia dla świata 25 - tego dnia miesiąca. To trwa do dziś.

[J.]

J., nie znam niemieckiego i nie znam kontekstu tej wypowiedzi. Rozumiem, że jest to skrót, opis wypowiedzi kardynała, z cytatami wyciągniętymi z kontekstu.

Nie wiem na jakiej podstawie tak uważasz. Skoro zdanie zaczyna się od "Jeżeli" to ciężko mówić o wyrwaniu z kontekstu. Kardynał mówi tutaj w kontekście nadużyć seksualnych w Kościele, dziennikarz wykorzystuje to i przytacza wypowiedź o homo-związkach i w ogóle o związkach, że Kościół powinien "mieć bardziej otwarte stanowisko" (lol).

Trudno więc ocenić dokładnie co miał on na myśli. Nie wspominając już o tym, że to się nijak nie ma do tematu tego wątku.

Moim zdaniem, ma to trochę do tematu bo cytując tego kardynała i jego opowiadanie się za Medjugorie trzeba nadmienić, że jest liberałem, wielkim entuzjastą dyskotekowych Mszy Świętych, przeciwnikiem starego rytu sakramentów itp. W tym kontekście jego sympatia wobec Medjugorie raczej pogarsza sprawę

Trzeba też nadmienić, że z jego przyjazdu do Medjugorie był niezadowolony m.in. Bp miejsca.

[hiob]

Nie wiem na jakiej podstawie tak uważasz. Skoro zdanie zaczyna się od "Jeżeli" to ciężko mówić o wyrwaniu z kontekstu.

Nie rozumiem. Dlaczego to niby nie można zdania zaczynającego się od "jeżeli" wyrwać z kontekstu?

cytując tego kardynała i jego opowiadanie się za Medjugorie trzeba nadmienić, że jest liberałem, wielkim entuzjastą dyskotekowych Mszy Świętych, przeciwnikiem starego rytu sakramentów itp. W tym kontekście jego sympatia wobec Medjugorie raczej pogarsza sprawę

Jest on także redaktorem Katechizmu Kościoła Katolickiego, który w sposób pewny i ortodoksyjny podaje nam naukę Kościoła.

Natomiast co do samego Medjugorie, to w tej chwili pracuje nowa komisja badająca sprawę objawień. Zaczekajmy zatem na jej ustalenia.

[J.]

Dlaczego to niby nie można zdania zaczynającego się od "jeżeli" wyrwać z kontekstu?

Bo jeżeli ( ) cytuje się w całości zdanie od słowa "jeżeli" to kontekst jest zachowany.
A przynajmniej nie wiem jak można by w takim przypadku kontekst przeinaczyć

Jest on także redaktorem Katechizmu Kościoła Katolickiego, który w sposób pewny i ortodoksyjny podaje nam naukę Kościoła.

Tak, ale to nie z tego względu jest on pozbawiony błędu że kardynał go redagował ale z tego że Ojciec Święty go zatwierdził

Natomiast co do samego Medjugorie, to w tej chwili pracuje nowa komisja badająca sprawę objawień. Zaczekajmy zatem na jej ustalenia.

Także jestem ciekawy co orzeknie, ale wydaje mi się że jej prace mogą potrwać jeszcze dłuugo.

[Nafteta]

Ja bym proponowała, żeby pominąć techniczną stronę objawień a skupić się na samym przekazie. Chętnie poczytam, co Matka Boska każe czy też prosi i o co napomina a potem by się sprawdziło, czy te nauki są zgodne z Biblią. Jeżeli tak - no to objawienia są prawdziwe.

[hiob]

Nafteta, same orędzia zamieszczałem do niedawna w osobnym wątku. Można to znaleźć TUTAJ. Być może uzupełnię go wkrótce.

O ile wystarczy, by choć jedno z orędzi zaprzeczało nauce Biblii, lub Kościoła, by uznać je albo za niepochodzące od Boga, albo za przekręcone przez wizjonera, to sam fakt, że są one zgodne z nauką Biblii nie udowadnia jeszcze, że muszą być prawdziwe. Moje teksty, mam nadzieję, są zgodne z nauką Biblii, ale przecież nie są one orędziami pochodzącymi od Boga, czy Maryi, ale tym, co siedzi w mojej głowie. Podobnie zawsze może istnieć, przynajmniej teoretycznie, możliwość, że orędzia z Medjugorie są ludzkiego, nie nadprzyrodzonego pochodzenia.

[Nafteta]

Dziękuję za wyjaśnienia dotyczące autentyczności objawień, uważam się za katoliczkę, ale nie jestem teologiem i mam pod tym względem braki.
Jeżeli znajdzie się osoba obdarzona "mocą" czyli zdolnościami telepatycznymi czy jakimiś, jest taka osoba zdolna przekazać medium obraz jaki chce, to tyle "ludzkiego" wyjaśnienia objawień.
Natomiast, jeżeli objawienie pochodzi od Boga - jest w stanie zmienić człowieka wewnętrznie, sprawić, że człowiek dąży do dobra, więc tak naprawdę obserwując ludzi, którzy zetknęli się z objawieniami można wywnioskować, czy to rzeczywiście przekaz od Najwyższego?
Tak samo obserwując wypowiedzi i zachowania osób, które grupuje jakieś forum, można stwierdzić, jaki duch panuje wśród danej grupy ludzi i do czego ci ludzie naprawdę dążą,
w Biblii to chyba jest ujęte tak: "po owocach poznacie ich".

[KubaCh]

Dyskusja o owocach działania Kościoła i o tym jak się ma religia do jakości życia społeczeństw została przeniesiona do oddzielnego wątku (bo nie ma wiele wspólnego z tematem)

[valdi]

OK

[KubaCh]

Valdi - myślę, że możemy się zgodzić co do 2 rzeczy:

1. Ateizm automatycznie nie prowadzi do upadku społeczeństwa (choć moim zdaniem prowadzi "nieautomatycznie" do wymarcia takiego społeczeństwa).
2. Rosnący dobrobyt prowadzi do wzrostu postaw ateistycznych (i dobrym przykładem jest skandynawia czy Irlandia)