In vitro

[gogo]

274 implantowane zarodki dało 64 ciąże co daje wynik 23,35%. W tym nie uwzględniono poronień z przyczyn naturalnych, których w naturze w zależności od źródła może być między 30 a 70%. Reszta zarodków (322) w stanie hibernacji czeka na implantację. A Ty już je uśmierciłeś. Zastanawiam się czemu ma służyć ten brak obiektywizmu?
p.s. mogłem się odrobinę pomylić bo liczyłem to na palcach

[Vul]

sam widzisz co takie badania są warte jak i ja i Ty oparliśmy się na tych samych danych, tyle, że dla mnie zapłodniona komórka to człowiek, a człowiek u którego nie bije serce to martwy człowiek i bazując na takich założeniach podałem wyniki. Nie wiem co w tym jest nieobiektywnego?

Nie wiem skąd wziąłeś tą hibernację... a tak apropos to o hibernacji czytałem u Lema i o odhibernowanej myszy w 2006 roku ;)

W tym nie uwzględniono poronień z przyczyn naturalnych

Naturalnych?! To tak jakbyś grzmocił kogoś pałką po głowie a ten ktoś zmarł na atak serca... no... przyczyna naturalna... w naturze jest takich bardzo duży procent

[Vul]

Reszta zarodków (322) w stanie hibernacji czeka na implantację.

Z cytowanego raportu wynika, że 322 przyszłe dzieci (embriony) są w kolumnie transfer, czyli zostały wprowadzone do macicy kobiety. A te co pozostały to albo zginęły albo faktycznie zostały zamrożone. Po to aby podmienić te, które umrą z tych już przetransferowanych. Czyli i tak czeka taką liczbę dzieci śmierć. Chyba, że za półtora roku, po pierwszym urodzeniu dzidziusia, zostaną ponownie wprowadzone do macicy kobiety, jak do tego czasu przeżyją...

[hiob]

Ale, jeżeli twierdzisz, że:

nie jest w sumie istotne, czy to jest 80%, czy 10%.

To jakim celu ten procent zawyżasz?

Zarówno Vul w swoich wyliczeniach z polskiej kliniki, jak i ja we wcześniejszym poście wykazaliśmy Ci, że 80% to raczej zaniżona, nie zawyżona liczba. Pisząc, że nie ma znaczenia jaki to procent mówiłem tylko o tym, że nawet jak na skutek świadomej działalności człowieka zostaje celowo zabita choć jedna niewinna osoba, to działalność taka jest niemoralna i niedopuszczalna z punktu widzenia nauki Kościoła i zwykłej, ludzkiej uczciwości.

Zaledwie jedna na pięćdziesiąt par powróci do domu z dzieckiem.

Ale wróci z dzieckiem. I z czystym sumieniem, że rozmyślnie nie spowodowała śmierci. To wysoka cena, ale znajdą się tacy, którzy podejmą takie próby. Jeżeli ten stosunek 1:50 jest liczony podobnie jak to nieszczęsne 80% to bez komentarza.

Jak ten stosunek liczyłem, wyjaśniłem chyba dość jasno. Ale mogę powtórzyć. Teraz z siedmiu zapłodnionych embrionów wszczepia się trzy i w wyniku tego co siódma próba kończy się urodzeniem dziecka. Gdy więc zaczniemy od jednego embrionu, mamy siedmiokrotnie mniejsze szanse.

Tyle statystyka, ale nie znaczy to wcale, że będą oni mieli czyste sumienie. Po pierwsze taki zabieg kosztuje. Służba zdrowia jest droga. Wydawanie pieniędzy na zabieg, który daje 2% szans na sukces już jest niemoralne, bo te pieniądze mogłyby uratować czyjeś życie.

Po drugie Kościół uczy, że każdy zabieg in vitro jest niemoralny. Więc jeżeli ktoś ma dobrze ukształtowane sumienie, to nawet, jak zabieg ten byłby wykonany z wykorzystaniem jednej komórki jajowej, ciągle powinien powodować "moralnego kaca".

To, co mi się nie podoba w Twoich wywodach to zupełny brak obiektywizmu. Oczywiście wolno Ci taką postawę prezentować, ale powoduje ona utratę Twojej wiarygodności.

Bardzo bym cię prosił, żebyś sobie darował tutaj tego typu uwagi. Można za nie wylecieć z forum. Skup się na argumentach, a moją skromną osobę zostaw w spokoju. Każdemu z nas się wydaje, że to my jesteśmy obiektywni, a nasi adwersarze nie. Ale prawda jest taka, że każdy z nas przedstawia po prostu swój osąd. Trudno zresztą, żeby było inaczej.

Uważam, że cały czas rozpatrujemy poboczne problemy zapłodnienia in vitro, o których dyskutuje się już wszędzie. Nie dyskutuje się natomiast nad najważniejszym powodem, dla którego KK jako w zasadzie jedyny z kościołów zakazuje całkowitego stosowania in vitro u ludzi. A może jednak zamiast wklejać fragmenty tendencyjnych i niezbyt wartościowych naukowo dywagacji warto o tym właśnie problemie porozmawiać?

O, czyżby? A ja, naiwny, myślałem, że o przyczynach dla których in vitro jest niemoralne, dyskutujemy tu cały czas.

Poza tym co to za stwierdzenie, że "KK jako w zasadzie jedyny z kościołów zakazuje całkowitego stosowania in vitro u ludzi." To dobrze, czy źle? To, że inni chrześcijanie nie widzą niczego złego w zabiegach in vitro wcale nie znaczy, że to oni mają rację. Na szczęście o prawdzie nie decyduje się przez głosowanie.

KK także jest jedynym, który uważa antykoncepcję za zło. Z bardzo poodbnych powodów. I to nie jest dowód na to, że KK się myli, ale dowód na to, że jak się ktoś odłączy od Kościoła i zaczyna ustalać co jest moralne poprzez demokratyczny proces glosowania, to może być pewien, że kudłaty go zwiedzie bez większych trudności.

[Zbyszek Michał]

Autorzy podkreślają jednak, że gdyby porównać dzieci poczęte in vitro i urodzone z ciąż mnogich z dziećmi pochodzącymi także z ciąż mnogich, ale poczętych naturalnie, to nie ma pomiędzy nimi istotnych różnic w ryzyku rozwoju różnych przewlekłych schorzeń

wniosek jest błędny (przyczyn wolę niedociekać). Błąd ten można już wykryć patrząc na podane przez Ciebie dane, a w interesujący sposób wyglądają one w dokumencie oryginalnym ( http://pediatrics.aappublications.org/c ... 118/5/1819 )

"the indicators of perinatal health showed much worse health of IVF children, which was explained partly by pluralit". Tabela druga jest ważna.

"The total mortality rate up to the age of 2 years was twofold higher among IVF children, compared with control children (9.0 deaths per 1000 and 4.1 deaths per 1000, respectively)"

"When information from different data sources until the age of 2 years was combined, it was found that IVF children, singletons and multiple births taken together, had a threefold increased risk of CP and more often had disorders of psychological development or behavioral and emotional disorders, compared with control children"

"Up to the age of 4 years, a larger proportion of IVF children were hospitalized, IVF children more often had long hospital episodes, and the average length of their episodes was greater, compared with control children "

Podsumowanie analizy:
"We found an increased burden of disease associated with IVF, with poorer perinatal health, higher mortality rates, increased risk for hospitalization and CP, and longer hospital episodes."
"Our study confirms earlier findings of poorer perinatal health, greater numbers of hospitalizations, and increased risk for congenital anomalies for IVF singletons, compared with naturally conceived singletons"

A na koniec wniosek dot. poprawy zdrowotności:
"The best way to improve the health of IVF children is to favor single-embryo transfers". Po pierwsze - odwrotnie niż zakłada p.Gowin, po drugie - czy nie oznacza to jeszcze ostrzejszej selekcji? co będzie się działo z embrionami uznanymi za zdefektowane? nie sądzę by miały być one użyte w kolejnych próbach

rzecz która w przytoczonym przez Ciebie cytacie zupełnie zniknęła:
"The way to improve the health of singletons is more problematic, because we do not know the reasons for the findings"

gogo, dziękuję za wskazani artykułu który dobrze pokazuje czym in vitro jest

[hiob]

Ciekawy tekst Terlikowskiego na Frondzie:

http://fronda.pl/news/czytaj/tytul/terl ... tro__15426

[Alex]

Informacja zamieszczona przez użytkownika Akin w dyskusji pod tekstem p. Terlikowskiego:

" Do Polski przylatuje twórca NaPro - prof.T.Hilgers. W dniu 21 września przeprowadzi operację pokazową w leczeniu niepłodnosci w szpitalu im. Św.Rodziny przy ul.Madalińskiego w Warszawie, w dniach 22-23 będzie w Poznaniu na konferencji wraz z polskim krzewicielem in vitro prof.Szamatowiczem"

http://www.pro-life.org.pl/2011/09/prof ... 21-23.html

[brunatny]

http://gosc.pl/doc/988562.In-vitro-sie-zemsci
wywiad z : Prof. Alina Midro, genetyk kliniczny z Uniwersytetu Medycznego W Białymstoku

[eutych]

To może odgrzewanie starego kotleta, ale część ważnych argumentów jeszcze się tu nie pojawiła, więc co nieco dopiszę. Rozmawiałem kiedyś na ten temat na innym forum, drążyliśmy tam ten temat trochę mocniej.

In vitro jest technologią! Nie zamierzam tego udowadniać, bo nie udowadnia się rzeczy oczywistych

Tutaj zgadzam się z gogo. I to jedyne, w czym się zgadzamy.

I na tym nie kończą się zagrożenia wynikające z in vitro. (…)
62-letnia wdowa urodziła syna z zamrożonego nasienia zmarłego męża: urodził się człowiek, kóry nigdy nie miał żywego ojca.
(…)
Innym zagadnieniem jest ryzyko chorób, na jakie narażone są dzieci poczęte tą metodą.(…)

Stosując taką argumentację ze skutku, przeciwnik IV zawsze przegra ze zwolennikiem, który może wskazywać na szczęście beneficjantów IV i życie dzieci tak poczętych.
Mz nie warto jej poświęcać zbyt wiele czasu.

Pojawilo się tu wiele argumentów ze skutków czy statystycznych, niewiele było o naturze samego procesu IV, więc:

Po pierwsze: jakikolwiek postęp w technologii In vitro osiągalny jest wyłącznie po trupach. Tzn. nie będzie postępu w technologii bez kolejnych serii uśmiercania nienarodzonych (minimum kilkadziesiąt tysięcy rocznie). Pytanie: "czy warto?" jest w moim przekonaniu retoryczne.

Po drugie: iv jest złe przede wszystkim ze względu na swoją naturę, dopiero potem ze względu na skutki. W sytuacji dzisiejszej, czyli sytuacji niedoskonałego IV sytuację opisać można tak:
Technolog i jego klienci z pełną świadomością, że najpewniej jeden z dwóch zarokdów zginie (imnplantacja dwóch jednocześnie z nadzieją na przyjęcie jednego to standard, czasem transferuje się więcej, w statystykach do pięciu) decydują się na działanie.
Mocno wulgaryzując:
"-Jedno z nich zginie...
- Trudno. Działamy..."
Pewno zazwyczaj nie werbalizując (czy chyba właściwie odsuwają na przecież wiele możliwych sposobów od siebie ten problem) podejmują decyzję: warto poświęcić jednego człowieka, żeby mieć innego, a w razie konieczności powtórzenia procedury, warto poświęcić kolejnych. Mówiąc inaczej: Kobieta pragnąca począć dziecko w zwyczajny sposób, nie chce jego śmierci. Decydująca się na in vitro akceptuje ten koszt (musi go zaakceptować, jako prawdopodobny).

Po trzecie: Kilkadziesiąt lat temu śmiertelność niemowląt wynosiła ok. 100/1000 (lata 50-te). Wcześniej była jeszcze wyższa. Ludzie byli z nią oswojeni – wiedzieli o niej, bo po prosu ich spotykała.
Czy odpowiadali za śmierć dzieci, które poczęli?
Problem jest tego rodzaju: w in vitro najpierw tworzy się ludzi, potem niektórych z nich poddaje doświadczeniu: przyjmie się, czy nie przyjmie (to również ma miejsce w sytuacji, w której nie produkujemy nadliczbowych zarodków). Wszelkie czynności wykonywane w procedurze, wszelkie czynności obarczone ryzykiem śmierci, dotyczą rzeczywiście istniejących już osób.
Osądowi podlega decyzja dotycząca stosunku działającego do rzeczywiście istniejących osób, które swoją decyzją do istnienia powołał.
W in vitro pożądana nie jest TA KONKRETNA OSOBA ze względu na samą siebie – efektem, sukcesem, celem, czyli realizacją pragnień w in vitro jest ta osoba, która przeżyje. Ona i tylko ona uosabia spełnienie marzeń działających. Wyłącznie ona doświadcza potem miłości, opieki, itd. Pozostałe osoby są środkami do celu.
W naturalnym poczęciu dziecka z ryzykiem choroby, pragnienia rodziców dotyczą właśnie tego dziecka, które jest chore i umrze. Właśnie ono jest celem, nie ktoś inny.
W iv z reguły to obarczone ryzykiem choroby, nie jest "wybierane".

Ludzie, którzy wybierają tę opcję nie widzą niczego złego w tym, że technologia jest im w stanie pomóc urodzić dziecko z ich własnego materiału genetycznego, co jest spełnieniem naturalnych potrzeb i jednostki i gatunku

To akurat wielkiego znaczenia nie ma. Aborterzy również nie widzą niczego złego w aborcji, Rudolf Hoess nie widział niczego złego w mordowaniu Żydów.
Przekonania ludzi na temat wartości moralnej własnych czynów, nie przesądzają o wartości moralnej tych czynów.

Ale co zrobić, gdy ktoś nie jest katolikiem? Nie ma żadnych możliwości, aby zakazać mu stosowania metody in vitro w celach prokreacyjnych

Argumentacja kontra IV jest niereligijna. Roszczenie do powszechności obowiązywania zakazu in vitro nie opiera się na wierze religijnej, opiera się na uniwersalności prawa do życia.
Nie da się nie żądać powszechności zakazu in vitro, tak jak nie da się nie żądać powszechności zakazu aborcji.
Ale lepszym przykładem jest niewolnictwo:
półtorej wieku temu, w Stanach, grupa ludzi z Północy zaczęła postulować zniesienie niewolnictwa. Gdyby ludzie z Południa poszli Twoim tokiem rozumowania, odpowiedzieliby tym z Północy: uwolnijcie swoich niewolników, naszych nie tykajcie.
W przypadku wartości uniwersalnych nie można odstąpić od żądania powszechności, nie można też postulować półśrodków.
Jako, że argumentacja przeciw IV opiera się na uniwersalnym prawie do życia, nie da się jakiejś grupy ludzi wyłączyć arbitralnie spod jego działania.
Z tego też powodu propozycja Gowina, o której tu wspominano, jest jakimś dziwolągiem.

Pozdrawiam.

[Ada]

Eutych, bardzo dobra argumentacja, prawie mnie przekonała.

W ogóle przekonuje mnie argument ochrony życia od momentu poczęcia.

I tu jest problem. Życie zaczyna się od chwili połączenia się komórki męskiej z żeńską, czyli od powstania zygoty, dobrze pamiętam?
I w IV te żyjące zarodki muszą osiąść w macicy. Tam na pewno kilka z nich zginie. Próba zawsze obejmuje więcej, niż jedną.

Tylko, że w naturalnym poczęciu dzieje się to podobnie (tak słyszałam od zwolennika IV, biologa). A raczej identycznie. Zanim dojdzie do zapłodnienia, kilka żyjących zarodków ginie. Naturalnie.

Mam nadzieję, że wiele nie pokręciłam w nazewnictwie...

Jeśli tak jest, tzn., że Bóg sam wymyślił taki sposób powstawania życia. ...A tzn., że życie nie zaczyna się od zarodka, czy jak te połączone komórki się nazywają...

Nie może się zaczynać, bo Bóg sam automatycznie skazałby na śmierć człowieka. Sam nie pozwoliłby mu się urodzić. A to nie jest możliwe.

[hiob]

I tu jest problem. Życie zaczyna się od chwili połączenia się komórki męskiej z żeńską, czyli od powstania zygoty, dobrze pamiętam?
I w IV te żyjące zarodki muszą osiąść w macicy. Tam na pewno kilka z nich zginie. Próba zawsze obejmuje więcej, niż jedną.

Tylko, że w naturalnym poczęciu dzieje się to podobnie (tak słyszałam od zwolennika IV, biologa). A raczej identycznie. Zanim dojdzie do zapłodnienia, kilka żyjących zarodków ginie. Naturalnie.

A skąd takie informacje? Tylko jeden plemnik może zapłodnić jedną komórkę jajową. Nie mamy w naturze kilku zarodków, poza przypadkami ciąż wielorakich, albo poza przypadkiem szczególnym, gdy na samym początku następuje rozdzielenie rodzącego się życia i mamy do czynienia z identycznymi bliźniakami, czy czworaczkami.

Jeśli tak jest, tzn., że Bóg sam wymyślił taki sposób powstawania życia. ...A tzn., że życie nie zaczyna się od zarodka, czy jak te połączone komórki się nazywają...

Nie może się zaczynać, bo Bóg sam automatycznie skazałby na śmierć człowieka. Sam nie pozwoliłby mu się urodzić. A to nie jest możliwe.

Przede wszystkim Bóg jest twórcą i panem życia, więc Bóg może. Ale ważniejsze jest chyba to, że to co piszesz, moim zdaniem, mija się z prawdą. Ludzie (to znaczy nasze organizmy, w naturalnym procesie) nie produkują kilku zarodków z nadzieją, że jeden z nich się "przyjmie", a reszta umiera. Gdy proces postępuje prawidłowo, następuje zapłodnienie jednej komórki jajowej, z której powstaje jedno nowe, unikalne życie.

Dzisiejsze czytania w Kościele Katolickim:

Wyspy, posłuchajcie Mnie! Ludy najdalsze, uważajcie! Powołał Mnie Pan już z łona mej matki, od jej wnętrzności wspomniał moje imię. (Iz 49,1)

A gdy nie idzie wszystko dobrze, to cóż... Czy to znaczy, że mamy uznać, że życie, które umiera nie jest życiem człowieka? Że daje nam to prawo do jego niszczenia? Przecież w naturalny sposób umieramy w każdym wieku. Z powodu chorób, czy też z powodu starości. Ciągle nie daje nam to prawa do przyspieszania go, czy do wybierania przez nas kto ma żyć, a kto umierać. Nie znamy zamysłów Boga, nie bawmy się w Niego.

[eutych]

Tylko, że w naturalnym poczęciu dzieje się to podobnie (tak słyszałam od zwolennika IV, biologa). A raczej identycznie. Zanim dojdzie do zapłodnienia, kilka żyjących zarodków ginie. Naturalnie.

Na ten argument odpowiedzieć można np. tak:
Powiedzmy, że mamy salę sądową, proces dzieciobójcy. Obrońca mówi: śmiertelność z przyczyn naturalnych osób poniżej 15 roku życia wynosi 5/1000. Oskarżony nie robił niczego bardziej radykalnego niż natura. Przecież 5 osób na tysiąc w ogóle nie dożywa 15 roku życia!
Albo inaczej –spłonął szpital, zostały zgliszcza.
I mamy dwa możliwe wyjaśnienia sytuacji: spłonął od pioruna lub – spłonął od podpalenia.
To jest różnica w odpowiedzialności. Rodzice poczynający naturalnie zdają się Boga/los/przypadek, a dziecko jest otrzymywane na sposób łaski/daru.
W technologii IV trudno jest utrzymać taką argumentację z tej racji, że dziecko jest przedmiotem wytworzenia. Podejmuje się zabiegi technologiczne, których ostatecznym skutkiem mają być narodziny (tak definiuje się sukces IV). Trudno znaleźć dobry argument, który miałby działających zwalniać z odpowiedzialności za fiasko w poszczególnych przypadkach.

[Ada]

A skąd takie informacje?

jak napisałam, od zwolennika IV:).

Nie mamy w naturze kilku zarodków, poza przypadkami ciąż wielorakich,

no właśnie:), chyba jednak pomyliłam nazewnictwo...

On tłumaczył mi to tak, że w naturalnym procesie dzieje się tak samo jak w IV. Że OSOBY umierają naturalnie w czasie, kiedy dochodzi do tworzenia życia.

Ale ważniejsze jest chyba to, że to co piszesz, moim zdaniem, mija się z prawdą.

Byłoby dobrze:), problem byłby rozwiązany.

zapłodnienie jednej komórki jajowej, z której powstaje jedno nowe, unikalne życie.

rozumiem, że to jest zarodek. I w naturalnym procesie ten zarodek zagnieżdża się tam gdzie trzeba. W IV trzeba mu pomóc.

Dlaczego naturalnie zapłodniony zarodek bez problemu zagnieżdża się w odpowiednim miejscu, a w IV trzeba stworzyć kilka zarodków?...

Czy dlatego, że naturalnie dzieje się to bezproblemowo i "naturalnie" a w IV w jakiś sposób organizm odrzuca zarodki?

[Ada]

proces dzieciobójcy.

spłonął szpital, zostały zgliszcza.

obie sytuacje mają się nijak do naturalnego zapłodnienia (pod warunkiem, że jest tak, jak napisałam, trzeba mi posiedzieć i poszukać, i nie mylić nazewnictwa:)).
Bo Bóg nie razi każdego domu piorunem, jak jest burza. Takie porównanie byłoby właściwe wtedy, gdyby naturalne umieranie osób przy tworzeniu się życia było rzadkie, wybiórcze.

Rodzice poczynający naturalnie zdają się Boga/los/przypadek, a dziecko jest otrzymywane na sposób łaski/daru.
W technologii IV trudno jest utrzymać taką argumentację z tej racji, że dziecko jest przedmiotem wytworzenia.

czy powiedziałbyś tak samo, gdyby IV nie zabijało osób? gdyby zabieg odbywał się podobnie, ale nie ginąłby człowiek?

[eutych]

zy powiedziałbyś tak samo, gdyby IV nie zabijało osób? gdyby zabieg odbywał się podobnie, ale nie ginąłby człowiek?

Nie jest możliwe In vitro, w którym nie istnieje ryzyko zabicia człowieka będącego przedmiotem zabiegu.
Jednym z etapów IV jest przeniesienie zarodka i oczekiwanie na reakcję organizmu (przyjmie się, czy nie przyjmie).
Jedynym sposobem na przeskoczenie natury – jak mówią praktycy IV jest przeprowadzenie całej ciąży poza organizmem matki, w warunkach stuprocentowo kontrolowanych, jak u Huxleya.
Dopóki tak nie jest, bezryzykowne In vitro nie istnieje.
Więc jesteśmy skazani na sytuację, którą można streścić w ten sposób:
Najpierw produkujemy kilku ludzi, potem przenosimy ich i czekamy, czy się uda. Czyli świadomie i celowo ryzykujemy ich życiem.

Bo Bóg nie razi każdego domu piorunem, jak jest burza. Takie porównanie byłoby właściwe wtedy, gdyby naturalne umieranie osób przy tworzeniu się życia było rzadkie, wybiórcze.

Nie zrozumieliśmy się. W przykładach istotny jest problem sprawstwa i odpowiedzialności.
Może inaczej.
Różnica "wewnętrzna" między poczęciem naturalnym a produkcją IV polega m/w na tym samym, na czym polega różnica między prośbą, a żądaniem.

Najprościej opisać to na przykładzie bajkowym, ale dobrze oddającym różnicę, więc jeszcze raz spróbuję:
Wyobraź sobie świat równoległy, w którym dzieci otrzymuje się w pewien specyficzny sposób.
Otóż gdzieś w tym świecie jest wysoka góra otoczona przepaściami, ponad którymi zawieszone są chybotliwe mosty. Wokół góry wieją silne wiatry, przepaście są tak głębokie, że na przeżycie upadku nie ma szans. Dzieci pochodzą z tej góry, nie można po nie pójść, mosty są zbyt wiotkie. Tym, co można zrobić i co mieszkańcy tego świata robią od zawsze jest proszenie krzykiem o przyjście dziecka.
Dzieci z góry często wysłuchują próśb nawołujących i przychodzą. Nawołujący wiedzą też, że droga nad przepaścią kończy się dla wielu dzieci upadkiem. Mimo to nawołują i czekają. Niestety niektórzy się nie doczekują.
Po jakimś czasie kilku sprytniejszych wpadło na pomysł zbudowania maszyny, która zmusi część dzieci do przejścia. Udaje się.
Liczba dzieci, które lecą w przepaść w obu przypadkach jest równa. Mimo to, to sytuacje moralnie diametralnie różne.
Czujesz tę różnicę?