Modlitwy i ofiary za zmarłych

[leszed]

Nie wiem dlaczego mi zarzucasz kręcenie...

Jeżeli ktokolwiek zarzuca Ci kręcenie to tylko na podstawie Twoich wypowiedzi. Nie jest to atak na Twoją osobę, ale na niekonsekwencje Twoich wypowiedzi.

Jeśli nie służy mi za poparcie twój kościół, to nie znaczy, że się przecież rozmijam z prawdą. Ale ja mam wrażenie, że tu chodzi właśnie o to aby mi udowodnić, że nie jestem w KRK, więc się mylę.

Nie, bracie. Nie chodzi wcale o udowodnienie komukolwiek, że się myli, ale o wspólne dojście do prawdy. Nie jest moim celem, ani z pewnością celem niebieskiego udowadnianie Ci błędu. Naszym celem jest tylko ukazanie piękna Prawdy jaką przekazuje nam nauka Kościoła. A także logiki tej nauki i jej zgodności z tym, co możemy przeczytać w Słowie Bożym, Biblii.

Utożsamianie Kościoła (słowa tutaj bez definicji) z KRK jest błędem biorąc pod uwagę Biblię. Oczywiście piszemy językiem współczesnym, trudno byłoby to wyrazić tak Biblijnie, że np. po grecku, bez skrótów, dlatego ja nie posuwam się do ogólnych ocen kogoś, i choć się nie zgadzamy, nie piszę tak: gdybyś czytał biblię... .

Póki co jestem sobą...

Rozumiem i każdy z nas tu jest sobą. Każdy z nas głosi opinie pochodzące z własnego serca i rozumu.

Ty, ja, niebieski, każdy z nas jest innym sobą, jednak ty wystawiasz mnie poza wasz krąg (a co oznacza "wy" tutaj- nie wiem). Póki co, nielogiczność zdarza mi się, ale jakoś mi jej nie udowadniasz.

Ziemskie kościoły to zbiory ludzi, z których Bóg zbawia oraz poza kościołami chrześc. Po co, bez sensu jest wkładanie pomiędzy Boga a mnie po katolicku czegoś. Gdy mówię o zbawieniu, nie mówię o twojej denominacji, mało tego, w ogóle nie mówię ani o swojej ani o jakiejkolwiek.

Ja to rozumiem. Zresztą nawet nie wiem, czy należysz do jakiejś denominacji, czy jesteś "wolnym chrześcijaninem". Ale i w takim przypadku Twój zbiór doktryn jest pewną denominacją. Z samej definicji tego słowa. I masz rację, że "ziemskie kościoły" to tylko zbiory ludzi. Ale KK to nie jest "ziemski kościół", ale Królestwo Boże. Ciało Chrystusa, którego On jest Głową, Kościół zbudowany na Skale namiestnika Chrystusowego, z obietnicą, że nigdy nie pobłądzi. I na takiej obietnicy można się bez obawy oprzeć, bo słowa Jezusa muszą się sprawdzić.

że nauki Kościoła nie są ani równoważne Biblii, tak doskonałe, ani Kościół Jezusa nie ma pełnej jedności nawet w naukach.

Nie zapominaj, że to Kościół nam dal Biblię. Nie ma więc niczego w Jego naukach niezgodnego z nauką Biblii, choć jest oczywiste, że są pewne rzeczy, które nie są wyłożone dokładnie i w pełni w biblijnym przekazie. Biblia jest bowiem tylko częścią depozytu wiary. Na przykład rozumienie Boga jako Trójcy Świętej, czy choćby praktyka świętowania Szabatu w Niedzielę. Pełniejsze zrozumienie istoty Trójcy Świętej nastąpiło po wiekach od napisania Nowego Testamentu. Sama idea oczywiście z formie zarodkowej, w formie nasienia jest zawarta w Biblii, ale rozwój tej doktryny był możliwy tylko dzięki Duchowi Świętemu, którego obiecał Jezus Kościołowi:

całe te twoje wywody nie bardzo korespondują z duchem tego o co mi chodziło, nie analizuję teraz każdego twojego stwierdzenia (dla jasności).

Ja zaś będę prosił Ojca, a innego Pocieszyciela da wam, aby z wami był na zawsze - Ducha Prawdy, którego świat przyjąć nie może, ponieważ Go nie widzi ani nie zna. Ale wy Go znacie, ponieważ u was przebywa i w was będzie. (J 14, 16-17,BT)

Duch Prawdy, jest rzeczywiście Duchem Bożym. Kościół o którym mówi Jezus, to kościół niewidzialny uniwersalnie, natomiast częściowo- tutaj "poza światem" złego systemu, może być poznany przez "wy" czyli Jego uczniów.

Duch Prawdy, Duch Święty jest cały czas obecny w Kościele i pilnuje, by to co Piotr zwiąże na ziemi, nie było sprzeczne z Prawdą, bo jest to automatycznie związane w Niebie, a tam nic nieprawdziwego być nie może.

Inaczej mówiąc gdyby Kościół uczył,że jakiś czyn jest grzeszny, a obiektywnie nim nie był, skazywałby ludzi na potępienie. To prosta i konieczna konsekwencja obietnicy danej Piotrowi wraz z kluczami. Dlatego Kościół nie może się mylić w sprawach wiary i moralności.

Należałoby się rozwodzić co Piotr wiązał, lub odnosić do twojego "kosmicznego" Piotra. Ja jednak znam tylko takiego Jezusa, który gdy życie się kończy przyjmuje wcześniej lub w tej chwili nawróconego łotra do raju. Piotra nie znałem, poznam jedynie po tamtej stronie.

Natomiast kwestia takich praktyk, jak świętowanie Szabatu w Niedzielę to przykład Tradycji. Nie było potrzeby pisania wprost o tym w Biblii, (choć w paru miejscach można to przeczytać między wierszami, gdy czytamy o spotykanie się "na łamaniu chleba pierwszego dnia tygodnia"), bo nikt nie negował takiej praktyki w czasach apostołów. Jedyny spór polegał na tym, czy ciągle pierwsi chrześcijanie mają obowiązek przestrzegania praw Starego Testamentu. Czy oprócz niedzielnego "łamania chleba" muszą w sobotę odwiedzać synagogę. Jednak ten problem rozwiązał pierwszy sobór w Jerozolimie (o czym piszą Dzieje Apostolskie w 15. rozdziale) i pozostała tylko praktyka niedzielnych nabożeństw.

Nawiasem mówiąc ten przykład doskonale ilustruje, że Kościół od początku miał autorytet "pozabiblijny". Problem polegający na orzeczeniu, czy chrześcijan należy obrzezać nie został rozwiązany przez "sola Scriptora", przez tylko Biblię, ale przez decyzję papieża i lokalnego biskupa. Wręcz wbrew temu, co Biblia uczyła. Pamiętajmy, że wtedy nie było jeszcze NT, jedyną Biblią był Stary Testament, a ten nakazywał obrzezanie. Ale Kościół i Piotr mieli autorytet, by zmienić tę praktykę.

Dlatego możemy powiedzieć, że uczynki są niezbędne dla naszego zbawienia. Mimo, że to nie one, ale Jezus nas zbawiają

Dlaczego możesz tak powiedzieć? Co upoważnia ciebie do takiej tezy tutaj, skoro w pewnych miejscach Biblia zawiera opis zbawionych ludzi już, tryb dokonany?Efezjan 2:5  i to nas, umarłych na skutek występków, razem z Chrystusem przywrócił do życia. Łaską bowiem jesteście zbawieni.
Efezjan 2:8  Łaską bowiem jesteście zbawieni przez wiarę. A to pochodzi nie od was, lecz jest darem Boga:
Tytusa 3:5  nie ze względu na spórawiedliwe uczynki, jakie spełniliśmy, lecz z miłosierdzia swego zbawił nas przez obmycie odradzające i odnawiające w Duchu Świętym,

a uczynki potwierdzają przed Bogiem a częściowo przed ludźmi fakt dokonanego zbawienia już, natomiast dokończenie zbawiania ze strony Boga nastąpi przy końcu świata, wtedy też nastąpi doskonałość.

Powtarzałem to już wiele razy i powtórzę jeszcze raz. Nie można wybierać jednych wersetów Biblii ponad inne i nie można ich sobie przeciwstawiać. Biblia nigdy i nigdzie sobie nie zaprzecza.

Ciągle powtarzasz, ale właściwie co mi powtarzasz i po co? Ja nie przeciwstawiam teologii Jakuba teologii Pawła itp.

Jeżeli więc mówi nam w jednym miejscu, że zostajemy zbawieni przez łaskę, w innym, że przez wiarę, a jeszcze w innym, że przez uczynki, to znaczy to właśnie to: Że do zbawienia konieczna jest łaska, wiara i uczynki. Nie można powiedzieć, cytując tylko jeden werset wyrwany z kontekstu i mówiący o zbawieniu przez wiarę, że jesteśmy zbawieni "tylko przez wiarę". To był błąd Lutra, przekręcanie słów Biblii na poparcie jego prywatnych i niebiblijnych przekonań. Ale Biblia wyraźnie uczy, choćby przez słowa Jakuba, że uczynki są konieczne do zbawienia. Dlatego też Kościół, wraz z Biblią uczy, że to Łaska i wiara i nasze uczynki, które są odpowiedzią na Łaskę i dowodem naszej wiary są koniecznymi warunkami dla osiągnięcia przez nas zbawienia.

[/quote]Powstaje mnóstwo wątków, historii... a Jakub to inny kontekst niż Paweł, łaska Boża, wiara człowieka to musi się spotkać jak widzę u ciebie, dobrze. Jakuba wiara to czyny, ale Jakub a osiągnięcie przez nas zbawienia to jakoś hmm... ?

[hiob]

Utożsamianie Kościoła (słowa tutaj bez definicji) z KRK jest błędem biorąc pod uwagę Biblię.

Cóż, Biblia tu akurat nie ma nic do rzeczy. To, że Kościół Katolicki jest organicznie tym samym Kościołem, który założył Jezus, tym Kościołem, w którym Piotr był pierwszym namiestnikiem Chrystusowym jest po prostu stwierdzeniem faktu. Wielu neguje ten fakt, ale nikt nie potrafi go obalić poprzez jakiekolwiek argumentu. Są tysiące historycznych dokumentów potwierdzających ciągłość Kościoła Katolickiego od czasów Jezusa do dzisiaj, nie ma natomiast żadnych dokumentów, które by pokazywały co innego. Ale nie przeszkadza to wielu osobom w powtarzaniu swych opinii, że Kościół Katolicki nie jest kościołem założonym przez Jezusa. Jeżeli jednak jest inaczej, podaj, proszę, źródła historyczne. Dokumenty, nie opinie ludzi, którzy tylko życzyliby sobie, by było inaczej.

Nie ma żadnej encyklopedii na świecie, która nie podawałaby, że Kościół Katolicki powstał w 33 roku. Czy to będzie katolicka encyklopedia New Advent.org, czy zupełnie niekatolicka WIKIPEDIA, , czy prestiżowa Encyclopædia Britannica, nie ma znaczenia. Jest to bowiem po prostu historyczny i niepodważalny fakt.

Ty, ja, niebieski, każdy z nas jest innym sobą, jednak ty wystawiasz mnie poza wasz krąg (a co oznacza "wy" tutaj- nie wiem). Póki co, nielogiczność zdarza mi się, ale jakoś mi jej nie udowadniasz.

Nikogo nie wystawiam poza żaden krąg. Łączą (i dzielą) nas tutaj tylko nasze poglądy. Najwyraźniej ja i niebieski mamy podobne, a Twoje się różnią. Ale niczego bym nie pragnął bardziej niż tego, byś zobaczył Prawdę tak, jak ja i niebieski ją widzimy. Co do "udowadniania nielogiczności", to nie jest moim celem personalne udowadnianie czegokolwiek pod adresem Twojej osoby. Jak uważam, że Twoje argumenty są nielogiczne, staram się tylko to pokazać. To, że nie odnoszę w tym, Twoim zdaniem, zbyt wielkich sukcesów, to już zupełnie inne zagadnienie.

Należałoby się rozwodzić co Piotr wiązał, lub odnosić do twojego "kosmicznego" Piotra. Ja jednak znam tylko takiego Jezusa, który gdy życie się kończy przyjmuje wcześniej lub w tej chwili nawróconego łotra do raju. Piotra nie znałem, poznam jedynie po tamtej stronie.

"Mój" Piotr nie jest moim, ale biblijnym. To Biblia mnie o nim uczy. To Jezus go wyznaczył do spełnienia roli w planie zbawienia. Bóg dal nam ciała, dał nam zmysły, uczucia po to, byśmy je wykorzystywali. Także do wielbienia Boga. Nam są potrzebne sakramenty, instytucje, kadzidła, świece. Są one częścią naszej ludzkiej natury.

Mówisz: "Ja jednak znam tylko takiego Jezusa, który gdy życie się kończy przyjmuje wcześniej lub w tej chwili nawróconego łotra do raju." Wspaniale. Tylko... tylko, jak już niedawno pisałem w innym poście, mamy tysiące różnych zborów, denominacji, sekt, z których każda twierdzi to samo i każda uczy czego innego. Innego Jezusa. Wiele z nich wręcz uniemożliwia zbawienie swym członkom.

Zamieszczę tu 20 zdjęć ekranu mojego laptopa. Szukałem w Atlancie w ostatni weekend kościoła katolickiego i w promieniu 10 km znalazłem 100 domów modlitwy, w znakomitej większości chrześcijańskich (choć jest tam też jakaś buddyjska świątynia). W większości są to niezależne zbory, najczęściej składające się z jednej świątyni i jednego pastora. Czemu się więc nie połączą? Bo nie mogą. One powstają dlatego, że ktoś się nie zgadza z nauczaniem, z interpretacją innego pastora, więc stwarza swoją denominację. I tak mamy na świecie ponad 30 tysięcy różnych zgromadzeń i robimy sobie kpinę z Biblii i nauczania Jezusa:



Te 10 mil nie wystarczyło wcale, nie znalazłem kościoła katolickiego, więc spróbowałem drugiego GPS-u. Tam sytuacja wyglądala podobnie:




Totalne rozbicie chrześcijaństwa tylko dlatego, że ludzie stawiają swoje "ego" ponad podporządkowanie się Królowi. On ustanowił Królestwo, nie demokrację. My jednak, ludzie XXI wieku, wiemy lepiej czym jest Kościół, co mówi Biblia i co jest grzechem, a co nie. Ale Biblia mówi: "Poznacie ich po ich owocach". Zobacz więc jakie są skutki reformacji. Jak wygląda świat teraz, a jak wyglądał w XVI wieku. Gdzie jest chrześcijaństwo. Jak wyglądają protestanckie kraje. Katolickie nie wyglądają lepiej, niestety, ale to także jest owoc reformacji. Owoc rozbicia chrześcijaństwa i owoc własnego decydowania co mówi Biblia, co jest grzechem i jak osiągniemy zbawienie. Katolicy bardzo często nie mają pojęcia czego naucza Kościół. My wcale nie jesteśmy wolni od buntu i od skutków pierworodnego grzechu, który właśnie na tym polegał, że sami chcieliśmy decydować co jest, a co nie jest grzechem. Tylko, że gdyby nie było rozbicia chrześcijaństwa, gdyby był rzeczywiście Jeden Kościół alternatywą buntu byłoby ekskomunikowanie się. Teraz alternatywą są setki zgromadzeń eklezjalnych, które się zgadzają z każdymi naszymi najdziwniejszymi poglądami.

A potem mamy to co mamy. Na przykład bardzo religijnych polityków, którzy cale życie poświęcają obronie praw kobiet do mordowania swoich własnych dzieci. Niektóre z tych zgromadzeń wręcz się szczycą tym, że są "postępowe". Na liście domów modlitwy jest między innymi "Progressive Church of our Lord" Ciekawe na czym ta ich "postępowość" polega. Setki denominacji uczy, że nie ma nic złego w aborcji, wszystkie oprócz Kościoła Katolickiego uczą, że nie ma nic złego w antykoncepcji. Wszystkie też uczyły jeszcze 80 lat temu, że antykoncepcja jest niemoralna. Ale co tam, czasy się zmieniły i my jesteśmy postępowi, prawda? I mamy owoce tego "postępu".

Dlatego właśnie Jezus nie zostawił nas sierotami, ale dal nam Kościół, który nieomylnie interpretuje Biblię i bez błędu przekazuje nam depozyt wiary. W czasach, gdzie mamy tak złożone problemy jak choćby kwestia komórek macieżystych nie wystarczy nam "tylko Biblia". Potrzebujemy autorytatywnego nauczania, a to może nam dać tylko ten, który otrzymał klucze.

[leszed]

Mówisz: "Ja jednak znam tylko takiego Jezusa, który gdy życie się kończy przyjmuje wcześniej lub w tej chwili nawróconego łotra do raju." Wspaniale. Tylko... tylko, jak już niedawno pisałem w innym poście, mamy tysiące różnych zborów, denominacji, sekt, z których każda twierdzi to samo i każda uczy czego innego.

Jeżeli masz tysiące sekt, kultów, sanktuariów o tysiącach twarzy, to ja pozwolę ponownie przypomnieć ci o Jezusie, o tym co wydarzyło się na krzyżu i w tej obecności momentalnej przemiany grzesznika "łotra".
Ja miałem zaś takie powiedzmy "szczęście" urodzić się na parafii która wypadała w sumie gorzej od sąsiedniej. Gdyby było odwrotnie, możnaby gdybać, iż byłbym lepszym człowiekiem; dopiero jednak perspektywa krzyża pozwoliła mi kiedyś odstawić tego typu myślenie. Cóż z tego, że nauczanie odebrałbym lepsze, może ludzie wokół byliby i lepsi, kto wie, może mnie oceniano by i lepiej... zgadzanie się, przekonania czyż nie są pochodną od "ciało i krew objawiły ci to"? Może uczciwe niezgadzanie się jest lepsze od dorabiania sobie pięknych super cred. Bóg osądzi każdą myśl człowieka, przy tym niektóre myśli mają wpływ na inne. Na parafii można było bardzo bezmyślnie sobie pożyć. Ciągi myśli nawet były niewskazane przy rytmie religii.
Każdy człowiek w swoim życiu potrzebuje nawrócenia, Jezusa a nie zwalania na gorszych. Nie ten jest gorszy kto jest inny.

[hiob]

... Jeżeli masz tysiące sekt, kultów, sanktuariów o tysiącach twarzy, to ja pozwolę ponownie przypomnieć ci o Jezusie, o tym co wydarzyło się na krzyżu i w tej obecności momentalnej przemiany grzesznika "łotra".

Pamiętaj jednak, że zbawienie łotra było możliwe tylko dlatego, że uznał on, że jest grzesznikiem. Problem rozbicia chrześcijaństwa polega między innymi na tym, że wiele sekt, zborów i denominacji uczy "innej ewangelii". I jak ktoś na skutek takiego przedstawienia nauki Jezusa nie widzi swego grzesznego postępowania jako obrażania Boga, nie ma powodu do wyznania grzechów, nawrócenia się, poproszenia o łaskę zbawienia. Jest jak faryzeusze, uważający się za chodzących świętych.

Każdy człowiek w swoim życiu potrzebuje nawrócenia, Jezusa a nie zwalania na gorszych. Nie ten jest gorszy kto jest inny.

Oczywiście. Ale nie każdy człowiek to wie, a Jezus nikogo nie zbawi na siłę. Od tego mamy nauczycieli, kapłanów, pastorów, by nam pokazali prawdziwą naukę Jezusa. Jezus nie rozdawał pięknie oprawionych Biblii, ale powiedział: Idźcie i nauczajcie!.

Rozmawiając z Tobą, Leszku i z Remigiuszem zauważyłem pewną interesującą rzecz. Porównujecie swoje wspaniałe doświadczenia w Waszych zgromadzeniach z martwym doświadczeniem z KK. Dlatego trudno Wam zauważyć piękno Kościoła, bo tego piękna nie było tam, gdzie Wy byliście. A teraz reakcje katolików na Waszą decyzję nie pomagają wcale. Jednak takie porównanie jest zafałszowane, bo to, co obserwowaliście nie jest prawdziwym Kościołem.

Można by przecież pokazać wiele analogicznych przypadków, gdzie w KK jest żywa wiara, oazy, neokatechumenat, ksiądz "on fire" itd i martwe, puste zbory luterańskie w Szwecji, Niemczech, czy gdziekolwiek indziej. Kościół potrzebuje reformacji, potrzebuje nawracania. Każdego dnia. Ale nie takiej reformacji, jaką zapoczątkował Luter, ale takiej, jaką przeprowadził św. Franciszek. Reformacji od wewnątrz. Ożywienia Kościoła nie przez amputację, ale wyleczenie. Nie jest drogą naprawy wyjście, zostawienie Jezusa w Najświętszym sakramencie i pójście do grupy chrześcijan, którzy wymyślili sobie własny sposób oddawania czci Jezusowi. niezgodny z tym, czego On sam nas nauczył. Takie grupy są wspaniałe i dobre, ale powinny być częścią Kościoła.

My wszyscy wzajemnie mamy wiele do nauczenia się od siebie. To, jakim ja teraz jestem chrześcijaninem to zasługa wielu "braci odłączonych". I jeszcze większej ilości "braci przyłączonych", byłych protestantów. Oni to zawsze podkreślali, że stając się katolikami, niczego nie stracili,a zyskali tak dużo więcej. Bo wcale nie traci się nić z żywej wiary w Kościele Katolickim. Nie traci się nic z osobistego kontaktu z Jezusem. Co więcej, kontakt ten jest wzbogacony w niezmiernie bogaty sposób, przez prawdziwą obecność naszego Pana w Eucharystii. To już nie tylko oddanie się mu, swej woli, swego życia, ale intymny, fizyczny kontakt. Nie da się być bliżej Niego z tej strony nieba.

Dlatego nie patrz na "martwych katolików", gdy spoglądasz na Kościół. Popatrz na miliony rozkochanych w Jezusie, entuzjastycznych katolików. Jak choćby ci, których widać na Światowych Dniach Młodzieży. A "martwi" potrzebują ewangelizacji. Potrzebują nawrócenia. I to niezależnie od tego, czy są katolikami, czy protestantami.

[leszed]

[quote="hiob]Rozmawiając z Tobą, Leszku i z Remigiuszem zauważyłem pewną interesującą rzecz. Porównujecie swoje wspaniałe doświadczenia w Waszych zgromadzeniach z martwym doświadczeniem z KK. Dlatego trudno Wam zauważyć piękno Kościoła, bo tego piękna nie było tam, gdzie Wy byliście. A teraz reakcje katolików na Waszą decyzję nie pomagają wcale. Jednak takie porównanie jest zafałszowane, bo to, co obserwowaliście nie jest prawdziwym Kościołem.

Można by przecież pokazać wiele analogicznych przypadków, gdzie w KK jest żywa wiara, oazy, neokatechumenat, ksiądz "on fire" itd i martwe, puste zbory luterańskie w Szwecji, Niemczech, czy gdziekolwiek indziej. Kościół potrzebuje reformacji, potrzebuje nawracania. Każdego dnia. Ale nie takiej reformacji, jaką zapoczątkował Luter, ale takiej, jaką przeprowadził św. Franciszek. Reformacji od wewnątrz.
[/quote]
Ciekawe jaki jest Remigiusz, bo praktycznie go nie znam; bodaj jedno u niego przeczytałem. Moje doświadczenia poza obecnością samego Boga nie są takie jeszcze wspaniałe, chodzi o właściwy kierunek, sumienie, podstawy biblijne i prawdę. Zauważyłem, że piękno Kościoła jest uniwersalne, bo Kościół Jezusa jest uniwersalny i przekraczający bariery ludzkie, organizacyjne i rozumowe. Nie obchodzi mnie kontrast KRK- nieKRK ale widzę, że dla ciebie jest to fundamentalne. Nawet wychodzę po porozumienie znajdując tłumaczenie katolicki jako historycznie uzasadnione określenie na zgromadzenie chrześcijan pierwszych wieków. Skąd wiesz ile widziałem piękna będąc nieświadomym katolikiem= Polakiem? Zaczynałem od pielgrzymki i służeniu w kościele. Na tamtym etapie wystarczało i to. Do nawrócenia szedłem drogą poszukiwania autentyczności i prawdy, i okazało się iż ludzie nie mogli zastąpić kontaktu z Bogiem nawet poprzez liturgię i moje zaangażowanie w nią. Nie prawda, że nie uznaję w waszym kościele za wierzących wszystkich, więc nie musisz mnie stawiać za antagonistę i wzór do porównywania z sektami itp. co ciągle widzę w twoich wypowiedziach. Uznajemy za niewystarczające życie w obojętnie jakim kościele -takie letnie. Chcę wyraźnie znów podkreślić że grozi za to piekło w prostej linii. A jeszcze bardziej piszę o tym, iż jest ratunek, zbawienie w Jezusie dla każdego, niezależnie gdzie przynależy, aż do momentu śmierci. Ja to przeżyłem przed śmiercią więc jestem uratowany. Porównywanie zborów i różnych kościołów na świecie do sekt jest zafałszowaniem jeśli jest to rzut ogólnika, a obawiam się iż tak u ciebie to wygląda. Ja nie spotkałem żadnej sekty odwiedzając dziesiątki zborów w Polsce i nie tylko. U protestantów czyta się Biblię, rozważa ją, dyskutuje o Bogu, nawróceniu a nie tylko o seksie, aborcji itd. Masz prawo zauważać na swoim podwórku co innego, jednak nie klasyfikuj, że ktoś ma fałszywy obraz, bo nie zauważył tego co ty. Byłbym szczęśliwy widząc ciebie jako brata w Jezusie, choćbyś nie zmienił swojej konfesji i niektórych przekonań.

[hiob]

Zauważyłem, że piękno Kościoła jest uniwersalne, bo Kościół Jezusa jest uniwersalny i przekraczający bariery ludzkie, organizacyjne i rozumowe. Nie obchodzi mnie kontrast KRK- nieKRK ale widzę, że dla ciebie jest to fundamentalne. Nawet wychodzę po porozumienie znajdując tłumaczenie katolicki jako historycznie uzasadnione określenie na zgromadzenie chrześcijan pierwszych wieków. Skąd wiesz ile widziałem piękna będąc nieświadomym katolikiem= Polakiem? Zaczynałem od pielgrzymki i służeniu w kościele. Na tamtym etapie wystarczało i to. Do nawrócenia szedłem drogą poszukiwania autentyczności i prawdy, i okazało się iż ludzie nie mogli zastąpić kontaktu z Bogiem nawet poprzez liturgię i moje zaangażowanie w nią.

Jeżeli uważasz, że dla mnie jakąś podstawową rzeczą jest jakikolwiek kontrast między katolikami, a pozostałymi chrześcijanami, to mnie nie zrozumiałeś. Dla mnie jest istotna tylko prawda. Tylko to jest moim celem: Ukazanie pełnej prawdy o Chrystusie. A liturgia nie ma zastępować poznania Boga, ale to ułatwiać. Nie trzeba opuszczać liturgicznego aspektu naszej wiary, by zobaczyć, poznać i pokochać Jezusa. Bardzo ładnie i przejrzyście uzasadnił to Thomas Howard w wywiadzie, ktory niedawno skopiowałem na moim forum: http://polonus.livenet.pl/viewtopic.php?t=715 Polecam tę lekturę, bo on, będąc uniwersyteckim profesorem literatury angielskiej potrafi jaśniej niż ja wyrażać swe myśli.

Nie prawda, że nie uznaję w waszym kościele za wierzących wszystkich, więc nie musisz mnie stawiać za antagonistę i wzór do porównywania z sektami itp. co ciągle widzę w twoich wypowiedziach. Uznajemy za niewystarczające życie w obojętnie jakim kościele -takie letnie. Chcę wyraźnie znów podkreślić że grozi za to piekło w prostej linii. A jeszcze bardziej piszę o tym, iż jest ratunek, zbawienie w Jezusie dla każdego, niezależnie gdzie przynależy, aż do momentu śmierci. Ja to przeżyłem przed śmiercią więc jestem uratowany. Porównywanie zborów i różnych kościołów na świecie do sekt jest zafałszowaniem jeśli jest to rzut ogólnika, a obawiam się iż tak u ciebie to wygląda. Ja nie spotkałem żadnej sekty odwiedzając dziesiątki zborów w Polsce i nie tylko.

Zgadzam się tu z Tobą. A słowa "sekta" nigdy nie używam w pejoratywnym znaczeniu. Oczywiście, że pewna część definicji tego słowa ma znaczenie takie, że wyklucza użycie go dla określenia "denominacji" chrześcijańskiej, czy zboru chrześcijan. Sekty używają pewnych manipulacji swymi członkami, pozbawiając ich pełnej możliwości używania wolnej woli. Nic takiego nie dzieje się w zgromadzeniach chrześcijan. Ale ja używam tego słowa w takim sensie, jak jest użyte w Dziejach Apostolskich, po prostu jako określenie jakiejś grupy wyznawców.

U protestantów czyta się Biblię, rozważa ją, dyskutuje o Bogu, nawróceniu a nie tylko o seksie, aborcji itd. Masz prawo zauważać na swoim podwórku co innego, jednak nie klasyfikuj, że ktoś ma fałszywy obraz, bo nie zauważył tego co ty.

W Kościele także (niestety) nie mówi się o seksie, aborcji itd. Pisze się o tym na stronach internetowych, slyszy się w katolickim radiu, mówi na konferencjach, ale nie przypominam sobie, żebym słyszał o tym kiedykolwiek na kazaniu w kościele. W kościele robi się dokładnie to samo, o czym Ty wspominasz: Czyta się Biblię, rozważa ją. Nie dyskutuje się w kontekście Mszy,ale są tysiące grup, które spotykają się poza Mszą by podyskutować o wierze. Natomiast mówiąc o fałszywym obrazie mam na myśli tylko to, że część nauki odłączonych braci jest fałszywa. Musi być, skoro każda z grup uczy czego innego. I nie mówię tego teoretycznie. Nie mówię tego także tylko na podstawie świadectw "byłych protestantów". Słysząc wiele świadectw "byłych katolików" wiem, że nie zawsze takim świadectwom można wierzyć. Ale ja sam przez lata, godzinami, słuchałem kazań najwybitniejszych kaznodziejów protestanckich w USA. Czując olbrzymi głód Boga, a nie mając dostępu do katolickiego radia, po 10 godzin dziennie słuchałem Evangelical Christians, fundamentalistów, protestantów, zielonoświątkowców i kogo tylko udało mi się złapać w radiu. Wiem więc z cała pewnością czego ci bracia nauczają. Zgadzam się z nimi bardzo często wręcz w 99%. Pewno, że jedni są mi bliżsi, inni uczą całkiem "pokręconej Ewangelii" i z tymi trudniej się zgodzić, ale zawsze jest to większa częśćTylko, że czasem nawet ten 1% to za dużo,by błądzić.

Wypominasz mi wracanie do spraw aborcji i antykoncepcji, ale ja będę do tego wracał, bo pigułka antykoncepcyjna morduje nienarodzone dzieci. I nic tu nie pomoże ignorowanie tego faktu przez braci. Nie można mówić, że się kocha Jezusa i odrzucać nauczanie pokazujące jasno i dobitnie, że antykoncepcja jest złem moralnym i często morderstwem. Jezus sam mówił, że nie ci, co mówią "Jezuz, Jezus" wejdą do Królestwa. Pomyśl o tym.

Byłbym szczęśliwy widząc ciebie jako brata w Jezusie, choćbyś nie zmienił swojej konfesji i niektórych przekonań.

Ja Ciebie od początku uważam za brata. Poświęcam czas na te dyskusje tylko z miłości do Ciebie. A przekonań nie mogę zmienić, bo są ukształtowane przez naukę Jezusa. Co mam zmienić? Wiarę w prawdziwą obecność Jezusa w Eucharystii? On sam to nam objawił w Biblii. On sam powiedział, że kto Go nie przyjmuje, nie ma w sobie życia wiecznego. Mam to zostawić? Prędzej wolałbym umrzeć.

Pozdrawiam.

[leszed]

Zgadzam się tu z Tobą. A słowa "sekta" nigdy nie używam w pejoratywnym znaczeniu. Oczywiście, że pewna część definicji tego słowa ma znaczenie takie, że wyklucza użycie go dla określenia "denominacji" chrześcijańskiej, czy zboru chrześcijan. Sekty używają pewnych manipulacji swymi członkami, pozbawiając ich pełnej możliwości używania wolnej woli. Nic takiego nie dzieje się w zgromadzeniach chrześcijan. Ale ja używam tego słowa w takim sensie, jak jest użyte w Dziejach Apostolskich, po prostu jako określenie jakiejś grupy wyznawców.

Jak jest to użyte w Dziejach Apostolskich?

U protestantów czyta się Biblię, rozważa ją, dyskutuje o Bogu, nawróceniu a nie tylko o seksie, aborcji itd. Masz prawo zauważać na swoim podwórku co innego, jednak nie klasyfikuj, że ktoś ma fałszywy obraz, bo nie zauważył tego co ty.

W Kościele także (niestety) nie mówi się o seksie, aborcji itd. Pisze się o tym na stronach internetowych, slyszy się w katolickim radiu, mówi na konferencjach, ale nie przypominam sobie, żebym słyszał o tym kiedykolwiek na kazaniu w kościele.

Widzę, że lubisz krytykować protestantów, a jeśli możesz coś przejaskrawić to odwołujesz się do np potencjalnej ignorancji...

Wypominasz mi wracanie do spraw aborcji i antykoncepcji, ale ja będę do tego wracał, bo pigułka antykoncepcyjna morduje nienarodzone dzieci. I nic tu nie pomoże ignorowanie tego faktu przez braci. Nie można mówić, że się kocha Jezusa i odrzucać nauczanie pokazujące jasno i dobitnie, że antykoncepcja jest złem moralnym i często morderstwem.

a ja ci akurat nie wypominam poruszenie tematu związanego z seksem, tylko przyklejanie łatki do słowa protestant typu morderca. W szczególe mylnie podciągasz pod antykoncepcję jedynie chemię. Jeśli chodzi o biologię to i tak widzę tu uproszczenia ale grzmisz jak kaznodzieja który widzi, że ktoś bije małe dziecko. Nie zamierzam otwierać tematów naukowych, jednak dorzucę iż wielu biblijnie wierzących ludzi mających sumienie gdyby miało wybrać zdrowie matki czy zdrowie dziecka w sensie śmierć matki czy śmierć dziecka wybrałoby zachowanie przy życiu matki, i wcale mnie to nie dziwi. Nagonka w tę czy w drugą stronę prowadzi jedynie do przegięć, (wiele kobiet jest napiętnowanych i manipulowanych), także dzieci są poniewierane; podobnie jak naciąganie teologii pod autorytatywną dyktaturę jednego biskupa. Potem tworzy się idiotyczne wojny religijne. Bezdyskusyjność jedynie może przypaść pod sytuację kontaktu człowieka z Bogiem i to bezpośrednio. Sorry, ale muszę się z tobą ciągle niezgadzać bracie.
Myślę zresztą, że gdzieś się przy dyskusjach ze mną śpieszysz, dorzucasz pobocznego, twoja sprawa, możesz tak pisać, tylko nie łatwo mi nie raz zrozumieć po co mamy się tak niezgadzać.
Pozdrawiam

[hiob]

Jak jest to użyte w Dziejach Apostolskich?

Tylko dwukrotnie jest tam to słowo użyte, więc zacytuję te fragmenty:

Po pięciu dniach przybył arcykapłan Ananiasz z kilkoma starszymi i retorem, niejakim Tertullosem. Oni to wnieśli przed namiestnika oskarżenie przeciwko Pawłowi. Kiedy go wezwano, Tertullos rozpoczął mowę oskarżycielską: Dzięki tobie żyjemy w zupełnym pokoju - mówił - dzięki twej przezorności polepsza się byt tego narodu. Zawsze i wszędzie przyjmujemy to, dostojny Feliksie, z wielką wdzięcznością. Aby cię jednak dłużej nie zatrzymywać, proszę, abyś nas łaskawie posłuchał przez chwilę. Stwierdziliśmy, że człowiek ten jest przywódcą sekty nazarejczyków, szerzy zarazę i wzbudza niepokoje wśród wszystkich Żydów na świecie. Usiłował nawet zbezcześcić świątynię, więc ujęliśmy go. (Dz 24, 1-6)

Według drogi, nazywanej przez nich sektą, służę Bogu moich ojców, wierząc we wszystko, co napisane zostało w Prawie i u Proroków. (Dz 24, 14)

Widzę, że lubisz krytykować protestantów, a jeśli możesz coś przejaskrawić to odwołujesz się do np potencjalnej ignorancji...

Nie, bracie, nie krytykuję protestantów i bardzo często się wyrażam o nich pozytywnie. Nie raz pisałem, jak wiele mnie nauczyli i nie raz dawałem katolikom ich za przykład. Krytykuję odrzucenie pełni prawdy przez inne wyznania chrześcijańskie, ale nigdy nie krytykowałem ich jako grupy ludzi. Krytykuję czasami poglądy jakiejś konkretnej osoby, ale to chyba normalne. Od tego są dyskusje na forum. zawsze też uzasadniam moją krytykę. I nie jest to spowodowane tym, że "lubię krytykować", ale troską o ich zbawienie.

a ja ci akurat nie wypominam poruszenie tematu związanego z seksem, tylko przyklejanie łatki do słowa protestant typu morderca.

Wybacz, ale teraz jesteś niesprawiedliwy. Nigdy i nigdzie nie napisałem, że protestant jest mordercą.

W szczególe mylnie podciągasz pod antykoncepcję jedynie chemię.

To także nie jest prawda. O złu antykoncepcji pisałem w wielu aspektach. Także biologicznymi i społecznym. Gdybyś sobie zadał trud przeczytania tego, co napisałem o tym, nie opowiadałbyś takich bzdur.

Jeśli chodzi o biologię to i tak widzę tu uproszczenia ale grzmisz jak kaznodzieja który widzi, że ktoś bije małe dziecko.

Trudno, bym nie grzmiał, skoro ludzie usprawiedliwiają rożnymi dziwnymi okolicznościami prawo do zabicia niewinnego dziecka. Zabicia, nie pobicia.

Nie zamierzam otwierać tematów naukowych, jednak dorzucę iż wielu biblijnie wierzących ludzi mających sumienie gdyby miało wybrać zdrowie matki czy zdrowie dziecka w sensie śmierć matki czy śmierć dziecka wybrałoby zachowanie przy życiu matki, i wcale mnie to nie dziwi.

To jest właśnie ten problem, o którym wspominałem. Nie wystarczy być "biblijnie wierzącym", by rozwiązać każdy moralny dylemat. Nie ma też praktycznie takich sytuacji, gdy trzeba poświęcić życie matki dla życia dziecka. Zawsze można starać się ratować obydwie istoty. Nigdy nie można wybrać zabójstwa człowieka, niezależnie od tego, jak jest on mały, jako celu naszego działania.

Czasem mamy do czynienia z sytuacją, gdzie śmierć nienarodzonego dziecka jest nieuniknionym i przewidywalnym skutkiem, ale nie jest celem. Mamy tak np. do czynienia w przypadku raka narządów rodnych kobiety. I w takiej sytuacji Kościół uczy, że jest dopuszczalna taka droga terapii. Można usunąć zaatakowane narządy, nawet, gdy możemy przewidzieć,że spowoduje to śmierć nienarodzonego dziecka. Ale to nie aborcja jest tu drogą, jaką idzie lekarz. Aborcja nie jest dopuszczalna w żadnej sytuacji.

Nagonka w tę czy w drugą stronę prowadzi jedynie do przegięć, (wiele kobiet jest napiętnowanych i manipulowanych), także dzieci są poniewierane;

Nagonka? Od kiedy to głoszenie prawdy jest "nagonką"? Moje uwagi powodują, że odczuwasz niepokój? Może w takim razie zastanów się nad przyczyną tego niepokoju? Bo obaj spotkamy naszego Pana już wkrótce. I to Jemu odpowiemy za nasze czyny. A Ty już nie będziesz mógł powiedzieć: "Nie wiedziałem".

podobnie jak naciąganie teologii pod autorytatywną dyktaturę jednego biskupa. Potem tworzy się idiotyczne wojny religijne.

Znowu jesteś niesprawiedliwy. Jakie naciąganie? Jakie wojny religijne? O ile wiem, to żadne wojny nie były toczone w imię doktryn wiary. Wojny zawsze toczono ze względów politycznych, a wiarą posługiwano się co najwyżej jako pretekstem. Ale i tak w XX wieku zginęło na wojnach więcej ludzi niż we wszystkich wiekach poprzednich razem, a żadna wojna XX wieku nie była religijna. Chyba, że za religię uznamy nazizm, czy komunizm.

I o jakiej to dyktaturze "jednego biskupa" mówisz? Jeżeli masz na myśli Pawła VI i jego encyklikę Humanae Vitae, to przeczytaj i piowiedz mi konkretnie, gdzie się on myli? Poza tym przypomnę Ci, że każdy chrześcijanin, także ten "biblijny" do 1930. roku uważał, że antykoncepcja jest złem i gdy w 1930. roku Anglikanie warunkowo i tylko w kontekście małżeństwa ją dopuścili, reakcja była szybka i wszechstronna. Zostali natychmiast potępieni z lewa i prawa. Katolicy, baptyści, ewangelicy, ortodoksi- wszyscy krytykowali anglikanów. Ale nie minęło wiele lat i tylko jeden Kościół uczy nadal prawdy. Reszta poszła za światem i za jego księciem.

Bezdyskusyjność jedynie może przypaść pod sytuację kontaktu człowieka z Bogiem i to bezpośrednio. Sorry, ale muszę się z tobą ciągle niezgadzać bracie.

No wybacz, ale ja nie mam "bezpośredniego kontaktu". Przynajmniej nie w takim sensie, o jakim wspominasz. Mnie Bóg nie szepce do ucha wprost. Nie jestem wizjonerem, nie mam mistycznych doświadczeń. Ale wiem, że Jezus dał nam Kościół, by On nam dawał nieomylną naukę. A Piotr i jego następcy nie są "jednym biskupem", ale skałą. Pewnym fundamentem naszej wiary. Dlatego każdy z nas może i powinien im zaufać w tak istotnych sprawach, bo każdego z nas może zwieść szatan, ale na pewno nie zwiedzie Kościoła. Sam Jezus nam to bowiem obiecał.

Myślę zresztą, że gdzieś się przy dyskusjach ze mną śpieszysz, dorzucasz pobocznego, twoja sprawa, możesz tak pisać, tylko nie łatwo mi nie raz zrozumieć po co mamy się tak niezgadzać.
Pozdrawiam

Nie, nie spieszę się. To prawda, że bardzo często odchodzimy od tego, od czego zaczyna się nasza dyskusja, ale wynika to z bardzo prostego powodu. Tok dyskusji to powoduje. A co do przyczyn niezgody, to jest nią tylko dążenie do znalezienia prawdy. Nigdy nie było moim celem zgodzenie się z kimkolwiek dla samej zgody. dla "świętego spokoju". Taka zgoda jest przecież i tak tylko iluzją. Plastrem nalepionym na raka. Dopóki nie odnajdziemy wspólnie prawdy, to nie odnajdziemy spokoju.

Nie wiem, czy czytałeś mój tekst tłumaczący dlaczego jestem nietolerancyjny. Polecam go. Może wtedy mnie lepiej zrozumiesz. I naprawdę mam nadzieję, że pewnego dnia zgodzimy się ze sobą w 100%. Jednak by to się stało możliwe, musimy znaleźć wspólne zrozumienie paru istotnych problemów.

I nigdy nie zapominajmy, że nie jesteśmy wrogami. Obaj kochamy Jezusa, obaj spędzimy z Nim wieczność. Są miliony ludzi na świecie, którzy nawet nie wiedzą o Jego istnieniu, albo nie wierzą, że jest On Bogiem i że umarł za ich grzechy. Nie wiedzą, że Go potrzebują. My, mimo różnic, jesteśmy po jednej stronie i zgadzamy się ze sobą w bardzo wielu rzeczach. Ale te, w których się nie zgadzamy nie są nieważne, więc warto o nich także porozmawiać.

Pozdrawiam.

[leszed]

Jak jest to użyte w Dziejach Apostolskich?

Tylko dwukrotnie jest tam to słowo użyte, więc zacytuję te fragmenty:

Po pięciu dniach przybył arcykapłan Ananiasz z kilkoma starszymi i retorem, niejakim Tertullosem. Oni to wnieśli przed namiestnika oskarżenie przeciwko Pawłowi. Kiedy go wezwano, Tertullos rozpoczął mowę oskarżycielską: Dzięki tobie żyjemy w zupełnym pokoju - mówił - dzięki twej przezorności polepsza się byt tego narodu. Zawsze i wszędzie przyjmujemy to, dostojny Feliksie, z wielką wdzięcznością. Aby cię jednak dłużej nie zatrzymywać, proszę, abyś nas łaskawie posłuchał przez chwilę. Stwierdziliśmy, że człowiek ten jest przywódcą sekty nazarejczyków, szerzy zarazę i wzbudza niepokoje wśród wszystkich Żydów na świecie. Usiłował nawet zbezcześcić świątynię, więc ujęliśmy go. (Dz 24, 1-6)

Według drogi, nazywanej przez nich sektą, służę Bogu moich ojców, wierząc we wszystko, co napisane zostało w Prawie i u Proroków. (Dz 24, 14)

tak więc istnienie sekty KRK ci nie przeszkadza, jednak wyróżniasz ją pod inną nazwą, stąd nieporozumienie.

Nie, bracie, nie krytykuję protestantów i bardzo często się wyrażam o nich pozytywnie. Nie raz pisałem, jak wiele mnie nauczyli i nie raz dawałem katolikom ich za przykład. Krytykuję odrzucenie pełni prawdy przez inne wyznania chrześcijańskie, ale nigdy nie krytykowałem ich jako grupy ludzi. Krytykuję czasami poglądy jakiejś konkretnej osoby, ale to chyba normalne. Od tego są dyskusje na forum. zawsze też uzasadniam moją krytykę. I nie jest to spowodowane tym, że "lubię krytykować", ale troską o ich zbawienie.

no ja widzę, że masz żal iż istnieje wiele denominacji, z kościołami w nazwie katolickimi jest jeszcze trzydzieści parę tysięcy i ciut więcej.

fifti fifti

Wybacz, ale teraz jesteś niesprawiedliwy. Nigdy i nigdzie nie napisałem, że protestant jest mordercą.

?

fundamentalistów, protestantów, zielonoświątkowców i kogo tylko udało mi się złapać w radiu. Wiem więc z cała pewnością czego ci bracia nauczają. Zgadzam się z nimi bardzo często wręcz w 99%. Pewno, że jedni są mi bliżsi, inni uczą całkiem "pokręconej Ewangelii" i z tymi trudniej się zgodzić, ale zawsze jest to większa częśćTylko, że czasem nawet ten 1% to za dużo,by błądzić.

Wypominasz mi wracanie do spraw aborcji i antykoncepcji, ale ja będę do tego wracał, bo pigułka antykoncepcyjna morduje nienarodzone dzieci. I nic tu nie pomoże ignorowanie tego faktu przez braci. Nie można mówić, że się kocha Jezusa i odrzucać nauczanie pokazujące jasno i dobitnie, że antykoncepcja jest złem moralnym i często morderstwem. Jezus sam mówił, że nie ci, co mówią "Jezuz, Jezus" wejdą do Królestwa. Pomyśl o tym.

więc pomyślałem, że nie chodzi ci o buddystów mówiących Jezus, Jezus.

To także nie jest prawda. O złu antykoncepcji pisałem w wielu aspektach. Także biologicznymi i społecznym. Gdybyś sobie zadał trud przeczytania tego, co napisałem o tym, nie opowiadałbyś takich bzdur.

poczytałem tutaj u ciebie, że "antykoncepcja jest złem moralnym"- to dla mnie jest nieprawda. Zgrabnie podciągnąłeś to wcześniej pod aborcję i tyle. Aborcja jest złem moralnym, natomiast antykoncepcja nie każda, i myślę iż tu nie piszę żadnych bzdur. Poza tym na ten temat w poście o zmarłych?

Jeśli chodzi o biologię to i tak widzę tu uproszczenia ale grzmisz jak kaznodzieja który widzi, że ktoś bije małe dziecko.

Trudno, bym nie grzmiał, skoro ludzie usprawiedliwiają rożnymi dziwnymi okolicznościami prawo do zabicia niewinnego dziecka. Zabicia, nie pobicia.

Ja w każdym razie nie usprawiedliwiam zabicia dziecka
Nie zamierzam otwierać tematów naukowych, jednak dorzucę iż wielu biblijnie wierzących ludzi mających sumienie gdyby miało wybrać zdrowie matki czy zdrowie dziecka w sensie śmierć matki czy śmierć dziecka wybrałoby zachowanie przy życiu matki, i wcale mnie to nie dziwi.

To jest właśnie ten problem, o którym wspominałem. Nie wystarczy być "biblijnie wierzącym", by rozwiązać każdy moralny dylemat. Nie ma też praktycznie takich sytuacji, gdy trzeba poświęcić życie matki dla życia dziecka. Zawsze można starać się ratować obydwie istoty. Nigdy nie można wybrać zabójstwa człowieka, niezależnie od tego, jak jest on mały, jako celu naszego działania.

Czasem mamy do czynienia z sytuacją, gdzie śmierć nienarodzonego dziecka jest nieuniknionym i przewidywalnym skutkiem, ale nie jest celem. Mamy tak np. do czynienia w przypadku raka narządów rodnych kobiety. I w takiej sytuacji Kościół uczy, że jest dopuszczalna taka droga terapii. Można usunąć zaatakowane narządy, nawet, gdy możemy przewidzieć,że spowoduje to śmierć nienarodzonego dziecka. Ale to nie aborcja jest tu drogą, jaką idzie lekarz. Aborcja nie jest dopuszczalna w żadnej sytuacji.

a czy ja robię ci tu problem? Nie wystarczy być muzułmaninem by nie popełniać błędów, zaratusztrianinem, prawosławnym itd. też.

Nagonka w tę czy w drugą stronę prowadzi jedynie do przegięć, (wiele kobiet jest napiętnowanych i manipulowanych), także dzieci są poniewierane;

Nagonka? Od kiedy to głoszenie prawdy jest "nagonką"? Moje uwagi powodują, że odczuwasz niepokój? Może w takim razie zastanów się nad przyczyną tego niepokoju? Bo obaj spotkamy naszego Pana już wkrótce. I to Jemu odpowiemy za nasze czyny. A Ty już nie będziesz mógł powiedzieć: "Nie wiedziałem".

wcześniej wyjaśniłem ci o co mi chodzi.

podobnie jak naciąganie teologii pod autorytatywną dyktaturę jednego biskupa. Potem tworzy się idiotyczne wojny religijne.

Znowu jesteś niesprawiedliwy. Jakie naciąganie? Jakie wojny religijne? O ile wiem, to żadne wojny nie były toczone w imię doktryn wiary. Wojny zawsze toczono ze względów politycznych, a wiarą posługiwano się co najwyżej jako pretekstem. Ale i tak w XX wieku zginęło na wojnach więcej ludzi niż we wszystkich wiekach poprzednich razem, a żadna wojna XX wieku nie była religijna. Chyba, że za religię uznamy nazizm, czy komunizm.

I o jakiej to dyktaturze "jednego biskupa" mówisz? Jeżeli masz na myśli Pawła VI i jego encyklikę Humanae Vitae, to przeczytaj i piowiedz mi konkretnie, gdzie się on myli? Poza tym przypomnę Ci, że każdy chrześcijanin, także ten "biblijny" do 1930. roku uważał, że antykoncepcja jest złem i gdy w 1930. roku Anglikanie warunkowo i tylko w kontekście małżeństwa ją dopuścili, reakcja była szybka i wszechstronna. Zostali natychmiast potępieni z lewa i prawa. Katolicy, baptyści, ewangelicy, ortodoksi- wszyscy krytykowali anglikanów. Ale nie minęło wiele lat i tylko jeden Kościół uczy nadal prawdy. Reszta poszła za światem i za jego księciem.

seks i naciąganie w dwie strony, teologia na zabój wywołuje podobny efekt. Będziesz mi udowadniał w co wierzysz zgodnie ze swoim sumieniem i papieżem, natomiast mnie encykliki tak bardzo nie interesują. Wojna zaczyna się tu na dole, w zarzucaniu niesprawiedliwości, mówienia nieprawdy itp. A od słuchania niechcący latami radia maryja wierz mi, odechciewa się studium co jaki biskup powiedział. Ja nie polecam.

Bezdyskusyjność jedynie może przypaść pod sytuację kontaktu człowieka z Bogiem i to bezpośrednio. Sorry, ale muszę się z tobą ciągle niezgadzać bracie.

No wybacz, ale ja nie mam "bezpośredniego kontaktu". Przynajmniej nie w takim sensie, o jakim wspominasz. Mnie Bóg nie szepce do ucha wprost. Nie jestem wizjonerem, nie mam mistycznych doświadczeń. Ale wiem, że Jezus dał nam Kościół, by On nam dawał nieomylną naukę. A Piotr i jego następcy nie są "jednym biskupem", ale skałą. Pewnym fundamentem naszej wiary. Dlatego każdy z nas może i powinien im zaufać w tak istotnych sprawach, bo każdego z nas może zwieść szatan, ale na pewno nie zwiedzie Kościoła. Sam Jezus nam to bowiem obiecał.

Ja nie gwarantuję każdemu 3 stopnia kontakty, wcale tego nie musisz kontrować. W szczególności nie przemawia do mnie tego typu autorytet jakim są ci twoi następcy. M modlitwie możesz osiągnąć więcej niż przez duchowych gwarantów KRK.

Myślę zresztą, że gdzieś się przy dyskusjach ze mną śpieszysz, dorzucasz pobocznego, twoja sprawa, możesz tak pisać, tylko nie łatwo mi nie raz zrozumieć po co mamy się tak niezgadzać.
Pozdrawiam

Nie, nie spieszę się. To prawda, że bardzo często odchodzimy od tego, od czego zaczyna się nasza dyskusja, ale wynika to z bardzo prostego powodu. Tok dyskusji to powoduje. A co do przyczyn niezgody, to jest nią tylko dążenie do znalezienia prawdy. Nigdy nie było moim celem zgodzenie się z kimkolwiek dla samej zgody. dla "świętego spokoju". Taka zgoda jest przecież i tak tylko iluzją. Plastrem nalepionym na raka. Dopóki nie odnajdziemy wspólnie prawdy, to nie odnajdziemy spokoju.

Nie wiem, czy czytałeś mój tekst tłumaczący dlaczego jestem nietolerancyjny. Polecam go. Może wtedy mnie lepiej zrozumiesz. I naprawdę mam nadzieję, że pewnego dnia zgodzimy się ze sobą w 100%. Jednak by to się stało możliwe, musimy znaleźć wspólne zrozumienie paru istotnych problemów.

I nigdy nie zapominajmy, że nie jesteśmy wrogami. Obaj kochamy Jezusa, obaj spędzimy z Nim wieczność. Są miliony ludzi na świecie, którzy nawet nie wiedzą o Jego istnieniu, albo nie wierzą, że jest On Bogiem i że umarł za ich grzechy. Nie wiedzą, że Go potrzebują. My, mimo różnic, jesteśmy po jednej stronie i zgadzamy się ze sobą w bardzo wielu rzeczach. Ale te, w których się nie zgadzamy nie są nieważne, więc warto o nich także porozmawiać.

Pozdrawiam.

więc nie zgadzajmy się.

Nie miałem zamiaru ci wszystkiego wspominać, ale jak już masz nadzieję, że będziemy kiedyś zgodni 100%, to parę razy broniąc swojego, np o matce Jezusa, nawrzucałeś mi że cię swoim poglądem obrażam (czy też twoją matkę); byłem tym tak niemile zaskoczony, iż odechciewało mi się tu pisania. Często nie pisałem, a nie tylko to. 2 Piszesz, że tylko bronisz prawdy- nie prawda, czasem bronisz wyłącznie swojego, co prawda zgodnego z np. doktryną KRK poglądu. No ale ta instytucja sama siebie gloryfikuje. Nawiasem mówiąc Maria jako człowiek a więc jako ta która popełniła grzech (jak każdy człowiek, co udowadniałem z Biblii) jest bardziej prawdziwa i to broni także wizerunek kobiety. Człowiek, w tym kobieta, nie musi przejść egzaminu wstępnego, klasyfikacji do dostępu do Boga. Skąd te za wysokie progi? Jezus przyszedł do zwykłych ludzi, nie do ideałów, a skoro ich wydoskonala, to nie oznacza jeszcze, iż ich otoczenie automatycznie również. Przecież nikogo do niczego nie zmusza. Nie posługuje się niewątpliwą przewagą. 3 Uczniowie nie muszą znaleźć równych sobie uczniów, czasem święci Piotrowie nie mogą przekazywać wszystkiego dobrego swym duchowym dzieciom, gdyż tamci tego nie są wstanie przyjąć. Koncepcja sukcesji w KRK to tylko idea. Błądzący duchowni, to przykra rzeczywistość.
Czy chcesz bym się jeszcze rozwinął?

Tymczasem ludzie umierają, szukają po fakcie krewni drugich furtek, na to idą pieniądze, mało działań prewencyjnych, oj mało.
Więc nie bądźmy rzeczywiście wrogami
Pozdrawiam

[hiob]

tak więc istnienie sekty KRK ci nie przeszkadza, jednak wyróżniasz ją pod inną nazwą, stąd nieporozumienie.

Niepotrzebnie się czepiasz. Nigdy nie nazywałem żadnej grupy wyznawców "sektą", poza wyjątkami, gdy rzeczywiście mówię o sektach. Jak powiedzmy Świadkowie Jehowy. Słowa "sekty" używam także zwykle pisząc, że na świecie istnieje ponad 30 tysięcy wyznań chrześcijańskich. Ponieważ jest to bardzo zróżnicowana grupa, to czasem piszę: "denominacji, sekt, kościołów, zborów itp". Nie znaczy to wcale, że np.uważam Twoją grupę za sektę. Znaczy to tylko, że wśród tych tysięcy grup są takie, które należy uznać za sekty.

no ja widzę, że masz żal iż istnieje wiele denominacji, z kościołami w nazwie katolickimi jest jeszcze trzydzieści parę tysięcy i ciut więcej.

Po pierwsze nie jest istotne, co ma kto w nazwie. Używam nazwy "Kościół Katolicki" mówiąc o kościele do którego należę, ale każda grupa chrześcijan, czy w ogole grupa kogokolwiek może sobie w nazwie dodać "katolicki". Obojętne co sobie tam napiszą, nie zmieni to w niczym rzeczywistości. Ale zdaję sobie sprawę, że jest na świecie wiele wspólnot eklezjalnych mających w swej nazwie "katolicki" i nie będących częścią Kościoła Katolickiego.

Natomiast co do żalu, że istnieje rozbicie wśród chrześcijan, to masz absolutną rację. Niemal do łez mnie doprowadza fakt, że rozdzieramy ciało Jezusa, którym jest Jego Kościół. Zresztą przeczytaj 17. rozdział Ewangelii Świętego Jana i zobacz, jak sam Jezus się czuje z powodu tego skandalu, jakim jest rozdarcie chrześcijaństwa.

Wybacz, ale teraz jesteś niesprawiedliwy. Nigdy i nigdzie nie napisałem, że protestant jest mordercą.

więc pomyślałem, że nie chodzi ci o buddystów mówiących Jezus, Jezus.

Twój sarkazm nie jest uzasadniony. Nie raz pisałem, że aborcja jest morderstwem, to prawda. Ale to co innego, niż pisanie, że protestanci są mordercami. Ja myślę, że oni szczerze błądzą. Nie wierzę, by ktokolwiek zdając sobie sprawę, że aborcja zabija człowieka i na dodatek wyznając wartości chrześcijańskie nadal był "pro choice". Morderstwo to świadome zabicie niewinnej osoby. Mam nadzieję, że wielu z tych, co są "pro choice", lub z tych, którzy mimowolnie zabijają nienarodzone dzieci poprzez zażywanie pigułek antykoncepcyjnych po prostu nie zdaje sobie sprawy z tego co robią. Ale nie zmienia to w niczym faktu, że obiektywnie czyny ich są tym, czym są. Pozbawieniem życia niewinnej osoby ludzkiej.

poczytałem tutaj u ciebie, że "antykoncepcja jest złem moralnym"- to dla mnie jest nieprawda. Zgrabnie podciągnąłeś to wcześniej pod aborcję i tyle. Aborcja jest złem moralnym, natomiast antykoncepcja nie każda, i myślę iż tu nie piszę żadnych bzdur. Poza tym na ten temat w poście o zmarłych?

W poście o zmarłych, bo nasza dyskusja dawno już odeszła od głównego tematu. Być może lepiej będzie, jak te ostatnie posty przeniosę gdzieś po prostu. Natomiast jeśli chodzi o niemoralność antykoncepcji, to oczywiście, że jest to prawda i to prawda wynikająca bezpośrednio z Biblii. Przypomnij sobie historię z Onanem, którego Bóg ukarał śmiercią. Oto fragment mojego tekstu na ten temat:

"...Stosunek przerywany jest grzeszny i "wewnętrznie zły". I nie wynika to ze "schizofrenii Kościoła", ale z nauki opartej na Biblii. Przypatrz się tym wersetom:


Wtedy Juda rzekł do Onana: Idź do żony twego brata i dopełnij z nią obowiązku szwagra, a tak sprawisz, że twój brat będzie miał potomstwo. Onan wiedząc, że potomstwo nie będzie jego, ilekroć zbliżał się do żony swego brata, unikał zapłodnienia, aby nie dać potomstwa swemu bratu. Złe było w oczach Pana to, co on czynił, i dlatego także zesłał na niego śmierć.(Rdz.38,8-10)


Onan nie unikał stosunku ze szwagierką, jak nakazywało Prawo, unikał zapłodnienia. Prawdopodobnie właśnie przez stosunek przerywany. Ale to nie jest to samo, co obserwacja naturalnych cykli i naszych ciał. Bóg nam dał te cykle i dał nam także pożądanie, ochotę na seks także w okresach niepłodnych. Tym się różnimy od zwierząt. Możemy, w ramach związki małżeńskiego, praktykować ten akt, także w dni, które nie powodują powstania nowego życia. Ale zawsze pozostajemy otwarci, zawsze mówimy Bogu: "Tak", gdyż nie stosując barier fizycznych liczymy się z tym, że zawsze może potencjalnie powstać nowe życie. ... "


Więcej znajdziesz TUTAJ

Nagonka w tę czy w drugą stronę prowadzi jedynie do przegięć, (wiele kobiet jest napiętnowanych i manipulowanych), także dzieci są poniewierane;

Cóż, to jest zupełnie inne zagadnienie. Ale zabicie dziecka nigdy nie jest odpowiednią drogą do tego, by je ustrzec przed poniewieraniem. Dzieci trzeba kochać, a nie zabijać. Nigdy nie naprawia się zła popełniając większe zło.

Będziesz mi udowadniał w co wierzysz zgodnie ze swoim sumieniem i papieżem, natomiast mnie encykliki tak bardzo nie interesują.

Może szkoda. Może powinny Cię zainteresować. Wtedy przekonałbyś się jak bardzo ranisz Jezusa, uznając że antykoncepcja nie jest złem moralnym. Przez 1900 lat wszyscy chrześcijanie tak uważali, wcześniej jeszcze nauczał tak judaizm i nagle to, co od wieków było niemoralne i coś, co Biblia podaje jako niemoralne stało się miłe Bogu? Bóg się zmienił z naszą cywilizacją? Interesujący koncept.

A od słuchania niechcący latami radia maryja wierz mi, odechciewa się studium co jaki biskup powiedział. Ja nie polecam.

A czemu słuchasz latami Radia Maryja? Ja także nie polecam i krytykowałem Radio Maryja nie raz. Mają wiele wartościowych audycji, ale mają też wiele rzeczy, których nie powinno być w katolickim radiu. Ale nauczanie Radia Maryja to jeszcze nie jest nauczanie Kościoła. Encyklika papieska a audycja w RM to nie jest to samo.

Ja nie gwarantuję każdemu 3 stopnia kontakty, wcale tego nie musisz kontrować. W szczególności nie przemawia do mnie tego typu autorytet jakim są ci twoi następcy. M modlitwie możesz osiągnąć więcej niż przez duchowych gwarantów KRK.

Nic z tego zdania nie zrozumiałem. O jakich moich następcach mówisz? O jakich duchowych gwarantach KRK? I czy nie wiesz, że określenie "KRK" ma pejoratywne znaczenie? Nie mówiąc już o tym, że jest błędne? Mój Kościół, Kościół Jezusa, to "Kościół Katolicki" i bardzo bym cię prosił, byś tak o nim pisał na tym forum. Wymaga tego choćby zwykła grzeczność i zasady poprawnej polszczyzny. Dziękuję.

nawrzucałeś mi że cię swoim poglądem obrażam (czy też twoją matkę); byłem tym tak niemile zaskoczony, iż odechciewało mi się tu pisania.

"Nawrzucałem" Ci? Możesz podać przykład? Czy każde moje zwrócenie Ci uwagi w taki sposób odbierasz? Mnie chodzi tylko o jakąś kulturę dyskusji. Obrażaniem czyichś uczuć nie zajdziemy daleko.

Piszesz, że tylko bronisz prawdy- nie prawda, czasem bronisz wyłącznie swojego, co prawda zgodnego z np. doktryną KRK poglądu. No ale ta instytucja sama siebie gloryfikuje.

To jest tylko Twoja opinia. Ale może zamiast takich uwag skupisz się na samych argumentach? Nie rzucaj takich ogólników, podaj konkrety. wtedy będę mógł się do nich ustosunkować. Obrzucanie Kościoła epitetami do niczego nie prowadzi.

Nawiasem mówiąc Maria jako człowiek a więc jako ta która popełniła grzech (jak każdy człowiek, co udowadniałem z Biblii) jest bardziej prawdziwa i to broni także wizerunek kobiety. Człowiek, w tym kobieta, nie musi przejść egzaminu wstępnego, klasyfikacji do dostępu do Boga. Skąd te za wysokie progi? Jezus przyszedł do zwykłych ludzi, nie do ideałów, a skoro ich wydoskonala, to nie oznacza jeszcze, iż ich otoczenie automatycznie również. Przecież nikogo do niczego nie zmusza. Nie posługuje się niewątpliwą przewagą.

A ja udowadniałem z Biblii, że Ona nie popełniła żadnego grzechu. Możesz o tym przeczytać w wielu miejscach na moim forum. Nikt w historii Kościoła przez kilkanaście wieków nie wierzył, że popełniła ona grzech. Nawet Muzułmanie wierzą, że były tylko dwie osoby w historii, które nie popełniły grzechu i Mahomet nie jest żadną z nich. To Jezus i Jego Matka. I prawdą jest, że nie musiała być Ona bezgrzeszna. z teologicznego punktu widzenia mogła być grzesznicą. Ale tu nie chodzi o to, kim mogła być, ale kim była. A ponieważ nie popełniła żadnego grzechu i wszyscy chrześcijanie to wiedzieli nawet do postreformatorskich czasów, (Luter z pewnością w to także wierzył, mając wielkie nabożeństwo do Maryi), to nie wymagaj, bym ja nagle szedł za modą i zmieniał odwieczne wierzenia chrześcijaństwa.

Koncepcja sukcesji w KRK to tylko idea. Błądzący duchowni, to przykra rzeczywistość.
Czy chcesz bym się jeszcze rozwinął?

Bardzo bym Cię o to prosił. Nie rozumiem bowiem co mają tu do rzeczy "błądzący duchowni"? Czyżbyś uważał, że sukcesja Piotrowa ma coś wspólnego z bezgrzesznością? Wszyscy apostołowie byli grzesznikami. Piotr wśród nich się wręcz wyróżniał. I co z tego? Bóg nie obiecywał nikomu bezgrzeszności. Obiecał tylko, że Kościół nie będzie nauczał błędu. Że nie odstąpi od prawdziwego nauczania wiary i moralności. A to coś zupełnie innego, niż życie w świętości.

Tymczasem ludzie umierają, szukają po fakcie krewni drugich furtek, na to idą pieniądze, mało działań prewencyjnych, oj mało.
Więc nie bądźmy rzeczywiście wrogami
Pozdrawiam

Nie wiem o jakich "drugich furtkach" mówisz. Nie wiem też o jakich pieniądzach. Zwyczajowa opłata za Mszę za zmarłego wynosi w Stanach dziesięć dolarów. Jeżeli jest to msza w dniu powszednim, to nie ma podczas niej składki. Pomyśl ile kosztuje choćby oświetlenie i klimatyzacja kościoła podczas mszy. Ksiądz jest i tak "do tyłu". Zapewniam Cię więc, że nikt tego nie robi dla pieniędzy.

A wrogiem nigdy Ci nie byłem i jedyny powód, dla którego poświęcam czas na te dyskusje, to moja miłość do Ciebie. Jakbym był Twoim wrogiem, czy wrogiem innych protestantów, cieszyłbym się, że błądzą, mając nadzieję, że utracą zbawienie. Ja jednak nikomu tego nie życzę. W każdym człowieku staram się zobaczyć Jezusa. Moim jedynym celem jest ukazanie piękna Ewangelii. Chciałbym się spotkać w Niebie z każdym człowiekiem, jakiego Bóg postawił na mojej drodze. Myślę więc, że nie powinieneś w ogóle myśleć o mnie jako o wrogu. Ja Ciebie uważam za swego przyjaciela.

Pozdrawiam.

[leszed]

KRK- to mój skrót do Kościół Rzymsko- Katolicki.
Sekta w znaczeniu Dz. Ap pisałeś, że to takie niewinne określenie, a teraz mnie strofujesz. Skandal to grzech, nie wielość kościołów. Na temat aborcji nie chcę tu pisać, nie że nie mogę gdzie indziej. Podobnie z antykoncepcją i jej rodzajami. Sam dziwię się jak długo znosiłem to radio maryja, przecież to był bożek w naszym domu, jednak tolerowałem czyjeś uwielbienie dla tych audycji. Następcy twoi- to następcy u ciebie opisywani św. Piotra czyli wasi papieże. A twój kościół to kościół rzymski, Kościół- to już inna płaszczyzna. Uważam iż nazwanie tylko twojego kościoła w kontraście do innych katolickim byłoby błędem. Powszechny Kościół to w moim rozumieniu duchowy zbiór Dzieci Bożych niezależnie od różnych kościołów. Miałbyś powód do wyrzucania na margines innych chrześcijan, a gwarantami prawdy niech pozostaną księgi Pisma św. a nie duchowni i ich sukcesje. Do tematu Marii możesz zajrzeć w związku z uczuciami twoimi, no i bodaj do dawnych dyskusji o chrzcie. Przyznać się do błędu- to już sukces. Gdzie ja je popełniam? Z góry dziękuję.

Obiecał tylko, że Kościół nie będzie nauczał błędu. Że nie odstąpi od prawdziwego nauczania wiary i moralności. A to coś zupełnie innego, niż życie w świętości.

Cytat:
Tymczasem ludzie umierają, szukają po fakcie krewni drugich furtek, na to idą pieniądze, mało działań prewencyjnych, oj mało.
Więc nie bądźmy rzeczywiście wrogami
Pozdrawiam


Nie wiem o jakich "drugich furtkach" mówisz. Nie wiem też o jakich pieniądzach. Zwyczajowa opłata za Mszę za zmarłego wynosi w Stanach dziesięć dolarów. Jeżeli jest to msza w dniu powszednim, to nie ma podczas niej składki. Pomyśl ile kosztuje choćby oświetlenie i klimatyzacja kościoła podczas mszy. Ksiądz jest i tak "do tyłu". Zapewniam Cię więc, że nikt tego nie robi dla pieniędzy.

A wrogiem nigdy Ci nie byłem i jedyny powód, dla którego poświęcam czas na te dyskusje, to moja miłość do Ciebie. Jakbym był Twoim wrogiem, czy wrogiem innych protestantów, cieszyłbym się, że błądzą, mając nadzieję, że utracą zbawienie. Ja jednak nikomu tego nie życzę. W każdym człowieku staram się zobaczyć Jezusa. Moim jedynym celem jest ukazanie piękna Ewangelii. Chciałbym się spotkać w Niebie z każdym człowiekiem, jakiego Bóg postawił na mojej drodze. Myślę więc, że nie powinieneś w ogóle myśleć o mnie jako o wrogu. Ja Ciebie uważam za swego przyjaciela.

Pozdrawiam.

Słowo Kościół rozumiemy inaczej, popełnianie błędów w nauczaniu i jeszcze parę innych rzeczy. Pieniądze mają w różnych miejscach i sytuacjach różną wartość. Dobrze, że tylko w US 10 dolarów, natomiast prawdziwa pobożność jest bezcenna (nieuznając ofiar za zmarłych oczywiście). Wrogiem możesz się stawać, choć z całego serca ci tego nie życzę. Piszę uczciwie ci to w co wierzę. Emocje na bok. Przyjaciel to bardzo ważne słowo. Dla Jezusa śmierć za przyjaciół to najwyższa miłość. Czy bylibyśmy za siebie gotowi tak umrzeć? Przyjaciel to również Judasz- choć raz się go tak określa w ewangeliach. Gość który zdradził najlepszego przyjaciela jaki kiedykolwiek komukolwiek mógł się trafić. Przyjaciel to skarb a zły przyjaciel to zdrajca. My się jeszcze za dobrze to nie znamy. Życzę ci wielu prawdziwych przyjaciół.

[hiob]

KRK- to mój skrót do Kościół Rzymsko- Katolicki.

Ja to rozumiem, ale chciałem Ci uświadomić, że taki skrót ma wydźwięk pejoratywny. Nie ma czego ś takiego jak "Kościół Rzymsko-Katolicki". Jest Kościół Katolicki. Kropka. Ma on 23 ryty, z których jeden, zwany "łacińskim", do którego ja należę, ma siedzibę biskupią w Rzymie. Ale nazwą mojego kościoła jest Kościół Katolicki i prosiłbym, byś takiej nazwy używał.

Jak na tym forum pisze, powiedzmy, świadek Jehowy, to nie wypada się do niego zwracać jako do "kociarza",czy też używając innych epitetów, prawda? Jak ktoś tu stwierdza, że jest, powiedzmy, luteraninem, to ja go będę nazywał luteraninem. Więc także jak ja uważam siebie za katolika, to spodziewam się, że to także będzie uszanowane. Jestem katolikiem, nie "rzymskim katolikiem". Czy to naprawdę tak trudno zrozumieć?

Sam dziwię się jak długo znosiłem to radio maryja, przecież to był bożek w naszym domu, jednak tolerowałem czyjeś uwielbienie dla tych audycji.

Cóż, trudno mi to komentować. Prawdą jest jednak, że jak Jezus nie jest na pierwszym miejscu w naszym życiu, to cokolwiek inne może się stać bożkiem. Także rzeczy dobre. Na przykład nasze dzieci, czy nasze dobre uczynki, czy grupa modlitewna, której jesteśmy członkami. Wierzę więc, że i Radio Maryja może być bożkiem w czyimś życiu.

Następcy twoi- to następcy u ciebie opisywani św. Piotra czyli wasi papieże. A twój kościół to kościół rzymski, Kościół- to już inna płaszczyzna. Uważam iż nazwanie tylko twojego kościoła w kontraście do innych katolickim byłoby błędem. Powszechny Kościół to w moim rozumieniu duchowy zbiór Dzieci Bożych niezależnie od różnych kościołów.

Mówiliśmy już nie raz na tym forum dlaczego jest konieczne istnienie konkretnego, fizycznego Kościoła. Biblia nas uczy, że Kościół jest Ciałem Jezusa. Ciało to coś fizycznego, nie duchowego. Biblia nas uczy, że Kościół jest filarem i podporą Prawdy. A więc musi być konkretem, nie abstrakcją. Jak mamy kilkadziesiąt denominacji uczących innych doktryn, to nie ma mowy o fundamencie, na którym można się oprzeć. Biblia uczy także, że jak brat grzeszy, to Kościół ma go osądzić. Ale by to było możliwe, znowu musimy mieć konkretny i jeden Kościół, a nie kilkadziesiąt tysięcy grup, z których każda inaczej osądza pewne czyny.

Oczywiście istnieje też duchowy aspekt wspólnoty wszystkich chrześcijan. Nikt tego nie neguje. Przez chrzest wszyscy stajemy się członkami Kościoła. Kościół Katolicki przyjmując w swe szeregi chrześcijan ochrzczonych w imię Ojca i Syna i ducha Świętego w innej wspólnocie eklezjalnej, nie wymaga od nich ponownego chrztu, uznając, że jest tylko jeden chrzest. Jednak ta duchowa wspólnota jest kaleka, niewystarczająca. Życzeniem Jezusa, jak to wyraźnie wyraził On w 17. rozdziale Ewangelii Jana, jest faktyczna jedność chrześcijan. Istniejące rozbicie jest skandalem i jest rozdzieraniem Ciała naszego Pana. Będziemy musieli wszyscy odpowiedzieć przed Nim za to.

Miałbyś powód do wyrzucania na margines innych chrześcijan, a gwarantami prawdy niech pozostaną księgi Pisma św. a nie duchowni i ich sukcesje.

Ja nikogo nie wyrzucam na margines. Stwierdzam tylko fakt. To bracia sami usuwają się na margines, odrzucając pewne i nieomylne nauki Kościoła. To bracia są w stanie rebelii.Nikt ich nie usuwa, wręcz przeciwnie. Kościół pracuje cały czas nad tym, by zjednoczenie stało się faktem. Każdy człowiek jest oczekiwanym i miłym przybyszem, gdy tylko zechce powrócić na łono Oblubienicy Jezusa.

A naukę, doktryny Kościoła Katolickiego można z samej Biblii wykazać dużo lepiej, niż naukę jakiejkolwiek innej grupy chrześcijan. Trudno by było inaczej, skoro Kościół dał nam Biblię. Kościół istniał lata całe zanim Nowy Testament powstał, potem istniał całe wieki, zanim ustalił kanon. Autorytetem zawsze był Kościół i tylko dzięki autorytetowi Kościoła możemy zaufać Biblii. Sama Biblia bowiem nigdzie nie mówi,że jest autorytatywna, nigdzie nie mówi, że jest nieomylnym Słowem Bożym, nigdzie nie mówi, że zawiera wszystko, co jest pozostawionym nam depozytem wiary, ale wręcz mówi,że istnieje jeszcze Tradycja, którą także musimy przestrzegać. Takie doktryny, jak sola fide, czy sola scriptura są wręcz sprzeczne z nauczaniem Biblii.

Piszę uczciwie ci to w co wierzę. Emocje na bok. Przyjaciel to bardzo ważne słowo. Dla Jezusa śmierć za przyjaciół to najwyższa miłość. Czy bylibyśmy za siebie gotowi tak umrzeć? Przyjaciel to również Judasz- choć raz się go tak określa w ewangeliach. Gość który zdradził najlepszego przyjaciela jaki kiedykolwiek komukolwiek mógł się trafić. Przyjaciel to skarb a zły przyjaciel to zdrajca. My się jeszcze za dobrze to nie znamy. Życzę ci wielu prawdziwych przyjaciół.

Mam nadzieję, że wszyscy piszemy tu uczciwie to, w co z głębi serca wierzymy. Umrzeć za przyjaciela? Jezus poszedł dalej, bo: Chrystus bowiem umarł za nas, jako za grzeszników, w oznaczonym czasie, gdyśmy [jeszcze] byli bezsilni. A [nawet] za człowieka sprawiedliwego podejmuje się ktoś umrzeć tylko z największą trudnością. Chociaż może jeszcze za człowieka życzliwego odważyłby się ktoś ponieść śmierć. Bóg zaś okazuje nam swoją miłość [właśnie] przez to, że Chrystus umarł za nas, gdyśmy byli jeszcze grzesznikami. (Rz 5, 6-8)

Czasem myślę, że łatwiej jest umrzeć dla Jezusa, niż dla Niego żyć. Ja się śmierci nie boję i, prawdę mówiąc, nie mogę się jej doczekać. To życie mnie przeraża. Trudniej jest żyć tak, jak nakazuje nam Bóg, trudniej zwłaszcza wyjść z tym do innych. Upomnieć brata, pokazać mu prawdę. Ale na tym polega prawdziwa przyjaźń. Nie na tolerancji dla jego grzechu, ale na pokazaniu tego, co tu nazywamy "tough love". Ale dlatego też to forum istnieje. Bym mógł dać świadectwo prawdzie i bym mógł bronić tej prawdy.

A dla Ciebie mam wiele uznania za to, że także poświęcasz czas na to samo. Nie wierzę bowiem, by mogło być w oczach Boga złem bronienie tego,co każdy z nas uważa za prawdę. Każdy z nas musi postępować zgodnie ze swym sumieniem. Bogu obrzydliwymi są "letni chrześcijanie". Wyraźnie mówi nam o tym w Apokalipsie. Także piekło to nie jest coś, do czego Bóg nas "wrzuca". Piekło sami wybieramy swymi codziennymi wyborami. Dlatego jestem przekonany, że jak ktoś kocha Jezusa całym sercem, ale np. z powodu niezrozumienia pewnych rzeczy rani go nieświadomie (na przykład używając pigułki antykoncepcyjnej), to uzyska zbawienie. Każdy z nas, jestem przekonany, szczerze i w zgodzie ze swoim sumieniem mógłby powiedzieć taką modlitwę:

Dobry Jezu, jeżeli błądzę i przez swą niewiedzę ranię Cię, wybacz mi, proszę. Nigdy nie miałem intencji zadania Ci bólu i zawsze starałem się postępować tak, by było to miłe Twojemu sercu. Jeżeli nieświadomie postąpiłem inaczej proszę Cię o wybaczenie i o światło poznania Twojej woli. Amen.

[leszed]

... zmarli odchodzą w niepamięć...
Cóż, nie mam zaufania do organizacji KRK, a ty masz i to ogromną. Żaden kościół na ziemi nie ma glejtu na nazywanie się tym jedynym, bo tak, i kropka. Niezależnie od tego nadzieja jest w Jezusie i w tym że włada swoim Kościołem, i pomimo tego iż tak zwani chrześcijanie, katolicy, protestanci i jak ich tam zwał swoim ziemskim obliczem nie świadczą dobrze o Nim. Swoim nazwiskiem podlegasz pod jedyną prawdziwą odpowiedzialność, ale i tak jest ona ograniczona. Zależy ile ci dano dobrych rzeczy pod pieczę. A nikt nie otrzymał pełni dobra na ziemi. Gwarantowanie przechodzenia prawdy z człowieka na człowieka poprzez przekazanie jej i tak na wieki dla mnie więc jest fikcją. Nie dość, że gwoli przyzwoitości należy to sprawdzić w konkretnym przypadku, to jeszcze założenie nie jest prawdziwe. Jezus powiedział o tym byśmy słuchali zawsze faryzeuszy? papieży? Piotra? Gdyby otrzymał ten ostatni nieomylność, po co by było pytanie: Szymonie, czy miłujesz mnie? Po czym pada: paś owce moje. A pomiędzy tymi wydarzeniami- klucze królestwa nie ochroniły go przed zaparciem się Jezusa, przekazaniem takiej oto nauki: nie znam swojego mistrza, jest mi obojętny, nie mamy żadnej jedności. Przysięgał kategorycznie, więc klucze nie dotyczą tego zamka. Królestwo jest nie z tego świata, a mówienie nieprawdy w Kościele i w kościołach z tego świata. Jedność możemy uzyskać jedynie w Bogu i w jego Pomazańcu. Zresztą dziwne by było, by miała ona przyjść okrężnymi drogami. To Duch św. buduje jedność a nie miecz jakże często używany dla niby czystości nauki. Słowo stworzyło świat, Słowo też jest głoszone celem nawrócenia człowieka, a że to jest ostre nieraz nauczanie, niech przypomni to prawdę, że pysznych strącił z tronów a pokornych wywyższył. Zgodnie z tym co sam nauczał, bez użycia siły, przez służenie, więc dotyczy duszy. Zdaje się, że człowiek buduje sobie obraz rzeczywistości przez porównania, więc niech ktoś porówna tu Jezusa z człowiekiem, a wyjdzie jedynie kontrast. Ładny wygląd władzy tu nie pomoże, choćby władzy duchownych.
Co do przyjaciół, Jezus powiedział, iż nie ma większej miłości gdy ktoś oddaje życie za przyjaciół. Tu nie chodzi o równe strony. Ja rozumiem to tak, iż umarł za swoich uczniów- przyjaciół, (dopiero co zresztą się nimi stali, tak ich zaczął nazywać) a w tym za każdego przyjaciela, który się nim stanie dzięki Jego śmierci. Masz rację, że na początku każdy jest wrogiem Boga. Ale Jezus przyszedł by świat ze sobą pojednać. Ta część świata która się przemienia z nieprzyjaciół w przyjaciół dzięki łasce i wierze zostaje zachowana od zniszczenia. Pierwsza część przemiany jest niewidzialna, potem następuje rozwój jak z nasiona do drzewa. Lubię to stwierdzenie, że Bóg nie wrzuca do piekła.
Pozdrawiam

[hiob]

Cóż, nie mam zaufania do organizacji KRK...

Nie wiem, Jak Ci to powiedzieć inaczej, żebyś wreszcie zrozumiał. Ja jestem członkiem Kościoła Katolickiego, nie "kościoła rzymskokatolickiego". Określenie KRK jest uważane za pejoratywne. Obraźliwe. Używanie skrótu KRK jest niegrzeczne. Tak, jak zapewne nie nazywałbyś Murzyna w rozmowie z nim "Nigrem", jak nie używałbyś określenia "cygan" w stosunku do kogoś, kto chciałby, by go nazywano "Romem", tak nie powinieneś używać określenia KRK mówiąc o Kościele Katolickim. Chyba, że Twoim celem jest używanie obraźliwego określenia. A jak chcesz biblijne podstawy do tego, to pomyśl nad tym wersetem:

Jeżeli zaprosi was ktoś z niewierzących a wy zgodzicie się przyjść, jedzcie wszystko, co wam podadzą, nie pytając o nic - dla spokoju sumienia. A gdyby ktoś powiedział: To było złożone na ofiarę - nie jedzcie przez wzgląd na tego, który was ostrzegł, i z uwagi na sumienie. Mam na myśli sumienie nie twoje, lecz bliźniego. Bo dlaczego by czyjeś sumienie miało wyrokować o mojej wolności? Jeśli ja coś spożywam dzięki czyniąc, to czemu mam być spotwarzany z powodu tego, za co dzięki czynię? Przeto czy jecie, czy pijecie, czy cokolwiek innego czynicie, wszystko na chwałę Bożą czyńcie. Nie bądźcie zgorszeniem ani dla Żydów, ani dla Greków, ani dla Kościoła Bożego, podobnie jak ja, który się staram przypodobać wszystkim pod każdym względem nie szukając własnej korzyści, lecz dobra wielu, aby byli zbawieni. (1 Kor 10,27-33)

I nie ma tu znaczenia, że Paweł mówi o jedzeniu, a nie o epitetach. Ważne jest to, czego naucza. Mianowicie to, że on nigdy nie zachowywałby się tak, by nie gorszyć brata i naucza nas, że my także powinniśmy tak postępować. Dlatego proszę Cię raz jeszcze: Nie używaj skrótu KRK pisząc na tym forum o Kościele Katolickim. Dziękuję.

Cóż, nie mam zaufania do organizacji KRK, a ty masz i to ogromną. Żaden kościół na ziemi nie ma glejtu na nazywanie się tym jedynym, bo tak, i kropka.

Mam zaufanie do Kościoła, bo tego uczy mnie Biblia. To Kościół jest fundamentem i podporą Prawdy. Nie Biblia. Biblia nas uczy, że właśnie Kościół. Ale by to było możliwe, to musimy mieć jeden Kościół. Konkretny. Fizyczny. Autorytatywny. Nie "Biblię i Ducha Świętego". Tysiące wiernych rozumie zupełnie inaczej to, co czyta w Biblii i każdy z nich jest przekonany, że to właśnie on poznał prawdę. Czy nasz Bóg jest Bogiem zamieszania? Konfuzji? Czy nasz Bóg odchodząc do Ojca zostawił nas samopas, byśmy sami wymyślali co komu jego rozum dyktuje? Na pewno nie! Jezus zostawił nam Kościół, który pewnie i nieomylnie strzeże depozytu wiary.

Jezus powiedział o tym byśmy słuchali zawsze faryzeuszy? papieży? Piotra?

Oczywiście, że tak! Widać, jak płytka jest Twoja znajomość Biblii, skoro nie zauważyłeś tak podstawowej rzeczy. Albo raczej powinienem powiedzieć, jak stronniczo widzisz Słowo Boże. Nie sądzę bowiem, byś nie znał poniżej przytoczonych wersetów, ale najwyraźniej nie masz ich w swej pamięci, skoro stwierdziłeś to,co zacytowałem powyżej.

Steve Ray, www.catholicconvert.com , były baptysta, powiedział kiedyś bardzo mądre słowa. Powiedział, że każdy człowiek czyta Biblię przez swoje specyficzne okulary. On całe lata czytał Biblię przez "baptystyczne okulary". Przeczytał Ją wiele razy, jeszcze jako dziecko i potem w dorosłym życiu, ale "nie widział" pewnych wersetów. O nich się nie mówiło na nabożeństwach w ich świątyni, ich się nie uczono na pamięć ( a on, jako baptysta, znał dziesiątki wersetów na pamięć. W szkółce niedzielnej mieli konkursy, kto więcej się nauczy) Jednak były dziesiątki wersetów, które odkrył, zrozumiał i pokochał dopiero w swej drodze do Kościoła Katolickiego.

Przypatrz się tym wersetom:

Na katedrze Mojżesza zasiedli uczeni w Piśmie i faryzeusze. Czyńcie więc i zachowujcie wszystko, co wam polecą, lecz uczynków ich nie naśladujcie. Mówią bowiem, ale sami nie czynią. (Mt 23, 2-3)

Bardzo ważny werset, mówiący nam, że ustalenia osób mających autorytet w Kościele wynikający z ich posłannictwa są dla nas wiążące niezależnie od tego, jak grzesznymi ludźmi oni sami są.

Pamiętajcie o swych przełożonych, którzy głosili wam słowo Boże, i rozpamiętując koniec ich życia, naśladujcie ich wiarę! (Hbr 13, 7)

Naśladujcie wiarę przełożonych!

Następnie wyznaczył Pan jeszcze innych siedemdziesięciu dwóch i wysłał ich po dwóch przed sobą do każdego miasta i miejscowości, dokąd sam przyjść zamierzał. Powiedział też do nich: żniwo wprawdzie wielkie, ale robotników mało; proście więc Pana żniwa, żeby wyprawił robotników na swoje żniwo. Idźcie, oto was posyłam jak owce między wilki. [...] Kto was słucha, Mnie słucha, a kto wami gardzi, Mną gardzi; lecz kto Mną gardzi, gardzi Tym, który Mnie posłał. (Łk 10,1-3, 16)

Jak Ty Mnie posłałeś na świat, tak i Ja ich na świat posłałem. A za nich Ja poświęcam w ofierze samego siebie, aby i oni byli uświęceni w prawdzie. (J 17, 18-19)

I tobie dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie. (Mt 16, 19)

Doprawdy nie wiem, jak jaśniej mogłoby to być napisane w Biblii!

Gdyby otrzymał ten ostatni nieomylność, po co by było pytanie: Szymonie, czy miłujesz mnie? Po czym pada: paś owce moje. A pomiędzy tymi wydarzeniami- klucze królestwa nie ochroniły go przed zaparciem się Jezusa, przekazaniem takiej oto nauki: nie znam swojego mistrza, jest mi obojętny, nie mamy żadnej jedności. Przysięgał kategorycznie, więc klucze nie dotyczą tego zamka.

Czym innym jest nieomylność, czym innym bezgrzeszność. Nikt nigdy nie twierdził, że papieże są bezgrzeszni. Nawet taki święty człowiek jak Wojtyła spowiadał się co najmniej raz w tygodniu. A mieliśmy przecież paru papieży,których można by określić wieloma przymiotnikami, ale "święty" na pewno nie byłby jednym z nich. Widzę, że zupełnie nie rozumiesz sceny nad jeziorem, gdy Jezus polecił Piotrowi paść swe owieczki. Ja pisałem o tym zdarzeniu parokrotnie i tam możemy kontynuować dyskusję na ten temat. Tutaj są linki do tych tekstów: LINK 1, LINK 2, LINK 3. Zapraszam cię do przeczytania tych tekstów. Rzucą one trochę światła na głębię tego fragmenty Ewangelii i wyjaśnią znaczenie wielu symboli i słów użytych przez Jana.

Pozdrawiam.

[Alex]

Z zainteresowaniem śledzę tę dyskusję - jest to pouczająca lektura m.in. dlatego, że w konfrontacji z innym spojrzeniem na wiarę można przyjrzeć się swojej własnej. Chociaż czasami wydaje się, że w niektórych sprawach dojście do porozumienia to kwestia uzgodnienia definicji, to w innych wypadkach różnice są zasadnicze.

Podziwiam, Leszed, Twoją gorącą wiarę i znajomość Biblii dlatego proszę Cię o wyjaśnienie Twoich słów. A jeśli źle coś zrozumiałam to, proszę, wyprowadź mnie z błędu.

Otóż napisałeś:

Jezus powiedział o tym byśmy słuchali zawsze faryzeuszy? papieży? Piotra? Gdyby otrzymał ten ostatni nieomylność, po co by było pytanie: Szymonie, czy miłujesz mnie? Po czym pada: paś owce moje. A pomiędzy tymi wydarzeniami- klucze królestwa nie ochroniły go przed zaparciem się Jezusa, przekazaniem takiej oto nauki: nie znam swojego mistrza, jest mi obojętny, nie mamy żadnej jedności. Przysięgał kategorycznie, więc klucze nie dotyczą tego zamka.

Chodzi mi szczególnie o zdanie" Przysięgał kategorycznie, więc klucze nie dotyczą tego zamka" . Skąd taki wniosek? Czyżby Jezus powierzając Piotrowi klucze królestwa nie przewidział, że Piotr się Go zaprze? Czy Piotr rozczarował Jezusa tak, że był zmuszony powiedzieć swojemu uczniowi :"nie myślałem, że jesteś taki słaby, zawiodłem się na tobie - oddaj klucze, które ci dałem. Nie zasługujesz na moje zaufanie". Czy znajdę w Biblii fragment, który by mówił, że Jezus odwołał swoją obietnicę, swoje własne słowa?
A jeśli nie - to powiedz, proszę, czyją mocą Ty je odwołujesz?

Często zastanawiam się jaka jest moja wiara, czy wierzę w Jedynego Boga, czy w swoje o Nim wyobrażenie, czy w Osobę Boga, czy w ideę Boga. Wiem z własnego doświadczenia, że pokusa odwrócenia porządku i budowania obrazu Boga na swoje podobieństwo jest wielka i łatwo jej ulec.
Często podkreślasz wagę Biblii i Jej pierwszorzędną rolę, wagę każdego słowa. Czy jednak tutaj nie pozwoliłeś sobie na swoją własną, nieuprawnioną, interpretację?

Pozdrawiam serdecznie.