In vitro

[hiob]

(Na forum mamy także inny wątek zajmujący się podobną tematyką: "Towarzysz Napieralski, biskupi i zapłodnienie "in vitro" )

Ostatnio dużo się mówi w Polsce o zabiegach "in vitro". Katolicki polityk, Jarosław Gowin, jest sponsorem ustawy regulującej te sprawy, a i biskupi w Polsce napisali ostatnio list do wiernych wyjaśniający naukę Kościoła w kwestii zapłodnienia in vitro. Reakcją na to były pełne oburzenia głosy pracy, że "biskupi mieszają się do polityki" . Mówił o tym 30. grudnia Paweł Wdówik w swojej audycji w Radiu Józef. Można też znaleźć pełne oburzenia głosy internautów, którzy wypisywali na różnych blogach i forach opinie, że "nie będzie nam kler dyktował warunków. Niech się zajmą noszeniem słowa bożego, a nie dyskutują o czymś, o czym pojęcia nie mają. I jeszcze ludziom chcą zabrać szczęście, jakim jest dziecko", czy "Nie rozumiem komu przeszkadzają "dodatkowe" dzieci, które bez in vitro nigdy by się nie urodziły. Pan Bóg kocha wszystkie dzieci, także te narodzone dzięki in vitro czy np. ze związków pozamałżeńskch. To tylko osoby uzurpujące sobie prawo do reprezentowania Pana Boga na ziemi chcą nas kontrolować, definiować nam sposób w jaki mamy się rodzić, żyć i umierać".

Domyślam się, że są to głosy osób uważających się za katolików. Świadczą one jednoznacznie o tym, że bardzo wielu katolików nie rozumie na czym polega zło takiego zabiegu. A jak nie rozumieją, to nic dziwnego, że się buntują. Dlatego chciałbym trochę pomóc im zrozumieć dlaczego taki zabieg jest niemoralny.

Oczywiście zachęcam do uważnego przeczytania listu biskupów. Zachęcam też do przeczytania instrukcji "Dignitas personae" dotyczącej niektórych problemów bioetycznych" wydanej przez Kongregację Doktryny Wiary, gdzie także (Część II, punkt 14.) jest wyjaśnione dlaczego zapłodnienie in vitro jest nieetyczne. Można też posłuchać wywiadu z profesorem Andrzejem Szostkiem, etykiem z KULu, w którym także znajdziemy odpowiedzi na pytania związane z zapłodnieniem in vitro.

A ja sam od paru dni dyskutuję na ten temat na forum "katolika" i poniżej jest kilka z moich wypowiedzi w tamtej dyskusji:

Swan napisał:
Wiem, ze żaden z przeciwników in vitro tego nie przyzna, ale tak na prawdę atak na tą metodę zapłodnienia związany jest z koniecznością pewnej konsekwencji. Ponieważ KK z uporem maniaka gada, ze życie zaczyna się od zapłodnienia, to ciężko teraz w przypadku in vitro od tego odejść.

To, że życie zaczyna się w momencie zapłodnienia gada "z uporem maniaka" nauka, nie Kościół.

I dla KK jest bez znaczenia jak bardzo cierpią ludzie nie mogący mieć dzieci w sposób klasyczny, dla KK znaczenie ma zapłodniona komórka.

Oczywiście, że człowiek cierpiący ma znaczenie dla Kościoła. Ale trudno, by Kościół nauczał, że jest moralne dopuszczalne morderstwo jednego człowieka tylko dlatego, że jest ma ly i niemy, by zaspokoić zachciankę, albo nawet utulić ból innego człowieka, który ma większą siłę przebicia i głośniej krzyczy o swoich prawach.

Ma to znaczenie ponieważ wcześniej KK ogłosił, że zapłodniona komórka to człowiek. Bzdurą jest to, ale KK za chińskiego boga nie jest w stanie się do tego przyznać.

Jeszcze raz powtórzę: To nie Kościół, ale nauka. Jak coś jest żywe, rośnie, rozwija się i ma DNA człowieka, to wybacz, ale z naukowej, nie teologicznej definicji jest człowiekiem. Jeżeli już, to właśnie teologowie spekulowali nieraz kiedy człowiek otrzymuje od Boga nieśmiertelną duszę. To nauka, nie Kościół. rozwiała wszelkie wątpliwości. Ale nawet, gdy nikt nie był pewien, czy to życie ma już duszę, czy nie, Kościół i tak uczył, że jest niemoralne zabicie tego życia. Oto fragment dokumentu znanego jako "Didache" i pochodzącego z pierwszego wieku:

II 1. A oto dalsze zalecenia nauki: 2. Nie zabijaj, nie cudzołóż, nie uwodź młodych chłopców, nie uprawiaj rozpusty, nie kradnij, nie zajmuj się magią ani czarami, nie zabijaj dzieci przez poronienie ani nie przyprawiaj ich o śmierć już po urodzeniu, nie pożądaj własności twego bliźniego. 3. Nie przysięgaj fałszywie, nie składaj fałszywego świadectwa, nie złorzecz, nie pamiętaj uraz. 4. Nie bądź nieszczery w myślach ani w słowie, gdyż nieszczerość jest pułapką śmierci. 5. Niech twe słowa nie będą ani kłamliwe, ani próżne, lecz odpowiadające czynom. 6. Nie bądź chciwy ani zachłanny, ani obłudny, ani niegodziwy, ani zarozumiały. Nie snuj złych zamysłów przeciw bliźniemu twemu. 7. Nie miej w nienawiści żadnego człowieka, lecz jednych napominaj, módl się za nich, a innych jeszcze kochaj ponad własne życie.

I to jest oczywiste, bo nawet, jeżeli nie mamy pewności, to ciągle nie mamy prawa "zabić na wszelki wypadek".

300 lat KK przyznawał się do heliocentryzmu.

Co za totalny nonsens. To Kościół stworzył podstawy nowoczesnej nauki. To dzięki temu, że Biblia uczy, że Bóg wszystko urządził według miary i liczby, i wagi (Mdr 11,20b) w ogóle był możliwy rozwój nauki. Nie jest przypadkiem, że na Księżycu jest kilkadziesiąt kraterów nazwanych na cześć naukowców-jezuitów. Zamiast powtarzać bzdury postaraj się poznać historię. Jak znasz angielski, polecam na przykład ten cykl audycji: The Catholic Church: Builder of Civilization I to nauka uznawała, że Ziemia jest środkiem wszechświata, dopóki nie odkryła, że jest inaczej. Kościół nigdy nie uczył ani tak, ani inaczej, bo nie jest rolą Kościoła uczenie astronomii.

Zygmunt napisał:
Sytuacje sa rozne i rodzina, ktora znam skorzystala z in vitro i jakos nie pasuje tu okreslenie moralnie niegodziwe do sytuacji w jakiej sie znalezli, a juz kiedy popatrze na te sliczne pelne pokory twarzczki to wydaje mi sie, ze wdziecznosc Panu Bogu powinna wyplywac z serc za to, ze dal nam uczonych ludzi, ktorzy moga pomoc rozwiazac problem bezdzietnosci.

A ponieważ nie widzisz twarzyczek tych wszystkich dzieci, które zamordowano w trakcie (czy w konsekwencji) zabiegu in vitro, to Cię już serce nie boli? A może tak zamiast ulegać tanim uczuciom zacząłbyś używać rozumku? Spróbuj, to naprawdę nie boli.

Poprostu nie moge pojac stanowiska Kosciola, tak jak Mikolaj Kopernik nie byl w stanie pojac owczesnie panujacej ciemnoty w wyzszych swerach kleru kiedy pracowal na dzielem "O obrotach swer niebieskich".

Pytanie: Czyto prawda, że przeciętny robotnik w CCCP nie może sobie pozwolić na kupno moskwicza? Odpowiedź: A u was murzynów biją.

Murzynów u nas ostatnio wybierają na prezydentów i nawet ogłaszają mesjaszami mającymi zbawić Amerykę. Ale logika tej odpowiedzi ze starego dowcipu jest taka, jak Twoja argumentacja. Przede wszystkim Kościół jest tak samo omylny w sprawach nauki jak ja i ty. To w sprawach moralności i wiary ma dar nieomylności. A sprawa in vitro dotyczy moralności, nie nauki. Kościół nie wypowiada się czy jest to możliwe, skuteczne itd. Kościół mówi, że to niemoralne. A co do "ciemnoty kleru", to akurat takie uogólnienie ma tyle samo sensu, co mówienie, że Polacy to brudasy i pijacy. Niektórzy na pewno, ale wielu nie wyobraża sobie wyjścia z domu bez wzięcia prysznica. Wielu też nie pije wcale. Więc i kler był taki. Najwybitniejsi naukowcy w historii nauki wywodzą się z kleru, choć byli i inni. Tylko, ze to nie ma nic do rzeczy w tej sprawie.

thorwald napisał:
hiob napisał:

To, że życie zaczyna się w momencie zapłodnienia gada "z uporem maniaka" nauka, nie Kościół.

Tyle, że Kościół mówi o człowieku.
Nauka o życiu.

Ależ to nauka określa, że ludzki embrion jest człowiekiem. Kościół nie zabrania zabijania życia. To wegetarianie i inni nawiedzeni, nie biskupi i nie Watykan. Dopiero jak nauka stwierdza, że dane życie jest człowiekiem, Kościół mówi, że nie mamy prawa w nie ingerować.

I dla ścisłości - zaczyna się "nowe" życie, bo żyje i komórka jajowa i plemnik. Komórki macicy też żyją. Nawet jeżeli są to komórki nowotworowe, to też jest to życie.
Spór toczy się wokół dylematu czy to nowe życie - zygota - jest człowiekiem czy też człowiek to coś więcej.
Tu nie ma ani zgody ani jasności.

Jeśli chodzi o komórkę jajową i plemnik, to akurat jest zgoda i jasność. Nie jest to jeszcze człowiek. Także komórka rakowa nie jest człowiekiem. Usunięcie jej, zabicie nie tylko nie zabija człowieka, ale wręcz przeciwnie, ratuje jego życie.

Poza tym... gdy nie ma jasności to co? To na wszelki wypadek zabijmy? Co to za logika? Jak nie ma jasności to nam absolutnie nie wolno zabić, bo możemy zabić człowieka. Nikt nie wysadza w powietrze starego budynku, gdy nie ma pewności, że tam nikogo nie ma, prawda?

GTO napisał:
Jeszcze nie widziałem żeby biskup tak kłamał...
Cytat:
Przyczyną niepłodności jest "kultura antykoncepcyjna", rozwiązłość i zbyt późne decydowanie się na dziecko. Dlatego zamiast in vitro należy promować rezygnację z takich zachowań oraz leczenie – stwierdził w rozmowie z KAI abp Henryk Hoser.
http://www.tvn24.pl/-1,1579447,0,1,kosc ... omosc.html
A podobno to szatan posługuje się kłamstwem...

I na czym niby to kłamstwo polega? Późne decydowanie się na dziecko jest niewątpliwie przyczyną trudności w zajściu w ciążę. "Kultura antykoncepcyjna" powoduje też zwiększoną ilość niechcianych ciąż i aborcji, w konsekwencji czego także późniejszych problemów z ciążą. Biskup być może użył skrótu myślowego, ale na pewno nie skłamał. Polecam Humanae Vitae.

thorwald napisał:

Radzio8927 napisał:
Nie ma zgodności. Być może, ale powiedz mi (pytam ponieważ nie mam pojęcia) kiedy według nauki zaczyna się człowiek a kończy prymitywne komórkowe życie? Jest odpowiedź na to pytanie?

To jest granica umowna.
Dla nas ludzi wierzących taką granica jest moment (a właściwie czas), kiedy ciało otrzymuje Bożego ducha i duszę.
Ale kiedy to następuje?
Nie wiadomo.
Prawdopodobnie nie przy samym poczęciu, ale nieco później.
Tak przynajmniej logika by wskazywała.

Moja wypowiedź z innego wątku, ale akurat tu pasuje jak ulał:

"Nawet, gdybyśmy przyjęli Twój tok rozumowania za prawidłowy, to ciągle nie wiemy w którym momencie "człowiek staje się człowiekiem". A jeżeli nie wiemy, jeżeli nie mamy pewności na 100%, to nie wolno nam tego człowieka zabić. Tak, jak niemoralne jest strzelenie w lesie na polowaniu w stronę ruszających się krzaków, bo tam niekoniecznie jest inny myśliwy, ale może być np. jeleń, jak niemoralne jest przejechanie po płaszczu leżącym na drodze, pod którym coś leży (choć nie wiemy, czy to pijak, czy worek ziemniaków), tak niemoralne jest zabicie żywego organizmu, gdy nie wiemy na 100%, czy to jest, czy nie jest człowiek.

Powiesz. że Ty wiesz na 100%? Cóż, ten na polowaniu także "wiedział", że to jeleń. Ale zabił człowieka. Prawda jest taka, że nie możesz mieć pewności. Kryterium "posiadania świadomości" jest bzdurą. Świadomości nie posiada dziecko w 9. miesiącu ciąży. Nikt z nas nie pamięta naszego porodu. Czy zatem uznać, że wolno zabijać dzieci mające 9 miesięcy? Do niedawna takie morderstwa były legalne i stosowane w praktyce w USA i jak mesjasz Burak obejmie urząd to ponownie staną się legalne. I trudno im odmówić logiki, skoro sami ustalają definicję "człowieczeństwa człowieka".

Na całym świecie prawa o ochronie zwierząt karzą tak samo za zniszczenie jajka chronionego gatunku ptaków, czy żółwi, jak za zabicie dorosłego osobnika. Nie rozumiem czemu nagle gdy chodzi o człowieka nie można zobaczyć tego, że zabicie zygoty także jest zabiciem człowieka. Jak organizm żyje i jak ma 46 chromosomów, jak ma DNA gatunku homo sapiens, to jest człowiekiem, nikim innym. Jest to po prostu fakt. A fakty powinno się przyjmować do wiadomości, a nie dyskutować nad nimi.

Każdy z nas zna "Zakład Pascala" w odniesieniu do wiary. Można go napisać także w odniesieniu do aborcji. Też mamy cztery możliwości: Albo w momencie poczęcia jest człowiek, albo nie. A my albo to uznajemy, wiemy, albo nie. I gdy jest to człowiek, a my to wiemy, zabicie go jest morderstwem. Gdy nie jest to człowiek, ale my myślimy, że jest, zabicie go także z moralnego punktu widzenia jest morderstwem. To tak samo niemoralne, jak strzelenie w krzaki na polowaniu, gdy wiemy, że tam jest inny myśliwy. Nawet, jak de facto był tam tylko jeleń. Trzecia sytuacja: Gdy życie jest człowiekiem, a my "wiemy", że nie jest, to nieumyślnie zabijamy człowieka. Nieumyślne spowodowanie śmierci jednak także jest niemoralne i karane przez prawo. I jedynie w przypadku, gdyby nowopowstałe życie nie było człowiekiem, a my wiedzielibyśmy z całą pewnością, że tak jest, mielibyśmy moralne prawo do zabicia go."

Problem oczywiście polega na tym, że tej pewności mieć nie możemy, a więc nigdy nie jest moralne zabicie poczętego życia.

thorwald napisał:

mickin
Cytat:
No jak to "nie wiadomo"?
Przecież sam sobie odpowiedziałeś-"nieco później"!...
cokolwiek by to nie znaczyło....

"Nieco później" to jest określenie na tyle nieprecyzyjne, że można równie dobrze powiedzieć, że "nie wiemy" czy jesli wolisz "dokładnie nie wiemy".
Z pewnością możemy powiedzieć, że nie przed poczęciem, bo nie ma w co wstepować.
Czy przy poczęciu czy później, jest to kwestia otwarta. Czy ktoś zna na 100% pewna odpowiedź? Wątpliwe.

Kościół nas uczy, że w momencie poczęcia, więc gdzie tu wątpliwości? Fakt, że teologowie, nawet tacy wybitni jak sw. Tomasz spekulowali na ten temat, ale teraz już spekulacji nie ma. Zresztą wystarczy trochę pomedytować nad Wcieleniem naszego Pana. Był on niewątpliwie Bogiem przed poczęciem i nigdy nie przestał nim być. A więc w momencie poczęcia, gdy miał już ciało, to co to było? Bóg wcielony, ale nie będący człowiekiem? Nonsens. Jezus musiał w momencie Wcielenia, w momencie poczęcia otrzymać ludzką duszę.

Katechizm:

466 Herezja nestoriańska widziała w Chrystusie osobę ludzką połączoną z Osobą Boską Syna Bożego. Przeciwstawiając się tej herezji, św. Cyryl Aleksandryjski i trzeci sobór powszechny w Efezie w 431 r. wyznali, że "Słowo, jednocząc się przez unię hipostatyczną z ciałem ożywianym duszą rozumną, stało się człowiekiem". Człowieczeństwo Chrystusa nie ma innego podmiotu niż Boska Osoba Syna Bożego, który przyjął je i uczynił swoim od chwili swego poczęcia. Na tej podstawie Sobór Efeski ogłosił w 431 r., że Maryja stała się prawdziwie Matką Bożą przez ludzkie poczęcie Syna Bożego w swoim łonie: "(Nazywa się Ją Matką Bożą) nie dlatego, że Słowo Boże wzięło od Niej swoją Boską naturę, ale dlatego że narodziło się z Niej święte ciało obdarzone duszą rozumną, z którym Słowo zjednoczone hipostatycznie narodziło się, jak się mówi, według ciała".

1711 Osoba ludzka, obdarzona duszą duchową, rozumem i wolą, od chwili swego poczęcia jest zwrócona do Boga i przeznaczona do szczęścia wiecznego. Swoją doskonałość osiąga w "poszukiwaniu i umiłowaniu tego, co prawdziwe i dobre"

2270 Życie ludzkie od chwili poczęcia powinno być szanowane i chronione w sposób absolutny. Już od pierwszej chwili swego istnienia istota ludzka powinna mieć przyznane prawa osoby, wśród nich nienaruszalne prawo każdej niewinnej istoty do życia.

2274 Ponieważ embrion powinien być uważany za osobę od chwili poczęcia, powinno się bronić jego integralności, troszczyć się o niego i leczyć go w miarę możliwości jak każdą inną istotę ludzką.

Niektórzy przyjmuja, że w "momencie" poczęcia.
Ale poczęcie to nie jest "moment", ale kilkuetapowy proces, trwający, mówiąc językiem fizyki, przez okres t większy od zera.
Są poza tym przypadki, kiedy możemy powiedzieć, że nie przy poczęciu.
Np. bliźnięta jednojajowe. Czy zygota miałaby 2 dusze w jednym ciele(taki stan to przecież opętanie) czy też dusza dzieliłaby się na dwoje, tak jak komórka?

To jest raczej proste. Przed podziałem na dwa organizmy, mamy jednego człowieka. A w momencie powstania bliźniaka, Bóg mu daje duszę. Gdzie tu problem? Także rozważania w której "milisekundzie" poczęcia dziecko otrzymuje duszę przypominają rozważania typu "ile diabłów się mieści na czubku igły". My nie musimy wcale wiedzieć w którym momencie człowiek zaistniał. To Bóg musi wiedzieć (i wie). Nam wystarczy naukowa informacja, ze następuje to w momencie połączenia plemnika z komórką jajową, a czy to jest parę tysięcznych części sekundy wcześniej, czy później, to nie ma żadnego znaczenia.

Pogląd, że dusza wstępuje w ciało nieco później, wtedy, gdy jest już jakaś pewność, że to ciało da jej mozliwość rozwoju nie jest wcale rzadki i występuje w różnych religiach i filozofiach.

W innych religiach i filozofiach nie jest też wcale rzadki pogląd, że bogowie mieszkają na Olimpie.

Ja miałem na myśli jakąś elementarną logikę.
Czy Bóg, który jest Miłością, tworzyłby istoty ludzkie po to, aby 50% z nich za chwilę unicestwić. A przecież statystycznie co 2 zygota ginie przed implantacją. Czy się mylę?
Czy to nie przeczyłoby jakiejś podstawowej logice miłości? Zresztą nawet nie logice miłości, logice zwykłego działania.
Jaka jest Twoja opinia w tej sprawie?

Moim zdaniem "logika miłości" nam mówi, że to są osoby ludzkie. Bo przecież nawet, gdy nie dorosną, to zawsze jest lepiej istnieć, niż nie istnieć. I zawsze lepiej istnieć jako człowiek, niż jako nieożywiona materia, bez wolnej woli i nieśmiertelnej duszy. A Bóg zawsze wybiera to, co lepsze. I nie wiemy, co się dzieje z takimi osobami, ale możemy zaufać miłosierdziu Bożemu. Na pewno nie są to "dusze potępione", skoro nie popełniły żadnego grzechu, więc z pewnością Bóg i im przygotował coś wspaniałego (choć niekoniecznie takie niebo, jakie nas czeka).

Hiobie,

Cytat:
Ależ to nauka określa, że ludzki embrion jest człowiekiem. Kościół nie zabrania zabijania życia.

Gdzie nauka określa, że embrion jest człowiekiem?
Z embrionu rozwija się człowiek. Tak się to formułuje. Tojest ujęcie dynamiczne w czasie.

Człowiek ma wiele stadiów rozwoju, od zygoty, przez embrion, płód, noworodka, dziecko, młodzieńca, człowieka w sile wieku do starca. Oczywiście nie są to koniecznie naukowe terminy, ale rozumiesz o czym mówię. Nasze życie to ciągłe rozwijanie się (czy też w moim przypadku już zwijanie), ale tak czy inaczej jest to pewna dynamika. Nie można powiedzieć, że moja teściowa, która ma pojutrze 80 urodziny przestanie być człowiekiem, prawda? Albo, że moja córeczka, która się urodziła w 24. tygodniu ciąży jeszcze nim nie była. To są etapy rozwoju człowieka. Jak żywy, rozwijający się organizm ma DNA gatunku homo sapiens, to zawsze jest, z naukowego punktu widzenia, człowiekiem.

Można oczywiście filozoficznie, czy prawnie rozgraniczyć "osobę" ludzką od biologicznego rozumienia gatunku homo sapiens. I tak bywało często w historii. Odmawiano statusu "osoby" Murzynom i kobietom w USA, Żydom i Cyganom w nazistowskich Niemczech, kalekom w Sparcie itd. I w taki sam sposób odmawia się statusu osoby embrionom. Ale to są działania polityczne, filozoficzne, ideologiczne, ale nie naukowe. Nauka uczy nas jednoznacznie, że zygota to jest homo sapiens. I to nowy osobnik, a nie "część brzucha" matki.

Bóg mówi "nie zabijaj", "nie morduj".
Czy mówi, aby nie zabijać tylko człowieka?
To przykazanie to bardziej ogólna zasada, odnosząca się do bezmyślnego, złośliwego niszczenia życia. Bezmyślnego, bo niszczenie życia (i jego odradzanie tak samo) należą do porządku świata, są codziennością.

Mylisz się. Przykazanie, które rzeczywiście brzmi "Nie morduj" zabrania właśnie tego: Mordowania człowieka. Słowo tam użyte nie może dotyczyć zabijania zwierząt. Nawet w polskim "morderstwo" jest zabiciem człowieka, nie pchły, myszy, czy nawet psa, albo delfina. Definicja ze strony SJP PWN:

*morderstwo «przestępstwo polegające na umyślnym pozbawieniu życia człowieka»

Piąte przykazanie, po hebrajsku לא תרצח׃ ס, czy też po grecku ου μοιχευσεις mówi: "Nie będziesz mordował". Bóg sam w Biblii nakazuje zarówno zabijać zwierzęta, jak i karać ludzi śmiercią, więc jest jasne, że to przykazanie mówi tylko o mordowaniu niewinnych ludzi.

Dziś wiadomo, że człowiek może powstać nie tylko z zygoty.
Są tzw. komórki totipotencjalne. Być może nawet wszystkie komórki mają zdolność odtworzenia macierzystego organizmu.
Czy taka komórka to tez czlowiek?

Dopóki są to potencjalne możliwości, to na pewno nie. Ale gdy w którymś momencie zaczyna się oddzielne, nowe ludzkie życie, to mamy do czynienia z nową osobą. I nie żądaj ode mnie jasnej odpowiedzi na takie pytanie. Nie wszystko jest czarno-białe i oddzielone wyraźną granicą. Ale, jak już pisałem wcześniej, jak nie wiemy na pewno, to nie wolno nam "zabić na wszelki wypadek". To zawsze jest niemoralne.

Usunięcie komórki rakowej ratuje życie człowieka, ale niszczy zycie komórki.
Komórka rakowa, jak każda żywa komórka tez ma swoja szczątkową świadomość (świadomośc samej siebie). Najlepszy dowód, że "nie chce grac w orkiestrze", jaka jest organizm i wybiera autonomię.
Jej samoswiadomość jest porównywalna ze świadomością zygoty.

Ale świadomość tu nie ma nic do rzeczy. Ja miałem w swoim życiu parę przypadków gdy nie miałem żadnej świadomości. Albo się schlałem jak świnia, albo zemdlałem. I co? Przestałem być człowiekiem? (pewnie jak się schlałem, to w pewnym sensie tak, ale tylko w pewnym sensie. Ciągle jakby mnie ktoś zabił. to "zabiłby bydlaka, ale odpowiadałby za człowieka").

Zygota nie dlatego jest człowiekiem, że ma (albo nie ma) jakąkolwiek świadomość, ale dlatego, że jest etapem rozwoju osoby ludzkiej. Jest po prostu maleńkim człowiekiem. Nic innego z niej nie wyrośnie i zarówno ja, jak i Ty, by;iśmy kiedyś zygotą. Gdyby ją wtedy ktoś zabił, nie prowadzilibyśmy teraz tej dyskusji, bo to nas by pozbawiono życia.

Jednak wracając juz bezpośrednio do in vitro, to metoda ta nie jest wcale obligatoryjnie zabijaniem. Przynajmniej wcale nie musi taka być.

Ale w praktyce jest. Ponieważ zapłodnienie in vitro jednej komórki daje bardzo małe szanse na sukces, to zapładnia się ich wiele, wybiera najmocniejsze i ciągle umiejscawia w organizmie matki kilka. I nawet wtedy tylko jeden zabieg na trzy kończy się sukcesem. Gdyby zaczęto od jedne zapłodnionej komórki jajowej, szanse na sukces byłyby minimalne.

Ale jest też zupełnie inny aspekt tego zabiegu. Z punktu widzenia moralności chrześcijańskiej każda próba tworzenia życia poza naturalnym aktem wewnątrz związku małżeńskiego jest niemoralna.

To tyle cytatów, kompletny wątek można znaleźć TUTAJ.

PS. A na koniec jeszcze jedna informacja. TPSA zaczęła blokować niektóre adresy, więc jak ktoś ma problem z otwarciem naszego forum, czyli strony www.katolik.us może wejść na www.polonus.az.pl/forum Podobnie zamiast www.hiob.us można napisać www.truckerhiob.blogspot.com a zamiast www.polon.us - www.polonus.alleluja.pl

[gogo]

Zachęcam też do przeczytania instrukcji "Dignitas personae"
Przeczytałem i mam wątpliwości
"Każdej istocie ludzkiej, od poczęcia aż po naturalną śmierć, należy się godność osoby." To pierwsze zdanie z instrukcji i już kłopot.
Nie istnieje pojęcie naturalnej śmierci. Śmierć jest bezprzedmiotowa. Przyczyna śmierci może być naturalna. Dlaczego autorzy instrukcji popełnili błąd językowy i logiczny?

[Alex]

Jednak wracając juz bezpośrednio do in vitro, to metoda ta nie jest wcale obligatoryjnie zabijaniem. Przynajmniej wcale nie musi taka być.

Ale w praktyce jest. Ponieważ zapłodnienie in vitro jednej komórki daje bardzo małe szanse na sukces, to zapładnia się ich wiele, wybiera najmocniejsze i ciągle umiejscawia w organizmie matki kilka. I nawet wtedy tylko jeden zabieg na trzy kończy się sukcesem. Gdyby zaczęto od jedne zapłodnionej komórki jajowej, szanse na sukces byłyby minimalne.

Ale jest też zupełnie inny aspekt tego zabiegu. Z punktu widzenia moralności chrześcijańskiej każda próba tworzenia życia poza naturalnym aktem wewnątrz związku małżeńskiego jest niemoralna

I na tym nie kończą się zagrożenia wynikające z in vitro. Kiedy myśli się o niespełnionych pragnieniach małżonków, którzy nie mogą mieć dzieci, nie można zapominać, że metoda in vitro otwiera furtkę, która w debatach przeważnie jest pomijana ale to nie znaczy, że jej nie ma. Chodzi o manipulację, o "produkowanie" dzieci na życzenie. I takie rzeczy już
się dzieją np. w 1992 roku 62-letnia wdowa urodziła syna z zamrożonego nasienia zmarłego męża: urodził się człowiek, kóry nigdy nie miał żywego ojca. W 1994 roku urodziła się dziewczynka z komórek jajowych pobranych z martwego płodu żeńskiego: rodzi się człowiek, którego matka nigdy się nie urodziła. W 2002 roku w Anglii dwie głuchonieme lesbijki zażyczyły sobie dziecka, które również byłoby głuchonieme. W 2001 roku para karłów zaplanowała, że ich dziecko też powinno być "niewysokie".
Jeśli do tego dodamy cały "system" matek zastępczych rodzących dzieci na zamówienie to można sobie wyobrazić, że następstwem będzie całkowity rozpad więzi rodzinnych: kto jest ojcem, kto matką, która jest "prawdziwsza", która pierwsza itp.

Innym zagadnieniem jest ryzyko chorób, na jakie narażone są dzieci poczęte tą metodą. Badania przeprowadzone w Szwecji mówią, że ryzyko porażenia mózgowego u dzieci z probówki wzrasta o 60% . Badania holenderskie przeprowadzone w 2003 r. dowodzą, że istnieje większe ryzyko siatkówki oka. Dzieci te narażone są również w większym stopniu na choroby skutkujące upośledzeniem umysłowym (zespół Angelmana). W Stanach stwierdzono u dorastających dzieci poczętych in vitro "syndrom ocaleńca": pokolenie, które zadaje sobie pytanie "dlaczego ja żyję, skoro tyle moich sióstr i braci zginęło". (Informacje te zostały podane w rozmowie z ks.dr Arturem Filipowiczem - bioetykiem i prof. Bogdanem Hazanem w audycji RJ)

Można sobie zadać pytanie dlaczego nie mówi się o tym aspekcie in vitro. Jeśli jednak zdamy sobie sprawę, że cała "otoczka" tej metody to wielki "baby business" obejmujący rywalizujące ze sobą kliniki, lekarzy, banki nasienia, firmy farmaceutyczne, matki zastępcze itp. to zdamy sobie sprawę, że to środowisko nie jest zainteresowane w upowszechnianiu takiej wiedzy.
W interesie tego biznesu jest uzasadnianie konieczności upowszechniania in vitro poprzez zawyżanie statystyk dotyczących niepłodności. Ośrodki in vitro reklamując swoje usługi podają odsetek zapłodnień kończących się sukcesem. Sukces ten jest tym pewniejszy im młodsze są pary zgłaszające się do kliniki. W ten sposób lekarze podatni na tę swoistą "propagandę sukcesu" kierują do takich klinik coraz młodsze pary, które nie wykorzystują metod leczenia niepłodności, które oferuje medycyna.
I tak tworzy się społeczny nacisk na stosowanie metody in vitro.

[gogo]

Alex napisała: …"nie można zapominać, że metoda in vitro otwiera furtkę"… I co z tego, że otwiera? Każda technologia niewłaściwie stosowana może być przyczyną zła!!! Nie można zakazywać stosowania jakiejkolwiek technologii z uwagi na jej dodatkowe szkodliwe możliwości, bo będziemy musieli zakazać stosowania wszystkich technologii, nawet tych z epoki kamienia łupanego. Natomiast każda technologia kosztuje i nie znam żadnej, z której ludzkość mogłaby czerpać za darmo!!! To doskonale, że widzisz zagrożenia, jakie może nieść in vitro. Dlatego dzielny Gowin pracuje nad ustawowym ograniczeniem skutków ubocznych wynikających z możliwości jakie daje zapłodnienie pozaustrojowe. Jeżeli uważasz, że należy całkowicie zakazać stosowania tej technologii bo niewłaściwie stosowana może być przyczyną zła, to zaproponuj przy okazji likwidację elektrowni atomowych, samolotów,……, samochodów… w zasadzie wszystkiego. Przepraszam, za ostry ton wypowiedzi, ale używanie śmiesznych argumentów przeciwko złu sprawia, że walka z tym złem również jest śmieszna.

[Zbyszek Michał]

bo niewłaściwie stosowana może być przyczyną zła

zabijanie JEST złem. Gogo, unikajmy sprowadzania dyskusji ad absurdum. Zagrożenie, o którym pisze Alex jest rzeczowo uzasadnione (podane przykłady). Zresztą np. energetyka atomowa z powodu właśnie związanych z nią potencjalnych zagrożeń jest pod bardzo ścisłą kontrolą (łącznie z całkowitym zakazem rozpowszechniania jej w celach militarnych). Zupełnie innym problemem jest odpowiedzialność polityka. I widzę ją tu w dwóch obszarach:

1. inicjatywa (ustawodawcza ale i szersza - podnoszenie problemu w celu nagłośnienia) - tu nie ma miejsca na kompromisy. Katolickiemu politykowi nie wolno w niczym zaprzeczać nauce Kościoła. Powinien jasno i jednoznacznie opowiadać się za nią
2. wpływanie na kształtowanie propozycji - gdy zaczyna ona żyć własnym życiem i jest modelowana przez wszystkich zainteresowanych. I tu jest miejsce na (zdrowy) kompromis

[Alex]

Alex napisała: …"nie można zapominać, że metoda in vitro otwiera furtkę"… I co z tego, że otwiera? Każda technologia niewłaściwie stosowana może być przyczyną zła!!! Nie można zakazywać stosowania jakiejkolwiek technologii z uwagi na jej dodatkowe szkodliwe możliwości, bo będziemy musieli zakazać stosowania wszystkich technologii, nawet tych z epoki kamienia łupanego.

Takie podejście wpisuje się w nurt politycznej poprawności myślenia na temat in vitro, a porównując manipulację ludzkim życiem do produkcji samolotów sprowadzasz akt stworzenia człowieka do zabiegu czysto technologicznego, gdzie nie ma miejsca na dylematy moralne czy etyczne. Takie myślenie zwyciężyło np. w Wielkiej Brytanii, gdzie władze wydały zgodę na tworzenie hybrydowych embrionów ludzko-zwierzęcych.
Ale przecież to właściwie było do przewidzenia skoro już w 1998 roku przeprowadzonoo zabieg, w którym nasienie mężczyzny iniektowano do jąder szczura, po czym po dwóch tygodniach pobrano je i zapłodniono nim ludzką komórkę jajową - z sukcesem, bo z tego eksperymentu urodził się człowiek. Wobec tak szybkiego "postępu technologicznego" czego możemy się spodziewać w niedalekiej przyszłości, jaki będzie następny krok?

Przepraszam, za ostry ton wypowiedzi, ale używanie śmiesznych argumentów przeciwko złu sprawia, że walka z tym złem również jest śmieszna.

Skoro podane przeze mnie argumenty wydają Ci się śmieszne to chętnie posłucham poważnych - zawsze można nauczyć się czegoś nowego - bo jeśli to cytowane przeze mnie zdanie nie jest tylko taką figurą retoryczną to wnioskuję, że jednak widzisz w in vitro jakieś zło?

[gogo]

unikajmy sprowadzania dyskusji ad absurdum

A gdzie Ty widzisz absurd w moim rozumowaniu? Zagrożenie ze strony urządzeń jądrowych również jest rzeczowo uzasadnione. Zagrożenie ze stosowania każdej technologii również może być rzeczowo uzasadnione. Problem tak albo nie w sprawie in vitro jest problemem wyłącznie ideologicznym.

Skoro podane przeze mnie argumenty wydają Ci się śmieszne to chętnie posłucham poważnych

Poważnym argumentem dla katolika jest znane powszechnie stanowisko KK. I w sprawie stanowiska KK nie ma dyskusji tylko mogą się pojawiać bardzo szczegółowe pytania - dlaczego? Pytania, na które "Dignitas personae" nie odpowiada z różnych powodów. I nie znajdziesz w argumentacji KK ani słowa o głuchoniemych lesbijkach, ani o jądrach szczura.
Ale co zrobić, gdy ktoś nie jest katolikiem? Nie ma żadnych możliwości, aby zakazać mu stosowania metody in vitro w celach prokreacyjnych. Cała argumentacja oparta na rzymskokatolickim Bogu przestaje działać, gdy ktoś w boga nie wierzy lub wierzy sobie w innego boga. Na razie wolno. Nie żyjemy w państwie wyznaniowym. Można wprowadzić zakaz prawny, ale ten musi "przejść" przez parlament i ewentualnie Trybunał Konstytucyjny. I dlatego aby nie doszło do patologii, o których pisze Alex tworzy się prawo, dzięki któremu będzie możliwość stosowania technologii in vitro wyłącznie w celach prokreacyjnych ze skutkami identycznymi jak w przypadku in vivo. Bo argumentacja Alex nie powstrzyma tych, którzy będą chcieli dokonywać doświadczeń na embrionach. Do tego potrzebne jest prawo, podobnie jak w przypadku energii jądrowej. I dlatego podobnie jak w przypadku aborcji KK zgodzi się na kompromisowe rozwiązania w ustawie w przypadku zapłodnienia pozaustrojowego, mimo że zabrania in vitro. Akt powstania człowieka w przypadku zapłodnienia pozaustrojowego nie jest zabiegiem czysto technologicznym, bowiem technologia jest tylko narzędziem w rękach człowieka umożliwiającym dokonanie tego, z czym natura w pewnych przypadkach poradzić sobie nie może. Ludzie, którzy wybierają tę opcję nie widzą niczego złego w tym, że technologia jest im w stanie pomóc urodzić dziecko z ich własnego materiału genetycznego, co jest spełnieniem naturalnych potrzeb i jednostki i gatunku. Z chwilą, gdy będą to robić nie zabijając embrionów, będą to robić częściej i chętniej.

[Zbyszek Michał]

tak albo nie w sprawie in vitro jest problemem wyłącznie ideologicznym

czemu ma to być tylko taki problem?

Ale co zrobić, gdy ktoś nie jest katolikiem?

i tu trafiasz w samo sedno. Prawo w państwie demokratycznym stanowione jest przez większość. W Polsce większość to katolicy więc uświadamianie im stanowiska KK jest właściwym sposobem kształtowania prawa. Osoby mające inne poglądy mogą wpływać na kształt ustawy, ale stanowisko KK musi być jednoznaczne.

I dlatego podobnie jak w przypadku aborcji KK zgodzi się na kompromisowe rozwiązania w ustawie w przypadku zapłodnienia pozaustrojowego, mimo że zabrania in vitro

i to jest największy błąd p. Gowina. Miesza dwie sprawy - stanowisko KK (który nigdy nie zgodził się na kompromisowe rozwiązania w sprawie aborcji!) i ustawę o której właściwy kształt powinien walczyć ten i inni politycy. W pierwszym wypadku stanowisko musi być bezkompromisowe, a drugim trzeba dążyć do całkowitego zakazu przez przekonywanie, uświadamianie zagrożeń i stopniowe kompromisy.

[gogo]

czemu ma to być tylko taki problem?

A jakiż inny by miał być? Tak lub nie dla in vitro to tak lub nie dla wiary w Boga. Dla katolika zakaz zapłodnienia pozaustrojowego reguluje prawo kościelne łącznie z karami za niestosowanie się do tego zakazu. Dla niekatolika ekskomunika i wizja wiecznego potępienia nie jest żadną karą i dlatego konieczna jest regulacja prawna w tym temacie albo masowe przejście całego społeczeństwa na katolicyzm będący pod nadzorem Kongregacji Nauki Wiary. Ponieważ to drugie z przyczyn, które wyjaśnia statystyka jest niemożliwe, zostaje pożegnanie się z wprowadzeniem jednej słusznej ideologii a wprowadzenie dobrego prawa stanowionego. Prawo to będzie stanowić większość, która (niestety nie masz racji)

W Polsce większość to katolicy….

deklaruje swój katolicyzm ale nie zgadza się z nauką KK. Ktoś, kto zaprzecza naukom KK nie jest katolikiem. Można błądzić, można nie rozumieć, ale jeżeli mówi się niby katolikowi, że in vitro narusza godność osoby a w odpowiedzi słyszy nie będzie mnie stary i bezdzietny kawaler uczył, to nie ma się do czynienia z katolikiem, który uznaje zwierzchność papieża, ale z wyznawcą jakieś innej religii. I dlatego właśnie spór o in vitro to spór ideologiczny.

to jest największy błąd p. Gowina

Gdyby Gowin działał sam, bez poparcia KK, to jako zadeklarowany katolik już miałby nałożone kary kościelne za swoje działanie, które prowadzi w Polsce do legalizacji zapłodnienia pozaustrojowego. Zgodnie z nauką KK Gowin może walczyć wyłącznie o całkowity zakaz in vitro. Dopuszczenie in vitro w pewnych przypadkach jest sprzeczne z nauką KK i ktoś, kto się na to zgadza łamie prawo kościelne. Hierarchowie doskonale zdają sobie sprawę z podziału sił w parlamencie i z trendów w Europie, dlatego nie przyznając się do tego stosują taktykę polegającą na wyborze mniejszego zła.

[Alex]

Problem tak albo nie w sprawie in vitro jest problemem wyłącznie ideologicznym.

Dla Ciebie to może problem ideologiczny, dla katolika to realnie istniejąca rzeczywistość. Ochrona godności człowieka na każdym etapie jego życia to nie ideologia ale twarda rzeczywistość, o czym np. realnie przekonują się Holendrzy, którzy nieopatrznie się zestarzeli i teraz boją się leczenia w holenderskich szpitalach, bo po legalizacji eutanazji mogą już ze szpitala nie wyjść.

Poważnym argumentem dla katolika jest znane powszechnie stanowisko KK. I w sprawie stanowiska KK nie ma dyskusji tylko mogą się pojawiać bardzo szczegółowe pytania - dlaczego? Pytania, na które "Dignitas personae" nie odpowiada z różnych powodów. I nie znajdziesz w argumentacji KK ani słowa o głuchoniemych lesbijkach, ani o jądrach szczura.

Naprawdę dziwna argumentacja. A jak myślisz, w jaki sposób Kościół doszedł do wniosku, że in vitro jest złem? Pismo Święte chyba nie wypowiadało się na temat metod pozaustrojowego zapłodnienia? Kościół korzysta z daru, kóry powinien być właściwy każdemu chrześcijaninowi - z daru rozeznania dobra i zła. A skoro mamy dar rozumu to mamy i dar wnioskowania na podstawie posiadanej wiedzy. Dlatego np. Konferencja Epikopatu Polski powołała zespół ekspertów ds. bioetycznych złożony ze specjalistów różnych dziedzin wiedzy od teologii po medycynę i prawo. I tak na podstawie zdobytej wiedzy i przesłanek - wśród których jest również wiedza o wspomnianych lesbijkach i jądrach szczura i jeszcze wiele innych - i mając za drogowskaz Boże Objawienie, Kościól wnioskuje, że in vitro w swej istocie jest nie do zaakceptowania.

Dla katolika zawsze decydujące znaczenie będzie miało stanowisko Kościoła ale nie rozumiem dlaczego odmawiasz mi prawa do samodzielnego myślenia. Świat zapewne chętnie widziałby katolików jako tłum bezrefleksyjnych baranków, których jedyną odpowiedzią na współczesne problemy byłoby: "bo tak mówią biskupi". Ale tak się składa, że każdy chrześcijanin ma obowiązek używać rozumu i na podstawie wiedzy, jego dobrze ukształtowane sumienie powie mu, że in vitro jest złem nie dlatego, że tak sobie ktoś wymyślił ale dlatego, że taka jest prawda. Stanowisko Kościoła tylko mnie utwierdziło w moim rozumowaniu. A mając wiedzę potrafię uzasadnić swoje poglądy i stanowisko Kościoła również. Zapewniam Cię, że wielu ludzi - i to niekoniecznie katolików - popiera bezkrytycznie in vitro z braku konkretnej wiedzy właśnie.

Ludzie, którzy wybierają tę opcję nie widzą niczego złego w tym, że technologia jest im w stanie pomóc urodzić dziecko z ich własnego materiału genetycznego, co jest spełnieniem naturalnych potrzeb i jednostki i gatunku. Z chwilą, gdy będą to robić nie zabijając embrionów, będą to robić częściej i chętniej.

Zgadzam się ale to wynika właśnie z herezji naszych czasów, gdzie na pierwszym miejscu stawia się zaspokojenie potrzeb. I takie pragnienie właśnie napędza cały ten biznes, w którym dziecko sprowadzane jest jedynie do środka zaspokojenia potrzeb, a nie przyjmowane jako dar. A skoro to zaspokojenie potrzeby jakim jest dziecko jest już osiągalne, to idźmy dalej za naszymi potrzebami - posiadania dziecka o konkretnych cechach: możemy zadecydować o płci, kolorze oczu i włosów, wzroście i dlaczego nie - również o tym, że dziecko będzie głuchonieme - skoro jest takie zapotrzebowanie. Dziecko staje się przedmiotem, chociaż rodzice zawsze będą przekonani, że tak nie jest. Trudno tu jednak winić rodziców, którzy przeżywając osobistą tragedię braku potomstwa (nikt przecież nie twierdzi, że niepłodność jest dobrem) poddawani są ogromnej presji nie dającej szansy na rozpatrzenie innych możliwości, które oferuje medycyna. Ta presja pozbawia również refleksji nad sensem braku możliwości posiadania dzieci, nad tym, że może w ten sposób Bóg chce takim parom powierzyć misję wychowania dzieci, które już są na świecie - opuszczonych i pozbawionych miłości.

Zgodnie z nauką KK Gowin może walczyć wyłącznie o całkowity zakaz in vitro. Dopuszczenie in vitro w pewnych przypadkach jest sprzeczne z nauką KK i ktoś, kto się na to zgadza łamie prawo kościelne. Hierarchowie doskonale zdają sobie sprawę z podziału sił w parlamencie i z trendów w Europie, dlatego nie przyznając się do tego stosują taktykę polegającą na wyborze mniejszego zła.

I tu się mylisz. W oświadczeniu zespołu ekspertów Konferencji Episkopatu Polski ds. bioetycznych wydanym 22.12.2008 czytamy:

"Wszyscy posłowie zatroskani o ochronę praw człowieka powinni podjąć działania zmierzającego do całkowitego zakazu zapłodnienia in vitro. Gdyby jednak takie rozwiązanie zostało odrzucone, etycznym obowiązkiem jest aktywność w całym procesie legislacyjnym, tak aby maksymalnie ograniczyć szkodliwe aspekty regulacji".

Jeśli chcesz to nazywać taktyką mniejszego zła to proszę bardzo, ja to nazywam staraniem ocalenia tyle dobra ile się da. Chrześcijanin nie może zamykać się na rzeczywistość ale ma obowiązek na nią oddziaływać. Dlatego katolicki poseł, który po podjęciu wszystkich możliwych działań na rzecz zakazu in vitro, będzie głosował za niedoskonałą ustawą, która w danym momencie będzie efektem jedynego możliwego do osiągnięcia kompromisu, będzie usprawiedliwiony.

[gogo]

Rozważając problem zapłodnienia pozaustrojowego nie zajmuję się "zabawami" biologów materiałem genetycznym człowieka. Interesuje mnie metoda wspomagania natury w przypadkach bezpłodności, tam gdzie jest to w dniu dzisiejszym jedyna możliwość urodzenia własnego dziecka z własnego materiału genetycznego. To, że ta sama technologia, która wspomaga naturę w procesie poczęcia człowieka może służyć również do popełniania zbrodni to kwestia prawa. Energia jądrowa albo daje możliwość normalnego życia albo może zniszczyć cały gatunek ludzki. To od prawa stanowionego zależy jak zostanie wykorzystana. I nikomu rozsądnemu nie przyjdzie do głowy zabronić ludzkości badań nad energią jądrową.
Instrukcja Dignitas personae wyjaśnia że:
"Techniki przedstawiane jako pomoc do przekazywania życia «nie dlatego są do odrzucenia, że są sztuczne. Jako takie świadczą o możliwościach sztuki medycznej, jednak powinno się je oceniać pod kątem moralnym w odniesieniu do godności osoby ludzkiej, wezwanej do realizacji powołania Bożego, w darze miłości i w darze z życia». W świetle takiego kryterium należy wykluczyć wszelkie techniki sztucznego zapłodnienia heterologicznego oraz techniki sztucznego zapłodnienia homologicznego, zastępujące akt małżeński."
Nie potencjalne możliwości technologii zapłodnienia pozaustrojowego są istotne dla KNW ale zastępowanie przez technologię aktu małżeńskiego a po przetłumaczeniu na język polski z dziwnego i niezwykle nieprecyzyjnego języka KK zastępowanie stosunku płciowego, którego efektem ma być zapłodnienie. I jeżeli jest tak jak piszesz, że in vitro jest nie do zaakceptowania przez KK ze względu na jego skutki uboczne to w takim razie jesteśmy przez KK oszukiwani, bo z zacytowanego powyżej fragmentu instrukcji wynika coś innego. Zostało podane jasno i precyzyjnie KRYTERIUM.
Efektem wyboru mniejszego zła będzie zwiększona liczba zabiegów in vitro, bo argument za tak będzie następujący: zgodzili się na in vitro pod warunkiem zakazu zamrażania zarodków i "grzebania" w genach. Widać nie jest to in vitro takie złe skoro się zgodzili.

[Alex]

I jeżeli jest tak jak piszesz, że in vitro jest nie do zaakceptowania przez KK ze względu na jego skutki uboczne (...)

Wiesz, ja tu sobie nie uzurpuję prawa do przedstawiania wykładni dokumentów Kościoła. Przedstawiam jedynie jak ja rozumiem problem. I według mnie to nie jest tak, że Kościół mówi, że samo in vitro byłoby OK gdyby nie te skutki uboczne. Kościół bierze pod uwagę całość zjawiska a więc wszystko to o czym pisał Hiob, czyli argumenty teologiczne oraz te wynikające z praktyki życia, najogólniej mówiąc. Jeszcze raz powtórzę: nie można tak prosto przełożyć problemów, jakie niesie in vitro na skutki, które wynikają z zastosowania energii atomowej. To jest trywializowanie problemu. Trudno oczekiwać od Kościoła, że powie: najważniejsze, że zaspokojone będą potrzeby niepłodnych par, a te wynaturzenia to tylko "produkty odpadowe" tej wspaniałej technologii. Kościół zawsze będzie się ujmował za tymi najsłabszymi, którzy sami nie mogą się bronić - zawsze będzie ich głosem.

Nie bardzo więc rozumiem, o co masz pretensje do Kościoła: o to, że robi co do niego należy? Przecież dla ludzi, dla których Kościół nie jest żadnym autorytetem, nie ma to żadnego znaczenia. Ale dla tych, którzy są katolikami jest to drogowskaz. Dalsze działanie pozostaje kwestią wyboru każdego człowieka.

Masz pretensje, że katoliccy posłowie będą starali się wpływać na kształtowanie prawa ograniczającego stosowanie metody in vitro? Zła nowina: katolicy są wśród nas. I mają prawo do kształtowania życia społecznego tak, jak każdy obywatel. Jakoś nie słychać na świecie świętego oburzenia np. na to, że mniejszość homoseksualna skutecznie narzuca rozwiązania prawne większości heteroseksualnego społeczeństwa.

Instrukcja Dignitas personae nie jest prawem, co więcej, nie mówi, jakie konkretnie rozwiązania prawne powinni przyjąć parlamentarzyści. Ale jeśli jesteś katolikiem, to to jest drogowskaz dla Ciebie, jeśli jesteś osobą wątpiącą, zagubioną, poszukującą w kwestiach związanych z in vitro, to Kościół przychodzi Ci z pomocą wyjaśniając dlaczego to jest złe.

Zważywszy na nauczycielski i pasterski charakter misji Kościoła, Kongregacja Nauki Wiary poczuła się w obowiązku potwierdzić godność oraz podstawowe i niezbywalne prawa każdej istoty ludzkiej, również w początkowych stadiach jej istnienia, i ukazać konieczność jej ochrony i poszanowania, jakich uznanie owej godności wymaga od wszystkich.

Wypełnienie tego obowiązku wymaga odwagi przeciwstawiania się wszystkim praktykom, prowadzącym do poważnej i niesprawiedliwej dyskryminacji nie narodzonych jeszcze istot ludzkich, które są obdarzone godnością osób, bo one również są stworzone na obraz Boga. Za każdym "nie" wypowiedzianym w wyniku wysiłku rozróżnienia dobra i zła, kryje się wielkie "tak" uznania godności i niezbywalnej wartości każdej poszczególnej i niepowtarzalnej istoty ludzkiej powołanej do istnienia.

Wierni ze wszystkich sił będą się starali szerzyć nową kulturę życia, przyjmując treść tej Instrukcji z religijnym przyzwoleniem swego ducha, wiedzą bowiem, że Bóg zawsze obdarza łaską potrzebną do zachowywania Jego przykazań i że w każdej istocie ludzkiej, a zwłaszcza w najmniejszych spotykamy samego Chrystusa (por. Mt 25,40). Także wszyscy ludzie dobrej woli, a zwłaszcza lekarze i badacze, otwarci na wymianę myśli i pragnący poznać prawdę, będą usiłowali zrozumieć i uznać te zasady i osądy, mające na celu ochronę bezbronnej istoty ludzkiej w jej początkowych fazach życia i szerzenie cywilizacji bardziej ludzkiej.

Wybór i tak ostateczne należy do każdego z nas.

[Zbyszek Michał]

dlatego konieczna jest regulacja prawna w tym temacie

oczywiście, że tak. Jednak nie w tym jest problem. Nieudolny pragmatyzm polega na próbie zatuszowania różnic by przeforsować mniejsze zło. Pewnie jacyś hierarchowie tak czynią. KK jako całość nie idzie na mniejsze zło, ale idzie drobnymi krokami. Faktyczny pragmatyzm polega na stawianiu jasnego przekazu, przekonywaniu i ustępowaniu w kompromisach, ale nie dla nich samych ale mówiąc: "trudno na teraz to jest lepsze. Postaramy się Was przekonać do dalszych zmian od jutra". Tylko tu trzeba wiary, umiejętności zgodzenia się na przegraną osobistą.

[hiob]

"Każdej istocie ludzkiej, od poczęcia aż po naturalną śmierć, należy się godność osoby." To pierwsze zdanie z instrukcji i już kłopot.
Nie istnieje pojęcie naturalnej śmierci. Śmierć jest bezprzedmiotowa. Przyczyna śmierci może być naturalna. Dlaczego autorzy instrukcji popełnili błąd językowy i logiczny?

Nie sądzę. Oni po prostu mówią o śmierci spowodowanej naturalnymi przyczynami, jak choroba, proces starzenia się i tak dalej.

Alex napisała: …"nie można zapominać, że metoda in vitro otwiera furtkę"… I co z tego, że otwiera? Każda technologia niewłaściwie stosowana może być przyczyną zła!!! Nie można zakazywać stosowania jakiejkolwiek technologii z uwagi na jej dodatkowe szkodliwe możliwości[...] Jeżeli uważasz, że należy całkowicie zakazać stosowania tej technologii bo niewłaściwie stosowana może być przyczyną zła, to zaproponuj przy okazji likwidację elektrowni atomowych, samolotów,……, samochodów… w zasadzie wszystkiego.

To jednak nie jest to samo. Czym innym jest postęp cywilizacyjny, który może spowodować jako uboczny skutek śmierć (choć per saldo na pewno postęp cywilizacyjny zwiększa nasze szanse na długie życie), a czym innym jest bezpośrednia ingerencja w procesy powstawania życia.

Nawet etyka chrześcijańska uznaje, że jest dopuszczalne i moralne wykonywanie zabiegów, które mogą spowodować przewidywalny i czasem nieunikniony skutek w postaci śmierci nienarodzonego dziecka. Na przykład dopuszczalne jest usunięcie zaatakowanych przez raka narządów wewnętrznych kobiety, nawet, gdy jest ona w ciąży. Jednak tutaj nie życie człowieka, nie nienarodzone dziecko jest podmiotem leczenia, celem działania chirurga, ale chora kobieta. Gdy można, ratuje się zawsze obydwoje, ale czasem nie można uratować i matki i dziecka.

Jednak jeżeli chodzi o zabiegi "in vitro" to samo życie, jego powstawanie i kończenie, jest celem zabiegu i praktyk następujących po nim. A Alex jedynie ukazała pewien aspekt tego problemu udowadniający, że to nie "widzimisię" Kościoła, ale głęboka mądrość nakazuje potępienie tego procesu. Bowiem negatywne skutki in vitro są dużo bardziej rozległe, niż nam przedstawiają media.

Problem tak albo nie w sprawie in vitro jest problemem wyłącznie ideologicznym.

Tworzenie ludzi dla zaspokojenia swoich zachcianek i selektywne zabijanie większości z nich to "problem ideologiczny"? W takim razie ofiarowanie dzieci bożkom w kulturze Azteków, uznawanie Żydów, Cyganów i Murzynów za "podludzi" to także problem "wyłącznie ideologiczny"? Dla mnie jednak jest to raczej problem naszego humanizmu, człowieczeństwa. Problem cywilizacyjny. Albo jesteśmy ludźmi, którzy będą bronić swych braci, niezależnie od tego jak odmienni, jak słabi, jak uzależnieni są od innych, albo sprowadzimy człowieka do poziomu jego "użyteczności". Cofniemy się do ideologii Spartan, czy nazistów i będziemy likwidować wszystkich. którzy nie są użyteczni. Których nie da się w jakiś sposób wykorzystać. W tym sensie jest to niewątpliwie "problem wyłącznie ideologiczny", ale to nie chrześcijanie mają problem. Problem mają tacy ideologowie jak Ty, redukujący życie ludzkie do poziomu "elektrowni atomowych, samolotów,……, samochodów… w zasadzie wszystkiego".

Poważnym argumentem dla katolika jest znane powszechnie stanowisko KK. [...]

Ale co zrobić, gdy ktoś nie jest katolikiem? Nie ma żadnych możliwości, aby zakazać mu stosowania metody in vitro w celach prokreacyjnych. Cała argumentacja oparta na rzymskokatolickim Bogu przestaje działać, gdy ktoś w boga nie wierzy lub wierzy sobie w innego boga.

Miliony ludzi na świecie nie będących katolikami uważa zabiegi in vitro za niemoralne. Dla katolików nie dlatego one są niedopuszczalne, że tak naucza Kościół, ale Kościół tak naucza, bo są one obiektywnie niemoralne i złe. Prezydent Bush na przykład nie zezwolił na finansowanie badań nad komórkami macierzystymi prowadzącymi do zabijania nowopowstałego życia nie dlatego, że tak uczy Kościół Katolicki, ale dlatego, że żaden człowiek nie ma prawa zabijać innego, niewinnego człowieka.

Naziści także nie zostali skazywani po II Wojnie na podstawie prawa obowiązującego w KK, czy w jakimkolwiek państwie, ale na podstawie prawa naturalnego. Pewne prawa bowiem są uniwersalne, wpisane w nasze dusze. I podstawowym prawem naturalnym jest prawo do życia. Bez niego w ogóle nie można mówić o innych prawach.

I dlatego podobnie jak w przypadku aborcji KK zgodzi się na kompromisowe rozwiązania w ustawie w przypadku zapłodnienia pozaustrojowego, mimo że zabrania in vitro.

Jeszcze raz podkreślam, że to nie Kościół się zgadza (lub nie) na cokolwiek. Kościół jedynie nam mówi, co jest, a co nie jest moralnie dopuszczalne. Kościół nie ma ani prawa, ani mocy ustalania co jest moralne, a co nie. Może jedynie nam naświetlić obiektywnie istniejącą rzeczywistość.

A jakiż inny by miał być? Tak lub nie dla in vitro to tak lub nie dla wiary w Boga.

Nonsens. Równie dobrze mógłbyś powiedzieć, że tak lub nie dla kradzieży, czy pijaństwa, czy kłamstw, czy cudzołóstwa to tak lub nie dla wiary w Boga. Kościół nie traktuje zabiegów in vitro, czy aborcji w jakikolwiek inny sposób niż, powiedzmy, kwestię wierności małżeńskiej. Uczy nas tylko, co jest grzechem. Trudno, by tego nie robił. A Ty, jeżeli nie wierzysz w Boga, czy też nie uważasz, że każde ludzkie życie ma taką samą wartość, będziesz postępował i tak, jak chcesz. Jak prawo cywilne nie będzie zabraniało tego co robisz, to dopiero w momencie śmierci poniesiesz konsekwencje swoich wyborów. Ale nie rozumiem dlaczego walczysz z Kościołem? Kościół ma obowiązek nauczać o tych rzeczach i robienie Mu wymówek z tego powodu, krytykowanie Go jest niezbyt sensowne.

Dla niekatolika ekskomunika i wizja wiecznego potępienia nie jest żadną karą i dlatego konieczna jest regulacja prawna w tym temacie albo masowe przejście całego społeczeństwa na katolicyzm będący pod nadzorem Kongregacji Nauki Wiary. Ponieważ to drugie z przyczyn, które wyjaśnia statystyka jest niemożliwe, zostaje pożegnanie się z wprowadzeniem jednej słusznej ideologii...

Mamy całą masę praw wynikających z nauki Biblii, z judeochrześcijańskiej moralności, czy z prawa naturalnego. Nielegalne jest mordowanie niewinnych, nielegalne bicie innych ludzi, nielegalne są kradzieże itd. Więc Twój argument jest bezsensowny. Ochrona życia każdego człowieka to nie jest narzucanie wszystkim wiary katolickiej. Jest to "zaledwie" humanitarne podejście do naszych braci potrzebujących ochrony i pomocy.

Ktoś, kto zaprzecza naukom KK nie jest katolikiem. Można błądzić, można nie rozumieć, ale jeżeli mówi się niby katolikowi, że in vitro narusza godność osoby a w odpowiedzi słyszy nie będzie mnie stary i bezdzietny kawaler uczył, to nie ma się do czynienia z katolikiem, który uznaje zwierzchność papieża, ale z wyznawcą jakieś innej religii.

W pewnym sensie masz rację. Ale wynika to bardzo często z niewiedzy i z niezrozumienia dlaczego Kościół tak naucza. Dlatego potrzeba nowej ewangelizacji, potrzeba tworzenia takich for i stron jak ta na której rozmawiamy.

Gdyby Gowin działał sam, bez poparcia KK, to jako zadeklarowany katolik już miałby nałożone kary kościelne za swoje działanie, które prowadzi w Polsce do legalizacji zapłodnienia pozaustrojowego. Zgodnie z nauką KK Gowin może walczyć wyłącznie o całkowity zakaz in vitro.

Możesz to twierdzenie poprzeć jakimiś faktami? Wiesz, ja przeczytałem cały Codex Iuris Canonici. I choć nie jestem na pewno żadnym ekspertem w dziedzinie prawa kanonicznego, to jednak wiem, że prawo to nie reguluje każdego, najmniejszego aspektu działania członków Kościoła. Nie jest tak, że jak ktoś nie tak kichnie jak trzeba, to mu Kościół nakłada jakieś kary.

Gowin jest katolikiem, ale nie jest w sejmie przedstawicielem Kościoła. Działa tam jako polityk, reprezentując swoją partię i siebie, a nie Kościół Katolicki. To, czy jego postępowanie jest grzechem, czy dobrym uczynkiem, to kwestia oceny Boga, samego Gowina i jego spowiednika. Nie znam jego motywów i trudno mi ocenić moralną wartość ustawy, jaką on tworzy.

Kościół jednak uczy wyraźnie, ze czasem wolno wybierać coś, co obiektywnie moralnie jest złe, ale alternatywa tego wyboru jest jeszcze gorsza. Na przykład w sytuacji, gdy mamy dwóch kandydatów na prezydenta i jeden chciałby zalegalizować aborcję jedynie w przypadku gwałtu, a drugi w każdym przypadku, to jest rzeczą moralną i dopuszczalną dla katolika głosowanie na pierwszego kandydata. Dlaczego? Bo jego stanowisko spowoduje mniejszą ilość aborcji. Gowin także argumentuje, że jego ustawa zmniejszy ilość zabiegów i ilość zabitych osób w najwcześniejszym okresie rozwoju i trudno mu do końca odmówić racji.

Dopuszczenie in vitro w pewnych przypadkach jest sprzeczne z nauką KK i ktoś, kto się na to zgadza łamie prawo kościelne. Hierarchowie doskonale zdają sobie sprawę z podziału sił w parlamencie i z trendów w Europie, dlatego nie przyznając się do tego stosują taktykę polegającą na wyborze mniejszego zła.

To nie hierarchowie, ale politycy wybierają mniejsze zło. A Kościół, jak to pokazał ostatni list biskupów, po prostu uczą prawdy.

Instrukcja Dignitas personae wyjaśnia że:
"Techniki przedstawiane jako pomoc do przekazywania życia «nie dlatego są do odrzucenia, że są sztuczne. Jako takie świadczą o możliwościach sztuki medycznej, jednak powinno się je oceniać pod kątem moralnym w odniesieniu do godności osoby ludzkiej, wezwanej do realizacji powołania Bożego, w darze miłości i w darze z życia». W świetle takiego kryterium należy wykluczyć wszelkie techniki sztucznego zapłodnienia heterologicznego oraz techniki sztucznego zapłodnienia homologicznego, zastępujące akt małżeński."
Nie potencjalne możliwości technologii zapłodnienia pozaustrojowego są istotne dla KNW ale zastępowanie przez technologię aktu małżeńskiego a po przetłumaczeniu na język polski z dziwnego i niezwykle nieprecyzyjnego języka KK zastępowanie stosunku płciowego, którego efektem ma być zapłodnienie. I jeżeli jest tak jak piszesz, że in vitro jest nie do zaakceptowania przez KK ze względu na jego skutki uboczne to w takim razie jesteśmy przez KK oszukiwani, bo z zacytowanego powyżej fragmentu instrukcji wynika coś innego. Zostało podane jasno i precyzyjnie KRYTERIUM.
Efektem wyboru mniejszego zła będzie zwiększona liczba zabiegów in vitro, bo argument za tak będzie następujący: zgodzili się na in vitro pod warunkiem zakazu zamrażania zarodków i "grzebania" w genach. Widać nie jest to in vitro takie złe skoro się zgodzili.

Nie bardzo rozumiem, gdzie to Kościół się "zgodził na in vitro". O ile wiem, nigdy i nigdzie. Cytowana przez Ciebie instrukcja wyraźnie mówi, że nie chodzi tu o "techniczne możliwości", ale o godność człowieka. O traktowanie człowieka jako podmiotu, nie przedmiotu. Jesteśmy naprawdę dziećmi bożymi. Dzisiaj w Kościele słyszeliśmy ten fragment Listu św. Jana: "Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy." To rodzina jest najlepszą ilustracją Trójjedynego Boga. Oddzielenie aspektu prokreacyjnego od aktu małżeńskiego, aktu miłości między małżonkami to to samo, co tworzenie w laboratorium szalonego naukowca Frankensteina jakiś potworów. Albo cudownych super-dzieci na zamówienie.

[gogo]

nie można tak prosto przełożyć problemów, jakie niesie in vitro na skutki, które wynikają z zastosowania energii atomowej. To jest trywializowanie problemu.

Można. To, że coś jest proste i banalne jest zaletą a nie wadą. Różnica między technologią in vitro a technologią jądrową polega na tym, że służą one człowiekowi na innych płaszczyznach jego życia. Jedna technologia rozwiązuje pewne problemy związane z bezpłodnością a druga niektóre problemy związane zapotrzebowaniem na energię. Obie mogą służyć człowiekowi albo go zabić. Tyle tylko, że zgodnie z nauką KK in vitro zastosowane w jakimkolwiek celu zawsze narusza godność człowieka. Technologia wykorzystująca energię jądrową nie zawsze tę godność narusza. I dlatego właśnie porównanie tych dwóch technologii jest dla Ciebie takie niewygodne. W postcie piątek godz. 16:59 opisałaś różne przykłady świadczące o dziwnych i w zasadzie jednostkowych wybrykach ludzi, którzy wykorzystują technologię in vitro przede wszystkim w celu osiągnięcia korzyści wynikających z zaburzeń psychicznych a nie w celu prokreacji. Dlatego wytknąłem Ci niepoważne (śmieszne) argumenty. Szkoda, że nie zaczęłaś od początku tylko jakoś tak dziwnie od końca wagi argumentów.

Instrukcja Dignitas personae nie jest prawem, co więcej, nie mówi, jakie konkretnie rozwiązania prawne powinni przyjąć parlamentarzyści.

Tu już trochę przedawkowałaś. Instrukcja Dignitas personae jest prawem. Za łamanie zaleceń tej instrukcji ponosi się podobne konsekwencje jak za łamanie dekalogu.

Nie sądzę. Oni po prostu mówią o śmierci spowodowanej naturalnymi przyczynami, jak choroba, proces starzenia się i tak dalej.

A skąd o tym wiesz, co mieli na myśli? Napisali to, co napisali a ty próbujesz interpretować to co napisali tak, aby to nabrało logicznego sensu. Ja nie wiem, czy Twoja interpretacja jest właściwa. A instrukcję pisze się nie tak, aby ją interpretować tylko tak, aby ją stosować bez interpretacji! Gdyby pilot podczas lotu interpretował instrukcję użytkowania statku powietrznego w locie, to lot nie trwałby zbyt długo. A nawet, jeżeli jest tak jak piszesz to to zdanie dalej jest błędnie skonstruowane! Jeżeli człowiek ginie śmiercią z przyczyn innych niż przyczyny naturalne to czy nienależny mu się godność? Przecież nie każdy umiera śmiercią z przyczyn naturalnych. A instrukcja wymienia wyłącznie jedną grupę przyczyn śmierci. Wydaje mi się, że mogę od wybitnych intelektualistów wymagać prostego i zrozumiałego tekstu tym bardziej, że jestem zobligowany do tego, aby przesłanie tego tekstu stosować w życiu.

A dalej zarzucasz mi, że się mylę. Nie będę analizował dokładnie Twoich wywodów, bo bronisz czegoś, czego nie atakuję pisząc nawet, że walczę z KK. Ja rozumiem, że dobrze jest mieć wroga Kościoła jako interlokutora, bowiem w stosunku do wroga stosuje się standardowe procedury. Kłopot polega na tym, że in vitro widzisz tylko z perspektywy zabijania człowieka i zbrodniczych manipulacji genetycznych. I to również rozumiem, bo nic tak nie trafia do podświadomości jak masowe mordy i okrucieństwa. Wydaje się, ze nie chcesz dostrzec faktu, że niedługo w Polsce z procedury in vitro zostanie wyeliminowane zabijanie i manipulowanie genami. A KK będzie musiał jasno powiedzieć czy jest za czy przeciwko ustawie.

Nie bardzo rozumiem, gdzie to Kościół się "zgodził na in vitro".

Nie formułowałem takiej tezy