In vitro

Tutaj są dyskusje na temat wiary. Masz jakieś pytania dotyczące nauki Kościoła, na temat chrześcijaństwa, sekt, wiary, a także komentarz na temat jakiegoś tekstu z mojej stronki? Tutaj możesz wyrazić swoje opinie i zadać pytania.

Moderator: Marek MRB

Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11193
Rejestracja: 24-10-07, 22:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

Re: In vitro

Post autor: hiob » 09-05-13, 03:23

Ada pisze: napro zajmuje się leczeniem kobiet, nie ma żadnego wpływu na leczenie mężczyzn, o ile się nie mylę, w przeciwieństwie do In vitro., które może rozwiązać problem, jeśli dotyczy problem mężczyzny. Nie mówię o "leczeniu" In vitro, tylko o zabiegu jako takim.
Jak już wysłuchałaś wykładu, to wiesz, że i mężczyznom może ta technologia pomóc. Na przykład w taki sposób, że stwarza dogodne, optymalne warunki zapłodnienia, a wtedy nawet, gdy mężczyzna ma mało plemników w nasieniu, mogą one wystarczyć.
Jeśli w zabiegu wykorzystywany jest 1-en zarodek, to nie wysyłamy na śmierć pozostałych.


Jednak gdyby się ktoś zdecydował jedynie na zapłodnienie jednej komórki, to szanse na powodzenie takiego zabiegu byłyby niewielkie - a koszty są duże. Nie bardzo więc widzę powód, dla którego ktoś by się decydował na taki krok - tym bardziej, że musiałby usłyszeć, że najprawdopodobniej trzeba by zabieg powtórzyć parę razy. Wyszliby więc na to samo - a koszt byłby parokrotnie wyższy.
Co jest niemoralne? to, że zapłodnienie przebiega nie w akcie seksualnym, czy to, że dużo kosztuje?
jeśli wykorzystujemy nasienie męża, to co w tym niemoralnego?
Już samo pobieranie nasienia od męża może być niemoralne. Na pewno nie jest sam z siebie niemoralny koszt zabiegu. Jedynie w pewnych okolicznościach koszt mógłby być rzeczą problematyczną, ale gdy kogoś stać na to, nie robi tego kosztem np. zdrowia, czy wykształcenia innych dzieci, to tu problemu nie ma. Jednak zawsze niemoralne jest zapłodnienie poza samym aktem małżeńskim.

Fragment encykliki Benedykta XVI, Caritas in veritate:

75. Już Paweł VI uznał i wskazał na światowy horyzont kwestii społecznej. Idąc za nim tą drogą, trzeba dzisiaj stwierdzić, że kwestia społeczna stała się radykalnie kwestią antropologiczną, w tym sensie, że obejmuje ona nie tylko sposób poczęcia życia, ale również manipulowania życiem, które biotechnologia w coraz większym stopniu składa w ręce człowieka. Zapłodnienie in vitro, badania na embrionach, możliwość klonowania i hybrydyzacji ludzkiej istoty rodzą się i szerzą w obecnej kulturze całkowitego braku zdumienia, która sądzi, że odkryła wszelkie tajemnice, ponieważ dotarła już do korzeni życia. Tutaj absolutyzm techniki znajduje swój najwyższy wyraz. W tego typu kulturze sumienie ma za zadanie jedynie przyjąć do wiadomości możliwości czysto techniczne. Nie można jednak bagatelizować niepokojących scenariuszy co do przyszłości człowieka oraz nowych potężnych narzędzi, którymi dysponuje «kultura śmierci». Do rozpowszechnionej tragicznej plagi aborcji można by dodać w przyszłości — ale to już jest podstępnie in nuce — systematyczne eugeniczne planowanie narodzin. Z drugiej strony, dochodzi do głosu mens eutanasica, będąca przejawem nie mniej bezprawnego panowania nad życiem, które w pewnych warunkach uważane jest za niegodne, by je dalej przeżywać. Za tymi scenariuszami kryją się postawy kulturowe negujące godność ludzką. Ze swej strony praktyki te umacniają materialistyczną i mechanicystyczną koncepcję życia ludzkiego.

Kongregacja Nauki Wiary w grudniu 2008 roku dala nam dokument o nazwie: "Instrukcja Dignitas personae dotycząca niektórych problemów bioetycznych" i tam możemy przeczytać:

16. Ponadto Kościół uważa za etycznie nie do przyjęcia oddzielanie prokreacji od całkowicie osobistego kontekstu aktu małżeńskiego: przekazywanie ludzkiego życia jest aktem osobistym mężczyzny i kobiety jako pary, nie dopuszczającym żadnego rodzaju zastępczego działania. Akceptowanie bez zastrzeżeń faktu, że stosowanie technik zapłodnienia in vitro pociąga za sobą wysoki procent poronień, pokazuje wyraźnie, że zastąpienie aktu małżeńskiego procedurą techniczną — oprócz tego, że uchybia szacunkowi, jaki należy się prokreacji, której nie można sprowadzać jedynie do wymiaru reprodukcyjnego — przyczynia się do osłabienia świadomości szacunku należnego każdej istocie ludzkiej. Natomiast uznaniu tego szacunku sprzyja bliskość małżonków, ożywiana miłością małżeńską.

Kościół uznaje słuszność pragnienia dziecka i rozumie cierpienia małżonków dotkniętych problemem bezpłodności. Jednakże tego pragnienia nie można przedkładać nad godność każdego ludzkiego życia, posuwając się aż do panowania nad nim. Pragnienie dziecka nie może usprawiedliwiać jego «produkowania», podobnie jak niechęć wobec dziecka już poczętego nie może usprawiedliwiać porzucenia go lub zniszczenia. [...]

17. Pośród najnowszych technik sztucznego zapłodnienia stopniowo szczególnego znaczenia nabrało Intra Cytoplasmic Sperm Injection [docytoplazmatyczne wstrzyknięcie spermy]. ICSI stało się najczęściej stosowaną techniką ze względu na największą skuteczność i pozwala zaradzić różnym formom niepłodności mężczyzny.

Podobnie jak zapłodnienie in vitro, którego stanowi odmianę, ICSI jest ze swej istoty techniką niegodziwą: powoduje ona całkowite oddzielenie prokreacji od aktu małżeńskiego. W istocie bowiem ICSI «dokonuje się poza ciałem małżonków, za pośrednictwem działania osób trzecich, od których kompetencji i działań technicznych zależy powodzenie zabiegu (...) oddaje więc życie i tożsamość embrionów w ręce lekarzy i biologów, wprowadza panowanie techniki nad pochodzeniem i przeznaczeniem osoby ludzkiej. Tego rodzaju panowanie samo w sobie sprzeciwia się godności i równości, które winny być uznawane zarówno w rodzicach, jak i dzieciach. Poczęcie w probówce jest wynikiem działań technicznych, które prowadzą do zapłodnienia; nie jest ono w rzeczywistości ani osiągnięte, ani pozytywnie chciane jako wyraz i owoc właściwego aktu zjednoczenia małżeńskiego.
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

Awatar użytkownika
eutych
Przyjaciel forum
Posty: 159
Rejestracja: 18-06-11, 23:07
Lokalizacja: Śląsk

Re: In vitro

Post autor: eutych » 09-05-13, 22:50

Ada pisze:Jeśli w zabiegu wykorzystywany jest 1-en zarodek, to nie wysyłamy na śmierć pozostałych. Co jest niemoralne? to, że zapłodnienie przebiega nie w akcie seksualnym, czy to, że dużo kosztuje?
jeśli wykorzystujemy nasienie męża, to co w tym niemoralnego?
Newralgicznym momentem podczas zapłodnienia (zarówno IV jak i naturalnego) jest zagnieżdżenie zarodka w macicy. Zarówno w przypadku zapłodnienia naturalnego, jak i IV zdarza się (i to nierzadko), że zarodek się nie zagnieżdża i umiera.
Powiedzmy, że mamy IV takie, jak je opisujesz – 1 zarodek, pobrany od męża, bez żadnego ryzyka w trakcie procesu produkcji.
Obie sytuacje (naturalna i IV) z pozoru się niczym nie różnią – w obu nie mamy żadnego wpływu na to, czy zarodek się zagnieździ, czy nie, w obu czasem dochodzi do śmierci, w obu zdarza się to równie często.
Dlaczego IV jest nadal niedopuszczalne?
Kościół mówi o logice daru.
A mówiąc inaczej i krótko: rodzice naturalnie starający się o dziecko proszą i oczekują, rodzice w IV przymuszają.
Tylko w tym drugim przypadku, ze względu na przymuszenie, można mówić o odpowiedzialności za późniejszą śmierć (np. z powodu niezagnieżdżenia się zarodka).
hiob pisze:być może dojdą lekarze do tego, że będę w laboratorium tworzyć jeden, ale to w niczym nie zmienia niemoralności takiego zabiegu.
W IV postęp możliwy jest wyłącznie po trupach.
Technologię doskonalimy próbując nowych rozwiązań. Tutaj kosztem dochodzenia do perfekcji jest życie kolejnych i kolejnych dzieci.

ps.
hiob pisze: Z wykładu, do którego podał link Arturo, wynika że przy sześciu-ośmiu zarodkach, z których dwa są umieszczone w organizmie kobiety, sukces osiąga się w 20-30% przypadków. Gdy się stworzy tylko jeden zarodek, prawdopodobieństwo skutecznego zabiegu musi drastycznie się obniżyć.
będzie takie samo
sorki za upierdliwość ;-)
Ostatnio zmieniony 09-05-13, 22:51 przez eutych, łącznie zmieniany 1 raz.
"Chodźcie i spór ze Mną wiedzcie! - mówi Pan" (IZ. 1,18)

Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11193
Rejestracja: 24-10-07, 22:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

Re: In vitro

Post autor: hiob » 14-07-14, 13:51

eutych pisze:
ps.
hiob pisze: Z wykładu, do którego podał link Arturo, wynika że przy sześciu-ośmiu zarodkach, z których dwa są umieszczone w organizmie kobiety, sukces osiąga się w 20-30% przypadków. Gdy się stworzy tylko jeden zarodek, prawdopodobieństwo skutecznego zabiegu musi drastycznie się obniżyć.
będzie takie samo
sorki za upierdliwość ;-)
Nie wiem czy to upierdliwość, ale nie rozumiem w jaki sposób skuteczność zabiegu in vitro ma być tak sama w obu przypadkach. Przecież po to się tworzy osiem zarodków, by wybrać dwa najmocniejsze, rokujące najwięcej nadziei na sukces, a dwa dlatego, że ciągle, statystycznie, będą przypadki, że jeden umrze, a drugi przeżyje. Jeśli więc w laboratorium stworzymy tylko jeden zarodek, szanse, by to był właśnie ten, który przeżyje muszą drastycznie zmaleć.

Przy okazji ostatniego skandalu z profesorem Chazanem z felietonu Franciszka Kucharczaka dowiedziałem się. że dziecko, którego Chazan nie zabił było poczęte in vitro. Przypadek ten pokazuje, że zabiegi takie mogą uszkodzić zarodek, czy w jakiś sposób go zdeformować, a matka, która ma mentalność "nabywcy", kogoś, kto musi coś otrzymać, bo "jej się należy", gdy zobaczy, że "towar jest uszkodzony", żąda jego usunięcia. Wydaje mi się, że gdyby to dziecko było poczęte w sposób naturalny, w kochającym się małżeństwie, gotowym oddać za nie życie, rodzice zupełnie inaczej by podchodzili do swego dziecka.

Oczywiście to moja subiektywna opinia, ale trudno mi się oprzeć takiemu wrażeniu.
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

Anteas

Re: In vitro

Post autor: Anteas » 17-07-14, 19:25

hiob pisze:Przypadek ten pokazuje, że zabiegi takie mogą uszkodzić zarodek, czy w jakiś sposób go zdeformować, a matka, która ma mentalność "nabywcy", kogoś, kto musi coś otrzymać, bo "jej się należy", gdy zobaczy, że "towar jest uszkodzony", żąda jego usunięcia
Ciekawym czemu kochająca inaczej mamusia nie zastanowiła się, dla czego jej mamusia (kochająca normalnie jak domniemuję) nie zdecydowała się swojej córeczki wysłać na Barycz jeszcze przed urodzeniem? Może nie przyszło jej do głowy, że kiedyś jej córeczka każe zamordować jej wnuka czy wnuczkę.
To wszystko są błędy w wychowaniu, być może ojciec żałował pasa...

Awatar użytkownika
mikalosz
Przyjaciel forum
Posty: 93
Rejestracja: 07-02-14, 13:45
Lokalizacja: Kocham Cie !! Moja ojczyzna w Niebie.

Re: In vitro

Post autor: mikalosz » 17-07-14, 19:59

zarodki czesto i same sie uszkadzaja.
osoboscie nie mam nic przeciwko invitro, ale fanem tego tez nie jestem.


Chyba wolałbym adopcje w takim wypadku. taniej , a pozatym zona niemusi łazic z brzuchem 9 miesiecy przechodszic porodu , nie ma zdeformowanego ciała po porodzie itd..... dodatkowo jakies dzaiecko dostake rodziców i nie musi zyc samo w bidulu .


Uważam ze zamiast refundowac invitro z kasy poanstwoej optymalniej by był przeznaczyc je na żyjace dzieci, na pomoc rodzicom itd.

W polsce wiekszym problemem sa sprawy finansowe niz biologiczne zeby miec dzieci dla małżenstw...... ktore czesto nie moga same sie utrzymac oplacic domu itd ;) masakra jakas. szkoda mi tych młodych małżenstw jak na nich patrze :/
kto pełni wolę Ojca mojego, który jest w niebie, ten Mi jest bratem, siostrą i matką.....

Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11193
Rejestracja: 24-10-07, 22:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

Re: In vitro

Post autor: hiob » 17-07-14, 21:58

mikalosz pisze:zarodki czesto i same sie uszkadzaja.
Oczywiście, tak samo, jak prawdą jest i to, że zdarzają się samoistne poronienia. Ale prawdą jest także i to, że zapłodnienie in vitro w sposób drastyczny zwiększa szanse na to, że zarodek będzie uszkodzony.

Jeśli lekarze nas uczą, że otyłość, palenie papierosów, nadużywanie alkoholu, zażywanie narkotyków, brak snu i brak aktywności fizycznej powodują skrócenie życia i prowadzą do różnych chorób, dlaczego tak się forsuje zapłodnienie in vitro?
osoboscie nie mam nic przeciwko invitro, ale fanem tego tez nie jestem.
Czyli co? Jak nie macz nic przeciwko, to czemu nie jesteś fanem? Znasz jakieś argumenty za i przeciw? Czytałeś cały ten wątek, naszą wcześniejszą dyskusję?
W polsce wiekszym problemem sa sprawy finansowe niz biologiczne zeby miec dzieci dla małżenstw...... ktore czesto nie moga same sie utrzymac oplacic domu itd ;) masakra jakas. szkoda mi tych młodych małżenstw jak na nich patrze :/
Nie przesadzajmy. Dzisiaj w Polsce (którą zawsze piszemy wielką literą) ludzie są zasobniejsi, niż kiedykolwiek w historii. Naprawdę jestem już zmęczony tym biadoleniem. Jak to jest źle w Polsce i jak to nikogo na nic nie stać. Pytam: A kiedy było stać? Czy było stać na dzici nasze babcie i prababcie, które po prostu rodziły dzieci, dziękują Bogu za każde z nich i nie zastanawiając się nad ekonomiczną stroną rodziny. dzieci były zawsze błogosławieństwem. A dziś? Dziś Polacy są bogatsi od 75% narodów świata, a zajmują jedno z ostatnich miejsc, jeśli chodzi o przyrost naturalny. 95% państw ma więcej urodzeń "na głowę" niż Polska. O co więc chodzi? Ich stać, a nas nie? I w jakim sensie nie stać? Nie stać, bo mając dużo dzieci nie można jeździć na wakacje w Egipcie i zmieniać samochodu co pięć lat? Bo na talerz zupy dla dziecka to stać każdego w Polsce. Także na talerz zupy dla piątego dziecka. Brakuje tylko chęci i miłości do dzieci. Zastąpiła je miłość do "zabawek", które nagle nam zastąpiły duże rodziny.
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

Awatar użytkownika
eutych
Przyjaciel forum
Posty: 159
Rejestracja: 18-06-11, 23:07
Lokalizacja: Śląsk

Re: In vitro

Post autor: eutych » 18-07-14, 13:13

hiob pisze:Nie wiem czy to upierdliwość, ale nie rozumiem w jaki sposób skuteczność zabiegu in vitro ma być tak sama w obu przypadkach. Przecież po to się tworzy osiem zarodków, by wybrać dwa najmocniejsze, rokujące najwięcej nadziei na sukces, a dwa dlatego, że ciągle, statystycznie, będą przypadki, że jeden umrze, a drugi przeżyje. Jeśli więc w laboratorium stworzymy tylko jeden zarodek, szanse, by to był właśnie ten, który przeżyje muszą drastycznie zmaleć.
Prawdopodobieństwo przeżycia człowieka w zabiegu in vitro nie zmienia się – niezależnie od tego, czy będziesz próbował z jednym czy z ośmioma, prawdopodobieństwo zabicia każdego z nich wyniesie ok. 80%. Na to trzeba patrzeć w taki właśnie sposób - tzn. oceniając szanse przeżycia konkretnego, pojedynczego człowieka w procedurze. Zawsze są takie same.

To co opisałeś, to ocena skuteczności in vitro (jest tym większa, im więcej prób podjąć). Jednak ona jest zupełnie bez znaczenia, bo w in vitro zabija się ludzi.
Ostatnio zmieniony 18-07-14, 13:13 przez eutych, łącznie zmieniany 1 raz.
"Chodźcie i spór ze Mną wiedzcie! - mówi Pan" (IZ. 1,18)

Anteas

Re: In vitro

Post autor: Anteas » 19-07-14, 10:13

hiob pisze:Nie przesadzajmy. Dzisiaj w Polsce ludzie są zasobniejsi, niż kiedykolwiek w historii. Naprawdę jestem już zmęczony tym biadoleniem. Jak to jest źle w Polsce i jak to nikogo na nic nie stać.
Punkt widzenia zależy od punktu patrzenia.
Trybuna Ludu też nam wmawiała że jesteśmy trzecim mocarstwem świata po ZSRR i USA (a tej właśnie kolejności).
A jak tak popatrzyć w miarę bezstronnie, to mimo tak wielkiego dobrobytu panującego w naszej do niedawna socjalistycznej Ojczyźnie, to jakoś rodacy którzy pojechali do pracy z granicę nie walą drzwiami i oknami do kraju. Podobny Ty sam też do Polski wracać nie zamierzasz jak na razie. Najwidoczniej ani im, ani Tobie polski wszech dobrobyt nie pasuje.
Może i jesteśmy bogatsi niż kiedykolwiek, ale wydatki też mamy większe niż kiedykolwiek, bo ceny też mamy w Polsce większe niż kiedykolwiek w historii.
Co do tej zasobności to też zależy jak kto liczy. Gdybym ja z moimi zarobkami wyjechał do na przykład Mozambiku, to był bym w liczby jednego procenta najbogatszych mieszkańców tego pięknego skądinąd kraju. Stać by mnie było na piękną wille z ogrodem i służbę, co bym sam nie musiał tej willi sprzątać. Ale jak ja bym z Mozambiku dojeżdżał do Polski do roboty?

Moja wypowiedz nie jest żadnym atakiem na Ciebie, ale może zamieszkaj z powrotem w Polsce, wtedy będziemy mogli sobie porozmawiać jacy to zasobni w "zielone" i inne dobra jesteśmy. Bo z perspektywy Charlotte wiele spraw inaczej wygląda niż z perspektywy Królewskiego i Stołecznego Miasta.
_______________________________________

Natomiast pomijając kwestię Polskiego, moim zdaniem raczej mitycznego niż rzeczywistego dobrobytu (no jeszcze zależy co kto za dobrobyt uważa) to generalnie zgadzam się z Tobą i ŚKKR co do moralnej i nie tylko moralnej oceny "in" sami wiecie co.
Ostatnio zmieniony 19-07-14, 10:17 przez Anteas, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
eutych
Przyjaciel forum
Posty: 159
Rejestracja: 18-06-11, 23:07
Lokalizacja: Śląsk

Re: In vitro

Post autor: eutych » 20-07-14, 22:25

hiob pisze:Przypadek ten pokazuje, że zabiegi takie mogą uszkodzić zarodek, czy w jakiś sposób go zdeformować, a matka, która ma mentalność "nabywcy", kogoś, kto musi coś otrzymać, bo "jej się należy", gdy zobaczy, że "towar jest uszkodzony", żąda jego usunięcia.
Przeoczyłem ten fragment.
Masz 100% racji - w in vitro dochodzi do głosu logika produkcji i bubli, czego przykładem jest ta kobieta, która przyszła do prof. Chazana.
hiob pisze: A kiedy było stać? Czy było stać na dzici nasze babcie i prababcie, które po prostu rodziły dzieci, dziękują Bogu za każde z nich i nie zastanawiając się nad ekonomiczną stroną rodziny.
Anteas pisze: ale może zamieszkaj z powrotem w Polsce, wtedy będziemy mogli sobie porozmawiać jacy to zasobni w "zielone" i inne dobra jesteśmy
Ten problem jest nieprawdziwy.
Ze statystyk wynika, że dzietność jest ujemnie skorelowana z zamożnością - tzn. więcej dzieci rodzi się w ubogich rodzinach, mniej w zamożnych. Grubość portfela ma związek z liczbą dzieci, tyle, że odwrotny, niż Anteasie sądzisz.

Spójrz tu:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:TFR_vs_PPP_2009.svg
Hiobowi znów przyznaję rację - zamożność wykoślawia jakoś sposób życia - być może posiadanie różnych dóbr wypiera część pragnień związanych z potomstwem, miłością, itd.
Ostatnio zmieniony 20-07-14, 22:26 przez eutych, łącznie zmieniany 1 raz.
"Chodźcie i spór ze Mną wiedzcie! - mówi Pan" (IZ. 1,18)

Anteas

Re: In vitro

Post autor: Anteas » 23-07-14, 15:51

eutych pisze:Ze statystyk wynika, że dzietność jest ujemnie skorelowana z zamożnością - tzn. więcej dzieci rodzi się w ubogich rodzinach, mniej w zamożnych. Grubość portfela ma związek z liczbą dzieci, tyle, że odwrotny, niż Anteasie sądzisz.
Może mnie oświecisz i powiesz co ja sądzę na temat związku zamożności z dzietnością?

Awatar użytkownika
eutych
Przyjaciel forum
Posty: 159
Rejestracja: 18-06-11, 23:07
Lokalizacja: Śląsk

Re: In vitro

Post autor: eutych » 23-07-14, 16:28

Ooops, przepraszam, pomyliłem się - to była wypowiedź mikalosza.
(ale wykresik i tak był wart zamieszczenia ;-) )

Przy okazji: wg Ministerstwa Zdrowia, w ramach rządowego programu in vitro uzyskano 2559 ciąż, a urodziło się 214 dzieci. Co z resztą???
http://www.mz.gov.pl/aktualnosci/podsum ... u-in-vitro

A tu petycja o wyjaśnienie tegoż:
http://citizengo.org/pl/niewygodne-pyta ... k1MzQ1MDE2
"Chodźcie i spór ze Mną wiedzcie! - mówi Pan" (IZ. 1,18)

Marek MRB
Administrator
Posty: 1320
Rejestracja: 22-03-11, 00:44
Lokalizacja: Gdynia
Kontakt:

Re: In vitro

Post autor: Marek MRB » 24-07-14, 01:10

podpisane
pozdrawiam serdecznie
Marek
www.analizy.biz

RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI

Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11193
Rejestracja: 24-10-07, 22:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

Re: In vitro

Post autor: hiob » 24-07-14, 10:55

Anteas pisze: Punkt widzenia zależy od punktu patrzenia.
Trybuna Ludu też nam wmawiała że jesteśmy trzecim mocarstwem świata po ZSRR i USA (a tej właśnie kolejności).
Pomijając już fakt, że akurat takiego czegoś nigdy wcześniej nie słyszałem ( mówiono, że Polska jest 10. potęgą na świecie, nigdy, że trzecią), to co to ma wspólnego z moją wypowiedzią? Statystyki zamożności Polski i Polaków nie pochodzą z Trybuny Ludu, ani nawet z polskich danych. Dane to gromadzą międzynarodowe organizacje, które nie mają żadnego interesu w tym, by prowadzić jakieś propagandowe gierki.

A jak tak popatrzyć w miarę bezstronnie, to mimo tak wielkiego dobrobytu panującego w naszej do niedawna socjalistycznej Ojczyźnie, to jakoś rodacy którzy pojechali do pracy z granicę nie walą drzwiami i oknami do kraju. Podobny Ty sam też do Polski wracać nie zamierzasz jak na razie. Najwidoczniej ani im, ani Tobie polski wszech dobrobyt nie pasuje.
Nigdy nie twierdziłem, że w Polsce żyje się (średnio rzecz biorąc) zamożniej, niż w Anglii, Norwegii, czy stanach Zjednoczonych. Ale jeszcze raz zapytam: co to ma do rzeczy? Ja jedynie stwierdziłem fakt, że nigdy w historii Polski ludzie nie byli tak zamożni jak teraz i nigdy się nie rodziło tak mało dzieci. A ja nie dlatego nie mam zamiaru wracać do Polski, że jest tam taki, czy inny poziom, życia, ale dlatego, że "starych drzew się nie przesadza". Coś, co było relatywnie łatwe, gdy miałem lat 25, nie jest takie proste, gdy mam ich 57 i jestem w dość ustabilizowanej sytuacji - nie tyle materialnej, co, powiedzmy, społeczno-rodzinno-mieszkaniowej.
Może i jesteśmy bogatsi niż kiedykolwiek, ale wydatki też mamy większe niż kiedykolwiek, bo ceny też mamy w Polsce większe niż kiedykolwiek w historii.
Nie jest to prawda. Albo, precyzyjniej, jest to jedynie częściowa prawda. Bo wydatki rzeczywiście mogą być większe, ale nie wynika to wcale z faktu, że ceny są wyższe. wydatki są większe, bo ludzie gromadzą sobie więcej dóbr materialnych, z których wiele, pewnie nawet większość, nie istniała wcześniej w historii ludzkości.

Gdy się porówna sytuację materialną - zarobki i ceny - dzisiaj i, powiedzmy, 40-45 lat temu, gdy ja byłem nastolatkiem, to można zauważyć bardzo ciekawą rzecz. Zarobki były na tym samym poziomie - dwa, może trzy tysiące złotych miesięcznie, a ceny w większości przypadków wielokrotnie wyższe. Kilo szynki 120 zł, kostka masła 17,50, kilo cukru 10,50, kilo kiełbasy 44 - 80 złotych, pół litra wódki 80-120 zł, telewizor 5 tysięcy, Fiat 125p 183 tys ( i na dodatek czarnorynkowa cena była wyższa o 50%), byle jakie buty kilkaset zł, a firmowe adidasy 2-3 tysiące, NRD-owskie zimowe buty Salamandry 4 tysiące, kożuch na zimę 5-10 tys zł itd, itp. Zatem nie przesadzajmy z tymi wysokimi cenami dzisiaj. Bilety na tramwaj są dziś droższe, ale tramwajami dziś nikt nie jeździ, a benzyna dziś tańsza i auta mniej palą. Wtedy za "żółtą", 91 oktanów, trzeba było dać 6,50.
Co do tej zasobności to też zależy jak kto liczy. Gdybym ja z moimi zarobkami wyjechał do na przykład Mozambiku, to był bym w liczby jednego procenta najbogatszych mieszkańców tego pięknego skądinąd kraju. Stać by mnie było na piękną wille z ogrodem i służbę, co bym sam nie musiał tej willi sprzątać. Ale jak ja bym z Mozambiku dojeżdżał do Polski do roboty?
???? Znowu nie rozumiem co to ma wspólnego z czymkolwiek.
Moja wypowiedz nie jest żadnym atakiem na Ciebie, ale może zamieszkaj z powrotem w Polsce, wtedy będziemy mogli sobie porozmawiać jacy to zasobni w "zielone" i inne dobra jesteśmy. Bo z perspektywy Charlotte wiele spraw inaczej wygląda niż z perspektywy Królewskiego i Stołecznego Miasta.
Nie odebrałem jej jako atak na moją osobę i nie wiem jak fakt zamieszkania w Polsce miałby tu cokolwiek zmienić. Ja pamiętam czasy, gdy moja mama odkładała kupno płaszcza na zimę przez kilka lat, bo jej po prostu nie było na niego stać, pamiętam wakacje u babci, bo na wyjazdy też nas stać nie było i pamiętam jazdę pociągami, bo tatę nie stać była na żaden samochód - a rodzice oboje pracowali na kierowniczych stanowiskach. Fakt, że niezbyt wysokiego szczebla, ale zarabiali pewnie powyżej krajowej średniej. Nigdy jednak nie myśleli w kategoriach "stać nas, albo nie stać" na dziecko - chyba nikt wtedy tak nie myślał, a dzieci chciano mieć szybko i choć już wtedy nie było tak dużo wielodzietnych rodzin, to każdy chciał mieć co najmniej dwójkę pociech. A dziś jedno, czy wręcz zero staje się normą i do tego im później tym lepiej - po zdobyciu wykształcenia, po karierze zawodowej, bo kupnie mieszkania, samochodu, mebli, gdzieś na szarym końcu, ewentualnie, przed czterdziestką, może się zdecydujemy. Taka mentalność jest coraz bardziej popularna i nie przekonasz mnie, że wynika to z jakiejś "biedy".
eutych pisze: A tu petycja o wyjaśnienie tegoż:
http://citizengo.org/pl/niewygodne-pyta ... k1MzQ1MDE2
Także podpisana i rozpropagowana na fejsie i twitterze.
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

Awatar użytkownika
konik
Przyjaciel forum
Posty: 2389
Rejestracja: 16-12-10, 21:14
Lokalizacja: neunkirchen

od konika

Post autor: konik » 26-07-14, 09:33

Ihaha ...
Konskiej glowie takie to mysli przyszly do lba: o checi do zycia ( czyli radosci z zycia i milosci do narybku, a nawet checi produkcji nowych bobaskow) prawdopodobnie nie stanowi jako najwazniejsze poziom zamoznosci, ... nawet moze przeszkadzac w tej pogoni za zamoznoscia.
Stabilnosc dnia dzisiejszego i znane, stabilne perspektywy dnia jutrzejszego i pozajutrzejszego - te najpewniej pozwalaja spokojnie myslec o dzieciach i ich produkcji.
To stanowi glowny motor demografii w Europie i w Polsce. Ubogie spoleczenstwo w ustabilizowanych ramach panstwowo-gospodarczych daje poczucie bezpieczenstwa, jakiego brak w panstwach nawet bogatych, lecz z zaburzonym chocby rynkiem pracy.
PKB na glowe o niczym nie swiadczy.
To fakt, ze np. w Polsce wzrosla stopa ( a moze noga) dobrobytu - ale rowniez ( jak chyba nigdy poprzednio) gigantycznie rozrosla sie liczba ludnosci zubozalej ledwie wiazacej ko niec z koncem, bez perspektyw zmiany statusu.
Tak to wyglada z konskiego punktu czyli stajni.
Serdecznie pozdrawiam.
konik

Awatar użytkownika
mikalosz
Przyjaciel forum
Posty: 93
Rejestracja: 07-02-14, 13:45
Lokalizacja: Kocham Cie !! Moja ojczyzna w Niebie.

Re: In vitro

Post autor: mikalosz » 26-07-14, 13:10

hiob pisze:
mikalosz pisze:zarodki czesto i same sie uszkadzaja.
Oczywiście, tak samo, jak prawdą jest i to, że zdarzają się samoistne poronienia. Ale prawdą jest także i to, że zapłodnienie in vitro w sposób drastyczny zwiększa szanse na to, że zarodek będzie uszkodzony.
w sumie to samo tyczy sie jak uzywasz laptopa z AMD i RAdeonem na kolanach....
Jadra sie przegrzewaja :) i plamniki głupieja (bynajmniej nie od gier w laptopie ;) )

Ja tam nei znam sie na invitro .... znam jedyni tradycyjne mtody :)
Obrazek

technologia to tylko w kompach mnie interesuje :)
Ostatnio zmieniony 26-07-14, 13:12 przez mikalosz, łącznie zmieniany 2 razy.
kto pełni wolę Ojca mojego, który jest w niebie, ten Mi jest bratem, siostrą i matką.....

ODPOWIEDZ