In vitro

[Andriej]

Odnosze ostatnio wrazenie, ze technologii sie nie da zatrzymac. Byc moze stanowisko Kosciola pozostanie podobne, lecz uzupelnione o kazusy wobec mozliwosci biotechnologii.

[hiob]

Cytat z felietonu Franka Kucharczaka:

Logika na urlop

Dr Tadeusz Wasilewski jest jednym z pionierów metody in vitro w Polsce. Pracował od 1993 do 2007 roku w pierwszej w Polsce klinice zajmującej się tą procedurą. Gdy uświadomił sobie, w czym naprawdę uczestniczy, powiedział: Nigdy więcej nie wykonam programu in vitro. Dwa lata później założył pierwszą w Polsce klinikę leczenia niepłodności małżeńskiej metodą naprotechnologii. Niedawno powiedział KAI, że ustawa bioetyczna powinna być uchwalona, ale jej treść powinna zawrzeć się w jednym zdaniu: "Zakazuje się całkowicie wykonywania na terenie Polski metody zapłodnienia pozaustrojowego i inseminacji". W obszernej wypowiedzi stwierdził m.in.: "Jeżeli legalizujemy metodę, która nie daje gwarancji życia każdemu istnieniu ludzkiemu, do poczęcia którego w obrębie tej metody dochodzi, to ta metoda nie powinna funkcjonować". To logiczne. Ale in vitro to wielki biznes, więc logika nie ma tu zastosowania.

[Władysław]

Tylko odpowiem skrzydlatemu i wracam do tematu

Władysław, gdzieś słyszałem, że oddziałów Pannwitz'a nie było w Warszawie w czasie powstania i zaraz po nim, a to im właśnie przeważnie przypisuje się rzezie w Warszawie. Czy coś o tym wiesz?

To jest efekt wielu lat propagandy i "zmieniania historii dla bieżących celów" oraz poprawności politycznej.


Oddziałów dowodzony przez Pannwitz'a nie było w Warszawie. W Warszawie były kozackie oddziały wchodzące w skład RONA (nie mylić z ROA). Oddziałów Kozackich było sporo w czasie II Wojny światowej. Na początku oddziały Pannwitz'a składały się głównie z emigracji białych Kozaków ze wszystkich krajów Europy. Jak można się domyślić były to karne oddziały z wrodzoną nienawiścią do komunistów. Pod koniec wojny dołączono do nich chyba wszystko co wschodnie i kozackie i wysłano na Bałkany.

Ogólnie mówiąc historia Kozaków jest bardzo ciężka bo przekłamania i przemilczenia są w ich historii obecne od czasów carskich.

Koniec tematu.
------------------------------------------------------------------

A teraz o in vitro.
Przeczytałem gdzieś w ciągu tych kilku wolnych dni kolejny artykuł o złych skutkach in vitro. Musze go poszukać i dodać.

Opisywał on wielki dylemat z Włoch. Lekarz pomylił pary i zarodek jednej wszczepił kobiecie z drugiej pary. Na świat mają przyjść bliźniaki. Błąd wykryto i mamy dylemat, bo ani jedni rodzice (biologiczni) ani drudzy nie mają zamiaru ustąpić. Obie rodziny nie mają dzieci i bez skutecznie podejmowały próby wcześniejszych zapłodnień in vitro.

Sprawa pewnie rozstrzygnie sąd, tylko ciekawe jaki będzie wyrok.

[hiob]

Ogólnie mówiąc historia Kozaków jest bardzo ciężka bo przekłamania i przemilczenia są w ich historii obecne od czasów carskich.

Proponuję założyć temat o ich historii w Hyde Parku.

A teraz o in vitro.
Przeczytałem gdzieś w ciągu tych kilku wolnych dni kolejny artykuł o złych skutkach in vitro. Musze go poszukać i dodać...

Znalazłem ten artykuł, poniżej cytat:

"Dwie pary rodzicielskie stają we Włoszech do walki o prawo do wychowywania bliźniąt poczętych metodą in vitro. Dzieci dopiero się urodzą, ale to sąd rozstrzygnie którzy rodzice będą je wychowywać. Wszystko przez błąd kliniki, która przeprowadzając in vitro pomyliła zarodki - informuje portal hli.org.pl.

Dzieci zostały poczęte w jednej z włoskich klinik in vitro. Po wielu latach nieudanych starań włoskiej parze udało się zajść w ciążę. Zadowoleni rodzice spodziewają się bliźniaków, niestety okazało się, że lekarze się pomylili i kobieta została zapłodniona zarodkami innej pary. Kobieta i jej mąż zgodnie jednak stwierdzili, że teraz to są już ich dzieci. Wcześniej żadna z prób in vitro nie zakończyła się ciążą.

Również rodzice genetyczni są po kilku nieudanych próbach zapłodnienia in vitro i stracili wszystkie zarodki. Dlatego chcą odzyskać swoje genetyczne dzieci, które rozwijają się w łonie biologicznej matki.

Włoskie prawo mówi jednak wyraźnie, że matką dzieci jest ta kobieta, która je urodzi. W odniesieniu do czasu od poczęcia do urodzenia dziecka, ustawodawstwo nie wyróżnia podziału ról macierzyńskich pomiędzy różne kobiety. Kwestia rodzicielstwa genetycznego, które związane jest z samym poczęciem i sprowadza się do dawstwa "materiału genetycznego", nie jest prawnie uregulowana.

Włoski Komitet Bioetyki zaproponował, by w drodze kompromisu obie pary otrzymały równe prawa rodzicielskie. Ale na to żadna ze stron nie chce się zgodzić."

[Anteas]

"Genetyczni rodzice"? Czy dawniejszymi czasy jakikolwiek zdrowy na umyśle człowiek słyszał coś takiego :evil: ?

A co do całej tej kłótni, to Salomon znalazł salomonowe rozwiązanie; iza dziecko rozciąć na pół i każdej dać po połowie. Ja takoż jestem za takim rozwiązaniem. Jako że są to bliźnięta iza użyć dwóch mieczy, i każdej dać połowę obu dzieci. Co byście se Panocki nie myślały żem jest bez serca (jako i Salomon) proponuję przed operacją przepołowienia pierwej oboje dzieci ochrzcić. Dzięki temu jeszcze w trakcie przepoławiania trafią prosto do Nieba i zostaną im oszczędzone trudy i troski ziemskiego żywota.
Jeśli mam być szczery to gdybym jeszcze raz był niemowlęciem i miał wybór czy chcę żyć czy od razu umrzeć , to wybrał bym właśnie tę drugą opcję.

[skrzydlaty]

Anteas, zauważ, że Salomon nie posunął się tak daleko, jak mu to przypisujesz. To jest nadużycie.

przed operacją przepołowienia pierwej oboje dzieci ochrzcić

Czy często jeszcze masz zamiar takie niewybredne wymysły snuć?

[Andriej]

Meni szlo o to, ze technologia byc moze w in vitro tak sie posunie, iz eutanazja zarodkow ie bedzie miala miejsca, wsie beda zywe do narodzin rebienka. Wten czas Kosciol chyba zweryfikuje swe stanowisko.

[hiob]

Meni szlo o to, ze technologia byc moze w in vitro tak sie posunie, iz eutanazja zarodkow ie bedzie miala miejsca, wsie beda zywe do narodzin rebienka. Wten czas Kosciol chyba zweryfikuje swe stanowisko.

Andriej, a czytałeś wcześniejszą dyskusję a tym wątku? Niemoralność zabiegów in vitro nie polega na tym, że są zabijane nienarodzone dzieci, to jest zupełnie inne zagadnienie. Zatem nawet, jeśli by medycyna była w stanie osiągnąć 100% skuteczność (co jest raczej niemożliwe, bo nawet natura nie ma takiej skuteczności), to nadal stanowisko Kościoła, czy raczej stanowisko Boga by się tu w niczym nie zmieniło.

Pozwól, że zacytuję tutaj ojca Salija:

Nawet wielu katolików nie zdaje sobie sprawy z tego, że całą katolicką etyką małżeńską wraz z etyką prokreacji rządzi ta sama moralna logika, opierająca się na założeniu, że małżonkowie są ludzkimi osobami i że wobec tego ich wzajemna miłość powinna być zgodna z ich osobową godnością. Z logiki tej wynika zarówno odrzucenie sztucznego zapłodnienia oraz metody in vitro, jak niezgoda na antykoncepcję, a także obrona ważności i nierozerwalności małżeństw bezpłodnych.

Wiele mnie kiedyś nauczył spontaniczny wykrzyknik męża w następującej sytuacji. Przyszli do mnie oboje z problemami dość typowymi dla par mających trudności z poczęciem dziecka. Od jakiegoś czasu starannie obliczali dni jej największej płodności, ufając, że dzidziuś w końcu się pojawi. Ona jednak tak przejęła się tymi obliczeniami, że ogromnie zaczęło jej zależeć na tym, żeby żaden dzień płodny nie minął bez stosunku małżeńskiego. Nie zapomnę, z jakim przejęciem on jej tłumaczył, nie krępując się moją obecnością: "Kochanie, tak naprawdę nie można; ja chcę ci okazywać miłość, a tobie zależy tylko na tym, żebym ja ciebie zapłodnił".

Oto jak nieoczekiwanie samo życie potwierdza nieraz prawdę nauki Kościoła na temat miłości małżeńskiej! Dokładnie w duchu intuicji tego mężczyzny Kościół uzasadnia swoją naukę na temat wszystkich czterech wymienionych wyżej problemów.

Kościół nie zgłasza żadnych zastrzeżeń wobec stosowania sztucznego zapłodnienia u krów czy owiec ani wobec technik zapłodnienia in vitro, gdyby ktoś chciał je wykorzystać wobec zwierząt. Jednak ludzkie dziecko, o którego poczęcie zabiegają małżonkowie, będzie osobą, kimś obdarzonym godnością, niedostępną żadnemu zwierzęciu. Dlatego nie godzi się, żeby było poczęte inaczej niż w prawdziwej miłości swoich rodziców.

Wiadomo, że bywa różnie. Nawet w małżeństwie dziecko może być poczęte w okolicznościach urągających miłości. Ale nauka Kościoła dotyczy tego, jak być powinno. Dziecku należy się to, żeby jego poczęcie dokonało się po ludzku, żeby było poczęte w takim akcie miłości, w którym dający mu życie małżonkowie wyrażają całkowite wzajemne oddanie się sobie.

To tylko antykatolicki stereotyp wmawia Kościołowi doktrynę, jakoby jedynym celem aktu małżeńskiego miało być płodzenie dzieci. Realny Kościół od bardzo dawna naucza, że celem małżeństwa jest również wzajemna miłość. W imię tej prawdy Kościół zawsze stanowczo bronił prawdziwości małżeństwa ludzi bezpłodnych. Sensem małżeństwa – pisał św. Augustyn w roku 401, a więc sześćset lat przed Bolesławem Chrobrym, w dziełku pt. Wartości małżeństwa – "jest nie tylko rodzenie potomstwa, lecz także naturalna społeczność, jaka tworzy małżeństwo między osobami różnej płci. Inaczej nie można by nazwać małżeństwem związku starszych osób, które straciły dzieci lub wcale ich nie miały".

[Anteas]

zauważ, że Salomon nie posunął się tak daleko, jak mu to przypisujesz. To jest nadużycie.

A co konkretnie przypisuję Salomonowi?

przed operacją przepołowienia pierwej oboje dzieci ochrzcić

Czy często jeszcze masz zamiar takie niewybredne wymysły snuć?

A co złego jest w chrzczeniu dzieci? Przecież nawet dzieci które mogą umrzeć bez ludzkiej interwencji są co rychlej chrzczone. Nie jedno dziecko weszło do Kościoła nie w kościele lecz w szpitalu, nad umywalką w najbliższej łazience.
Drugą sprawą jest to, czy przypadkiem nie przywiązujesz nadmiernej wagi do życia. Dzięki zaś operacji przepołowienia poprzedzonej chrztem dziecko omija choroby, trudy i znoje ziemskiego żywota idąc dzięki chrztowi prosto jak strzelił do Nieba. Czy nie jest to przyjemna perspektywa? Albo czyż dziecko cokolwiek traci?
Oczywiście pozostaje jeszcze kwestia tego biedaka który dokonał operacji i drugiego biedaka który ją zlecił, bo przed Sądem Najwyższym prokurator generalny na pewno nie pominie tak niechlubnego epizodu w życiorysie podsądnego.

________________________________

Jednak ludzkie dziecko, o którego poczęcie zabiegają małżonkowie, będzie osobą, kimś obdarzonym godnością, niedostępną żadnemu zwierzęciu. Dlatego nie godzi się, żeby było poczęte inaczej niż w prawdziwej miłości swoich rodziców.

Bardzo ta logika pokrętna a przy tym zakładająca że rodzice decydujący się na sztuczne zapłodnienie nie kochają ani siebie nawzajem ani swojego przyszłego dziecka.
I pytanie; a jeśli dziecko zostanie poczęte w trakcie aktu sami wiecie jakiego, ale nie w "prawdziwej miłości swoich rodziców" to jakie to powoduje konsekwencje?
I drugie; co to jest prawdziwa miłość i po czym możemy ją odróżnić od nieprawdziwej?

[Marek MRB]

Anteasie, nie pisz żeby pisać - co Ci ślina na klawiaturę przyniesie. Sorry, ale zaśmiecasz ciekawy temat.
Niekiedy potrafisz napisać coś mądrze - ale czasem produkujesz coś, jak powyżej.

[eutych]

co to jest prawdziwa miłość i po czym możemy ją odróżnić od nieprawdziwej?

Nawiązując do przytoczonego przez Hioba przykładu z ojca Salija: ta kobieta traktowała swojego męża podle - był dla niej tylko środkiem do celu. To dość dalekie od miłości.

Andriej, a czytałeś wcześniejszą dyskusję a tym wątku? Niemoralność zabiegów in vitro nie polega na tym, że są zabijane nienarodzone dzieci, to jest zupełnie inne zagadnienie. Zatem nawet, jeśli by medycyna była w stanie osiągnąć 100% skuteczność (co jest raczej niemożliwe, bo nawet natura nie ma takiej skuteczności), to nadal stanowisko Kościoła, czy raczej stanowisko Boga by się tu w niczym nie zmieniło.

Meni szlo o to, ze technologia byc moze w in vitro tak sie posunie, iz eutanazja zarodkow ie bedzie miala miejsca, wsie beda zywe do narodzin rebienka. Wten czas Kosciol chyba zweryfikuje swe stanowisko.

Problem jest również w tym, że dokonując zapłodnienia in vitro jesteśmy w pewnym momencie skazani na naturę - przyjęcie się zarodka (zagnieżdżenie w ściance macicy) obciążone jest tym samym ryzykiem, co przy zapłodnieniu naturalnym. O ile jednak w tym drugim trudno w przypadku niepowodzenia mówić o odpowiedzialności za śmierć, o tyle w in vitro - jak najbardziej.
In vitro nie ma szans stać się metodą etycznie akceptowalną.

A skoro Hiob przytoczył parę przykładów - dorzucę jeszcze jeden:

Kilka lat temu pewna para pozostająca w związku lesbijskim postanowiła, że chce mieć dziecko, najlepiej głuche. Obie partnerki nie słyszały i były z tego dumne. Podobnie jak inni członkowie społeczności głuchych Sharon Duchesneau i Candy McCullough uważały głuchotę za rodzaj tożsamości kulturowej, a nie upośledzenie, które należy leczyć. (…)
W nadziei na poczęcie głuchego dziecka para wybrała dawcę spermy, w którego rodzinie głuchota występowała od pięciu pokoleń. Plan się powiódł. Ich syn Gavin urodził się głuchy.

Przykład pochodzi z ksiązki M.Sandela "Przecikwo udoskonalaniu człowieka. Etyka w czasach inżynierii genetycznej".
Komentarz Sandela:

Żeby docenić dzieci jako wartość samą w sobie, trzeba je zaakceptować takimi, jakie są, zamiast widzieć w nich obiekty do ukształtowania, wytwory naszej woli, czy narzędzia zaspokajania naszych ambicji. Miłość rodzicielska nie zależy od talentów i uzdolnień dziecka. Przyjaciół i małżonków wybieramy przynajmniej po części ze względu na ich atrakcyjność, ale dzieci się nie wybiera. Ich charakteru nie można przewidzieć i nawet najbardziej sumienni rodzice nie ponoszą pełnej odpowiedzialności za to, jakie mają dziecko. Dlatego spośród wszystkich relacji międzyludzkich to właśnie rodzicielstwo najbardziej uczy nas cnoty, którą teolog William F.May nazywa otwartością na nieproszone.

Książkę polecam - przykładów w niej mnogość, dobrze ilustrują stan faktyczny in vitro i jego konsekwencje

[Andriej]

Moj wopros w aspekti rozwoju technologii in vitro nie jest walka protiw Kosciolowi. Rozwine mysl: prawdopodobny rozwoj technologi in vitro doprowadzi do zaistnienia mnostwa przypadkow doroslych ludzi poczetych w taki sposob. Czy Kosciol ma ich oraz toze tych, kotorije zadecydowali o ich poczeciu wyrzucic? Co z Komunia dla nich, jak potraktowani zostana w Sakramenti Pokutnom? Z pewnoscia sa to ( beda) pelnowartosciowe osoby ( przede wszystkim przed Bogiem). Zabronic tej technologii?

[eutych]

Z pewnoscia sa to ( beda) pelnowartosciowe osoby ( przede wszystkim przed Bogiem).

Oczywiście, że są.
I to od samego początku (od połączenia gamet), stąd się bierze ich obrona i sprzeciw wobec in vitro.
Paradoks polega na tym, że to zwolennicy in vitro uważają, że poczęci w in vitro nie są pełnowartościowymi osobami - najczęściej do 14 dnia od poczęcia.

Zabronic tej technologii?

Tak byłoby najlepiej. Z tym, że nie ze względów, o których wspominasz.

Czy Kosciol ma ich oraz toze tych, kotorije zadecydowali o ich poczeciu wyrzucic?

Poczęci w in vitro niczym nie zawinili - to ludzie, jak ja i Ty.
Kupujący sobie dziecko w technologii IV to już trochę inna bajka.
Z pewnością postępują niemoralnie.

[Andriej]

Eutychu - w chwili tejze nasze pojecie co do moralnosci in vitro moze ulec zmianie : a to dlatego, ze rozwoj technologii doprowadzo do tego, iz bedzie to jeden z trybow medycznych ( tak dumam.mozet byt, szto nie w pelni choroszo).
Ale mnogo spraw kilka wiekow nazad uwazanych za niemoralne ( lub wstydliwe) obecnie sa zwyczajne.
Problem w tom, coby nie bylo to protiw Bohu.

[Władysław]

Andriej, a jakie praktyki były nie moralne, a teraz są dobre?
Nie myl tylko nauczania Kościoła z mentalnością ludzi danej epoki i ich interpretacją kościelnych nakazów.

In Vitro to eugenika nowej epoki. Teraz nie trzeba robić selekcji wśród dzieci i części uznanej za słabszą i gorszą sterylizować, albo uśmiercać. Teraz robi się to na "komórkach". Zapłodnionej komórki nie widać gołym okiem i nie widzimy jak umiera.

A Bóg chce by większość ludzi nie była idealna, bo to szkodliwe i ideały ludzkie są zmienne. A tutaj in vitro to oprócz reklamowanej i sloganowej opcji "leczenia niepłodności" to wielkie zagrożenie utworzenia nowej eugeniki. Bo rodzice często zaczynają mieć życzenia co do przyszłego dziecka.

Eugenika zawsze była zła i doprowadzała do upadku społeczności które ją stosowały.

Najlepiej opisanym przykładem społeczeństwa stosującego eugenikę i "aborcję po narodzinach" była Sparta. W naszej kulturze jest obecny tylko wycinek z jej historii i nawet w szkole uczymy tylko się o krótkiej epoce, gdy to społeczeństwo oparte na założeniu, że przeżyje najsilniejszy fizycznie, triumfowało. Tylko, że sukces Sparty był krótkotrwały. Wykluczano ze społeczności wszystkich, którzy nie byli idealnie sprawni fizycznie mordując ich jako dzieci, lub eliminując w czasie wychowania "agoge".

W taki sposób społeczność Sparty straciła pewnie wielu potencjalnych filozofów, strategów, wynalazców, artystów, rzemieślników, czy geniuszy. Bo oni prawie zawsze fizycznie idealni nie są.

Sparta za czasów Aleksandra Wielkiego już była mało znaczącym miastem, za czasów rzymskich stałą się ośrodkiem turystycznym, bo wielu rzymian chciało zobaczyć tę słynną Spartę. I tak to małe miasto sobie funkcjonuje do dziś - jako atrakcja turystyczna.

A inne poleis ze starożytnej Gracji z Atenami na czele jakoś do tej pory dają radę. No ale tam nikt nie stosował eugeniki i nie mordował słabszych. Te społeczności się rozwijały, miały swoich filozofów, wynalazców, artystów, dowódców, a Sparta sobie istniała na uboczu.