In vitro

Tutaj są dyskusje na temat wiary. Masz jakieś pytania dotyczące nauki Kościoła, na temat chrześcijaństwa, sekt, wiary, a także komentarz na temat jakiegoś tekstu z mojej stronki? Tutaj możesz wyrazić swoje opinie i zadać pytania.

Moderator: Marek MRB

Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11173
Rejestracja: 24-10-07, 21:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

Re: In vitro

Post autor: hiob » 04-01-09, 00:25

gogo pisze:
nie można tak prosto przełożyć problemów, jakie niesie in vitro na skutki, które wynikają z zastosowania energii atomowej. To jest trywializowanie problemu.
Można. To, że coś jest proste i banalne jest zaletą a nie wadą. Różnica między technologią in vitro a technologią jądrową polega na tym, że służą one człowiekowi na innych płaszczyznach jego życia. Jedna technologia rozwiązuje pewne problemy związane z bezpłodnością a druga niektóre problemy związane zapotrzebowaniem na energię.
Nie, nie można. Zapłodnienie in vitro nie jest po prostu "technologią". Nie można traktować ludzkiego życia w taki sposób.

Mam nadzieję, że się zgodzisz, że nie wolno nam na przykład genetycznie zaprogramować i sklonować silnych , głupich i posłusznych ludzi, bo nadawaliby się na żołnierzy? Taki pomysł nie byłby przecież tylko "technologicznym wyzwaniem", ale raczej byłby potwornym moralnym problemem. Z in vitro jest podobnie. To nie jesttechnologiczne wyzwanie, ale problem moralny.
Instrukcja Dignitas personae nie jest prawem, co więcej, nie mówi, jakie konkretnie rozwiązania prawne powinni przyjąć parlamentarzyści.
Tu już trochę przedawkowałaś. Instrukcja Dignitas personae jest prawem. Za łamanie zaleceń tej instrukcji ponosi się podobne konsekwencje jak za łamanie dekalogu.
Mylisz się. Instrukcja tłumaczy nam pewne moralne aspekty tego zagadnienia, ale nie jest prawem. Zresztą nawet Dekalog nie jest prawem. Nie w sensie takim, w jakim to słowo rozumiemy w powszechnej polszczyźnie. Dekalog nas uczy co jest grzechem. Instrukcja wydana przez Watykan także, ale przypominam, że Ty o prawie wspominałeś w kontekście kar nakładanych administracyjnie przez Kościół, a nie w sensie kary boskiej, grzechu. Piszesz: "Tu już trochę przedawkowałaś. Instrukcja Dignitas personae jest prawem. Za łamanie zaleceń tej instrukcji ponosi się podobne konsekwencje jak za łamanie dekalogu." Oczywiście. Ale to nie są kary kościelne, dyscyplinarne, ale ewentualna utrata łaski uświęcającej. Jednak by popełnić grzech ciężki muszą być spełnione trzy warunki i żadna instrukcja administracyjnie nie może określić. czy ktoś te warunki spełnił. Napisałeś:

"Gdyby Gowin działał sam, bez poparcia KK, to jako zadeklarowany katolik już miałby nałożone kary kościelne za swoje działanie, które prowadzi w Polsce do legalizacji zapłodnienia pozaustrojowego. Zgodnie z nauką KK Gowin może walczyć wyłącznie o całkowity zakaz in vitro".

Jest to totalna bzdura. Ani dekalog, ani instrukcja wydana przez Watykan nie nakładają na takie działania żadnych kar kościelnych. Nawet Kodeks Prawa Kanonicznego, jedyny dokument, który w ogóle zajmuje się nakładaniem kar, nie przewiduje kar kościelnych za takie działanie polityczne.
A skąd o tym wiesz, co mieli na myśli? Napisali to, co napisali a ty próbujesz interpretować to co napisali tak, aby to nabrało logicznego sensu. Ja nie wiem, czy Twoja interpretacja jest właściwa.
Gadasz jak Clinton, zapytany czy miał... zresztą nieważne. Skąd wiem co mieli na myśli? Bo ten dokument jest napisany także po polsku. A ja, pomimo tego, że od mojego wyjazdu z Polski minęło ponad 27 lat, ciągle rozumiem, co znaczy wyrażenie "naturalna śmierć".
A instrukcję pisze się nie tak, aby ją interpretować tylko tak, aby ją stosować bez interpretacji! Gdyby pilot podczas lotu interpretował instrukcję użytkowania statku powietrznego w locie, to lot nie trwałby zbyt długo.
Ale to nie ja tu cokolwiek interpretuję, ale Ty. To Ty się przyczepiłeś do sformułowania "Każdej istocie ludzkiej, od poczęcia aż po naturalną śmierć, należy się godność osoby." Tymczasem to wyrażenie jest zupełnie proste i jednoznaczne i doprawdy trzeba wykazać wiele złej woli, by się przyczepić do wyrażenia "naturalna śmierć".
A nawet, jeżeli jest tak jak piszesz to to zdanie dalej jest błędnie skonstruowane! Jeżeli człowiek ginie śmiercią z przyczyn innych niż przyczyny naturalne to czy nienależny mu się godność? Przecież nie każdy umiera śmiercią z przyczyn naturalnych.
Dokument mówi o godności ludzkiego życia. Jak człowiek umiera, to tego życia już nie posiada. z samej definicji. Więc o co znowu się czepiasz? Zdanie, które Cię tak irytuje po prostu uczy nas, że powinniśmy traktować każdego człowieka z godnością i pozwolić mu żyć od momentu w którym się począł, w którym zaistniał, do momentu, w którym go Bóg powołał do siebie. Uczy nas, że nie mamy prawa ani ingerować w proces powstania tego życia, ani go nie kończyć samowolnie poprzez niszczenie embrionów, eutanazje, czy jakiekolwiek celowe i dobrowolne działanie z naszej strony. Natomiast np. wypadki są zupełnie innym zagadnieniem. Śmierć w katastrofie lotniczej, czy w wypadku samochodowym na pewno nie jest naturalna, ale też nie jest celowym działaniem kogokolwiek.
Wydaje mi się, że mogę od wybitnych intelektualistów wymagać prostego i zrozumiałego tekstu tym bardziej, że jestem zobligowany do tego, aby przesłanie tego tekstu stosować w życiu.
Twój sarkazm nie jest tu do niczego potrzebny. A zdanie to jest proste i zrozumiałe.
Kłopot polega na tym, że in vitro widzisz tylko z perspektywy zabijania człowieka i zbrodniczych manipulacji genetycznych. I to również rozumiem, bo nic tak nie trafia do podświadomości jak masowe mordy i okrucieństwa. Wydaje się, ze nie chcesz dostrzec faktu, że niedługo w Polsce z procedury in vitro zostanie wyeliminowane zabijanie i manipulowanie genami. A KK będzie musiał jasno powiedzieć czy jest za czy przeciwko ustawie.
Nie tylko. Sam akt powstawania życia w oderwaniu od aktu małżeńskiego jest niemoralny i pisałem o tym także. Nie jest także prawdą, że "niedługo w Polsce z procedury in vitro zostanie wyeliminowane zabijanie". Nie jest to takie proste i zabijanie, śmierć związana z tą technologią nie jest na razie do uniknięcia. Niezależnie od tego. co powie nowa ustawa.
Nie bardzo rozumiem, gdzie to Kościół się "zgodził na in vitro".
Nie formułowałem takiej tezy
Pozwól zatem, że Cię ponownie zacytuję:

"Efektem wyboru mniejszego zła będzie zwiększona liczba zabiegów in vitro, bo argument za tak będzie następujący: zgodzili się na in vitro pod warunkiem zakazu zamrażania zarodków i "grzebania" w genach. Widać nie jest to in vitro takie złe skoro się zgodzili."

Może nie zrozumiałem Twojej myśli. Czyj to będzie argument i kogo "oni" będą mieli na myśli mówiąc "zgodzili się na in vitro"?
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

Alex
Przyjaciel forum
Posty: 1424
Rejestracja: 24-10-07, 21:24
Lokalizacja: Gdynia

Re: In vitro

Post autor: Alex » 04-01-09, 11:29

gogo pisze:zgodnie z nauką KK in vitro zastosowane w jakimkolwiek celu zawsze narusza godność człowieka. Technologia wykorzystująca energię jądrową nie zawsze tę godność narusza. I dlatego właśnie porównanie tych dwóch technologii jest dla Ciebie takie niewygodne. W postcie piątek godz. 16:59 opisałaś różne przykłady świadczące o dziwnych i w zasadzie jednostkowych wybrykach ludzi, którzy wykorzystują technologię in vitro przede wszystkim w celu osiągnięcia korzyści wynikających z zaburzeń psychicznych a nie w celu prokreacji. Dlatego wytknąłem Ci niepoważne (śmieszne) argumenty.
Tu nie chodzi o to, że coś jest dla mnie niewygodne. Ja po prostu wierzę w to, o czym tu piszę więc z tego punktu widzenia jest to dla mnie komfortowa sytuacja - nie muszę się gimnastykować nad argumentami i kręcić by wyszło na moje. A Ty możesz ewentualnie to uznać lub nie - Twój wybór.

I to nie jest też tak, że opisane przeze mnie przypadki są jednostkowe i na tym się skończy. Tak myślano w1973 roku wykreślając homoseksualizm z listy chorób uznając inną orientację za coś zupełnie normalnego. Niby OK, w danym momencie to było wszystko czego to środowisko pragnęło. Ale otwarto furkę i dziś mniejszość narzuca większości prawo do uznania "małżeństw" ludzi tej samej płci, prawo do adopcji dzieci, a w podręcznikach uczy się małe dzieci, że rodzina to nie tylko mama i tata ale również dwóch tatusiów lub dwie mamusie.

Przyjmij do wiadomości, że in vitro to nie tylko ratunek dla bezpłodnych par ale również wielki biznes. A jeśli w biznesie będzie popyt to będzie i podaż. I w niedalekiej przyszłości, powoływanie do życia ludzi pod konkretne potrzeby prawo będzie traktowało rzeczywiście tylko jak problem technologiczny.
A Twoja postawa tylko mnie w tym utwierdza, bo skoro dla Ciebie już teraz to jest tylko kwestia technologii:
Nie można zakazywać stosowania jakiejkolwiek technologii z uwagi na jej dodatkowe szkodliwe możliwości
oraz
alex pisze: nie można tak prosto przełożyć problemów, jakie niesie in vitro na skutki, które wynikają z zastosowania energii atomowej. To jest trywializowanie problemu.
Można. To, że coś jest proste i banalne jest zaletą a nie wadą. Różnica między technologią in vitro a technologią jądrową polega na tym, że służą one człowiekowi na innych płaszczyznach jego życia. Jedna technologia rozwiązuje pewne problemy związane z bezpłodnością a druga niektóre problemy związane zapotrzebowaniem na energię.
to czego można się spodziewać się po ludziach, którzy będą widzieli w in vitro nie rozwiązanie problemu bezpłodności ale przede wszystkim świetny interes.
gogo pisze:Wydaje się, ze nie chcesz dostrzec faktu, że niedługo w Polsce z procedury in vitro zostanie wyeliminowane zabijanie i manipulowanie genami. A KK będzie musiał jasno powiedzieć czy jest za czy przeciwko ustawie.
A mnie wydaje się, że niechcesz dostrzec faktu, że problem in vitro nie jest tylko polskim problemem. Kościół Katolicki jest kościołem powszechnym i musi mieć na uwadze problem w w całej jego złożoności i zasięgu występowania. Instrukcja Dignitas personae nie wspominała chyba o tym problemie w kontekście tylko Polski? Czy spodziewałeś się przeczytać tam, że na całym świecie in vitro jest moralnie złe, bo te libertyńskie społeczeństwa zachodu, jak im dać palec to będą chciały całą rękę, ale w Polsce niech sobie zapładniają pozaustrojowo, bo to taki porządny, katolicki kraj - nie zrobią nam brzydkiej niespodzianki. Metoda in vitro niesie za sobą takie same zagrożenia czy to w Polsce czy we Francji. Różnica jest tylko taka, że u nas pewne jej aspekty jeszcze nie występują ale to pewnie kwestia czasu. Dlatego Kościół wypowiada się o in vitro jako problemie w ogóle, a nie jako o problemie w Polsce, gdzie, jak twierdzisz, już wkrótce ta metoda będzie funkcjonowała w "czystej postaci".

A poza tym skąd wiesz, że "niedługo w Polsce z procedury in vitro zostanie wyeliminowane zabijanie i manipulowanie genami." Masz jakieś wiadomości "ze źródeł zbliżonych do"? No to tylko się cieszyć.
A KK będzie musiał jasno powiedzieć czy jest za czy przeciwko ustawie.
Kościół nie wypowiada się czy jest za czy przeciwko ustawie. Za to wypowiada się na temat zjawiska i dylematów moralnych, etycznych, teologicznych jakie są związane z tym zjawiskiem. I już się wypowiedział. Nie spodziewaj się, że zmieni zdanie.

Zbyszek Michał
Przyjaciel forum
Posty: 964
Rejestracja: 14-10-08, 09:17
Lokalizacja: qq

Re: In vitro

Post autor: Zbyszek Michał » 04-01-09, 19:30

gogo pisze:Ja rozumiem, że dobrze jest mieć wroga Kościoła jako interlokutora, bowiem w stosunku do wroga stosuje się standardowe procedury
to źle rozumiesz. Z Twoich wpisów nie bardzo widać o co naprawdę Ci chodzi. Źródłem nieporozumień jesteś Ty. By to zmienić proszę o jasne sformułowanie o swojego stanowiska (tezy). W gąszczu najprzeróżniejszych argumentów i postaw albo zaginęła albo jej nie zdefiniowałeś.

Po drugie: skończmy z dziecinnymi argumentami tj. energia jądrowa czy samochody. Nie jest to dywagowanie nt. możliwych zagrożeń wobec żyjących, tylko manipulowanie (nie leczenie) u podstaw ludzkiego życia. Lepszym przykładem jest broń biologiczna - jest całkiem zakazana bo POTENCJALNIE niesie ogrom zagrożeń i dotyka sedna życia.
Jezu ufam Tobie!

gogo
Przyjaciel forum
Posty: 12
Rejestracja: 01-01-09, 19:53

Re: In vitro

Post autor: gogo » 05-01-09, 17:03

Nie, nie można. Zapłodnienie in vitro nie jest po prostu "technologią".
In vitro jest technologią! Nie zamierzam tego udowadniać, bo nie udowadnia się rzeczy oczywistych.
Instrukcja tłumaczy nam pewne moralne aspekty tego zagadnienia, ale nie jest prawem. Zresztą nawet Dekalog nie jest prawem.
Nad tymi całkowicie merytorycznie błędnymi tezami również nie będę dyskutował ze względów jak powyżej.
Zdanie, które Cię tak irytuje…..
Mnie nic nie irytuje. Wyraziłem swoją opinię na temat formy i treści tego zapisu. Nie spełnia on wymagań definicji śmierci. Śmierć to określony stan organizmu a ten nie może być ani naturalny ani sztuczny. Ale na ten temat również nie będę dyskutował bowiem nie dyskutuje się definicjami. Albo się je przyjmuje albo nie.
Twój sarkazm nie jest tu do niczego potrzebny.
To nie sarkazm tylko żal, że prostej rzeczy nie napisano w sposób prosty.
Może nie zrozumiałem Twojej myśli. Czyj to będzie argument i kogo "oni" będą mieli na myśli mówiąc "zgodzili się na in vitro"?
Rzeczywiście zupełnie nie zrozumiałeś. Spróbuj jeszcze raz to przeczytać. 2009-01-03, 15:12
Nie jest także prawdą, że "niedługo w Polsce z procedury in vitro zostanie wyeliminowane zabijanie". Nie jest to takie proste i zabijanie, śmierć związana z tą technologią nie jest na razie do uniknięcia. Niezależnie od tego. co powie nowa ustawa.
Po dawce opisów znęcania się nad genami i mordowania embrionów wreszcie coś wartościowego, coś nad czym warto podyskutować. Szkoda tylko, że tak późno.
Kościół nie wypowiada się czy jest za czy przeciwko ustawie.
To ciekawe stwierdzenie. Ale będzie musiał się wypowiedzieć gdy ustawa już się pojawi. Tak jak wypowiedział się w sprawie tzw. ustawy antyaborcyjnej. To problem podobnej wagi.
Z Twoich wpisów nie bardzo widać o co naprawdę Ci chodzi
A dlaczego ma mi zaraz o coś chodzić? O nic mi nie chodzi.
Źródłem nieporozumień jesteś Ty. By to zmienić proszę o jasne sformułowanie o swojego stanowiska (tezy). W gąszczu najprzeróżniejszych argumentów i postaw albo zaginęła albo jej nie zdefiniowałeś.
Nie mam aspiracji do stawiania tez. Kilku rzeczy nie rozumiem i staram się je wyjaśnić. Z bezmyślnego klaskania powstaje tylko lekki wietrzyk.
Lepszym przykładem jest broń biologiczna - jest całkiem zakazana bo POTENCJALNIE niesie ogrom zagrożeń i dotyka sedna życia.
Dodaj jeszcze kuszę. KK nadal zakazuje jej stosowania od czasu Soboru Laterańskiego II (Kanon 29)

Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11173
Rejestracja: 24-10-07, 21:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

Re: In vitro

Post autor: hiob » 05-01-09, 23:12

gogo, myślę, że już wyjaśniliśmy sobie nasze stanowiska. Nie bardzo widzę potrzebę powtarzania w kółko tych samych argumentów. Rozumiem, że Ty masz swoją własną definicję tego, kto jest, a kto nie jest człowiekiem, jednak dla mnie takie podejście jest nie do przyjęcia. Zakończmy więc może tę wymianę zdań. Chyba, że ktoś będzie mógł wnieść coś nowego do dyskusji. Szkoda czasu na powtarzanie w kółko tego samego.
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

gogo
Przyjaciel forum
Posty: 12
Rejestracja: 01-01-09, 19:53

Re: In vitro

Post autor: gogo » 06-01-09, 17:56

Rozumiem, że Ty masz swoją własną definicję tego, kto jest, a kto nie jest człowiekiem, jednak dla mnie takie podejście jest nie do przyjęcia.
Nie rozumiem dlaczego uważasz, że moja definicja człowieka różni się od Twojej. Nie dyskutowaliśmy na temat definicji człowieka. To na jakiej podstawie nabyłeś takiego przekonania jak w cytacie powyżej?
Szkoda czasu na powtarzanie w kółko tego samego.
Jestem podobnego zdania!
Chyba, że ktoś będzie mógł wnieść coś nowego do dyskusji.
Więc wnoszę pytanie: jakie są przeciwwskazania powodujące, że instrukcja Dignitas personae przez wprowadzenie zakazu "adopcji prenatalnej" już istniejących zamrożonych zarodków, w praktyce godzi się na ich unicestwienie?

Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11173
Rejestracja: 24-10-07, 21:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

Re: In vitro

Post autor: hiob » 06-01-09, 18:55

gogo pisze: Nie rozumiem dlaczego uważasz, że moja definicja człowieka różni się od Twojej. Nie dyskutowaliśmy na temat definicji człowieka. To na jakiej podstawie nabyłeś takiego przekonania jak w cytacie powyżej?
Na tej podstawie, że nie widzisz nic złego w technologii in vitro, która powoduje zabicie 80% "wyprodukowanych" embrionów. Nie sądzę, żeby ktokolwiek normalny, ktokolwiek, kto nie jest potworem, nie sprzeciwiał się mordowaniu niewinnych osób, zwłaszcza tych najsłabszych, najmniejszych. Wnioskuję zatem, że nie uważasz embriona za człowieka.
Więc wnoszę pytanie: jakie są przeciwwskazania powodujące, że instrukcja Dignitas personae przez wprowadzenie zakazu "adopcji prenatalnej" już istniejących zamrożonych zarodków, w praktyce godzi się na ich unicestwienie?
A gdzie ta instrukcja wprowadza ten zakaz? Mówi ona tylko:

Została też wysunięta propozycja wprowadzenia formy "adopcji prenatalnej", tylko w tym celu, by stworzyć możliwość narodzenia się istotom ludzkim, które w przeciwnym wypadku skazane są na zniszczenie. Jednakże ta propozycja, godna pochwały co do intencji uszanowania i obrony życia ludzkiego, niesie ze sobą wiele problemów nie różniących się od wyżej przedstawionych.

Nie widzę jednak nigdzie, by zakazywała jednoznacznie takiej praktyki. Z tego co wiem, etyka katolicka nie wypowiedziała jeszcze w tej sprawie ostatniego słowa i są wygłaszane opinie zarówno "za" jak i "przeciw". Jednak żadne z tych rozwiązań nie jest dobre, co tylko potwierdza prawdziwość stwierdzenia, że:

"...tysiące porzuconych embrionów stwarzają sytuację niesprawiedliwości nie do naprawienia. Dlatego Jan Paweł II odwołał się «do sumienia osób sprawujących odpowiedzialne funkcje w środowisku naukowym, a w szczególny sposób do lekarzy, aby została wstrzymana produkcja ludzkich embrionów, zważywszy że nie ma moralnie godziwego rozwiązania, które zapewniłoby ludzką przyszłość wielu tysiącom "zamrożonych" embrionów, choć przecież mają one i zawsze zachowają swoje podstawowe prawa i tym samym winny być chronione przez prawo jako ludzkie osoby»" (Dignitas personae 19)
Ostatnio zmieniony 07-01-09, 11:23 przez hiob, łącznie zmieniany 1 raz.
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

gogo
Przyjaciel forum
Posty: 12
Rejestracja: 01-01-09, 19:53

Re: In vitro

Post autor: gogo » 06-01-09, 22:58

……….nie widzisz nic złego w technologii in vitro,……..
To niezupełnie prawda, widzę bardzo wiele bardzo złych aspektów w tej technologii. Uważam jednak, ze nie wszystkie argumenty "przeciw" są zasadne. Użycie przez Ciebie słowa "nic" jest nieuzasadnione. Nie rozpisuję się nad jednoznacznie zbrodniczymi aspektami, które mogą towarzyszyć tej technologii bowiem nie zwykłem dyskutować nad tym czy wolno mordować czy nie. Jeżeli ktoś ma z tym problem to jest to już inny temat, w którym termin in vitro może w ogóle nie występować. Próbuję rozmawiać o in vitro spokojnie, bez emocji i w oparciu o nauczanie Kościoła Katolickiego a nie filozofii ateistycznych. Staram się zrozumieć argumentację KK – nie dla in vitro. Czy to coś złego, że chcę pewne rzeczy zrozumieć?
…..która powoduje zabicie 80% "wyprodukowanych" embrionów.
Jak obliczyłeś, że 80% embrionów powstałych dzięki in vitro jest zabijanych? Skąd te dane? Mam nadzieję, ze piszesz wyłącznie o embrionach powołanych do życia w celu implantacji.

Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11173
Rejestracja: 24-10-07, 21:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

Re: In vitro

Post autor: hiob » 07-01-09, 02:15

gogo pisze: Czy to coś złego, że chcę pewne rzeczy zrozumieć?
Na pewno nie ma w tym nic złego. Ale pozwól także nam zrozumieć Twoje stanowisko, bo mam wrażenie, że nie zawsze jest dla nas jasne. dla mnie przynajmniej właśnie tak jest.
Jak obliczyłeś, że 80% embrionów powstałych dzięki in vitro jest zabijanych? Skąd te dane? Mam nadzieję, ze piszesz wyłącznie o embrionach powołanych do życia w celu implantacji.
Bardzo trudno jest ustalić dokładnie tę liczbę. Z 80 procentami zetknąłem się w jakimś tekście, który otwarłem w necie. Niestety nie mogę go teraz znaleźć, ale znalazłem kilka innych. Na przykład Wikipedia podaje, że np. w Kanadzie 35% zabiegów wszczepienia embrionów się udaje, a co czwarta ciąża spowodowana zapłodnieniem in vitro kończy się żywym porodem. Ponieważ jednak wszczepia się więcej, niż jeden embrion, a większość tych ciąż (70%) kończy się urodzeniem jednego dziecka, pozostałe to w 95% bliźniaki, więc część emrionów albo umiera, albo zostaje selektywnie usunięta.

A to wszystko następuje już po selekcji wstępnej embrionów, która może "usuwać" nawet większość zapłodnionych komórek. TUTAJ masz otrzeźwiający artykuł, albo raczej referat lekarza z jakiejś konferencji, mówiący o tym, że wybór embrionów do zabiegu to nie jest już "beauty contest", to nie wybory miss laboratorium i nie wygląd ma znaczenie, ale przeprowadzane są bardzo konkretne testy. Co powoduje, że niekoniecznie te najlepiej wyglądające są najzdrowsze i wiele z nich ma różne defekty. Zgadnij zatem co taki lekarz w laboratorium robi z tymi "zdefektowanymi embrionami"? Nie trudno się domyśleć.

Ale ja i Ty także byliśmy kiedyś embrionami. Pewnie także zdefektowanymi. Na szczęście nikt na nas nie przeprowadzał testów i dzięki temu żyjemy. cała ta procedura przypomina, albo raczej jest eliminowaniem niepełnosprawnych ludzkich istot, wybieraniem "nadludzi", którzy i tak po wszczepieniu do organizmu matki mają jedną szansę na cztery, by się urodzić. Pod warunkiem, że nie zostaną w międzyczasie zabici z powodu zbyt dużego sukcesu operacji i z powodu konkurencji braci i sióstr, rozwijających się z nimi w łonie matki.

Jakby więc nie liczyć, to co najmniej 80% z powstałych ludzkich organizmów zostaje albo celowo i bezpośrednio zabitych, albo umiera na skutek niedoskonałości samego procesu sztucznego zapłodnienia. I liczba ta najprawdopodobniej i tak jest sporo zaniżona.
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

gogo
Przyjaciel forum
Posty: 12
Rejestracja: 01-01-09, 19:53

Re: In vitro

Post autor: gogo » 07-01-09, 17:13

Jakby więc nie liczyć, to co najmniej 80% z powstałych………………
Popełniłeś w swoich kalkulacjach poważny błąd merytoryczny w ogóle nie uwzględniając poronień naturalnych. Wszystkie poronienia (z wyłączeniem selektywnych usunięć i selekcji) zaliczyłeś do spowodowanych przez błąd człowieka! Jestem ciekawy jak podobne obliczenia będą wyglądały z uwzględnieniem % ilości poronień naturalnych występujących w populacji par, które po kilku latach prób (skoro się nie udało to dochodziło również do poronień) i przy założeniu, że dokonujemy implantacji wszystkich embrionów bez ich selekcji (zakładam, że przejdzie ustawa "Gowina")?
Acha, i jeśli można to podarujmy sobie ideologiczne przesłania a zajmijmy się merytoryczną stroną problemu. W odróżnieniu od Ciebie, uważam że nie byłem zdefektowanym embrionem.

Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11173
Rejestracja: 24-10-07, 21:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

Re: In vitro

Post autor: hiob » 07-01-09, 17:53

gogo pisze: Popełniłeś w swoich kalkulacjach poważny błąd merytoryczny w ogóle nie uwzględniając poronień naturalnych. Wszystkie poronienia (z wyłączeniem selektywnych usunięć i selekcji) zaliczyłeś do spowodowanych przez błąd człowieka!
Trudno to nazwać "poważnym błędem merytorycznym", bo i tak moje wyliczenia bazują na bardzo wielu niewiadomych. Nie wiem ile zapłodnionych komórek jajowych jest "eliminowanych" przez wstępną selekcję. Sądząc z referatu, do którego zamieściłem wcześniej link, może to być dość duża liczba, w wtedy 80% i tak będzie zaniżoną wartością. Poza tym co to znaczy "poronienia naturalne" w kontekście zapłodnienia in vitro? Tam nic nie jest naturalne. Sztucznie podawane hormony, sztuczne umiejscawianie embrionu, itd, itp. To ma wpływ na zwiększoną ilość poronień i są one konsekwencją samego zabiegu.
W odróżnieniu od Ciebie, uważam że nie byłem zdefektowanym embrionem.
Nie wątpię w to wcale. Ja jednak miałem na myśli co innego. Mianowicie to, że nie ma czegoś takiego, jak "perfekcyjny embrion". Podobnie, jak nie ma czegoś takiego, jak "perfekcyjny człowiek". Każdy z nas ma jakieś genetyczne defekty. Mamy skłonności do tycia, wypadają nam włosy, mamy problemy psychologiczne itd. Jednak każdy z nas jest pełnowartościowym człowiekiem.

Przepięknym przykładem tego był Jan Paweł II w ostatnich latach swego życia. Nic nie utracił ze swego człowieczeństwa, gdy był nękany wieloma chorobami. Był w pełni człowiekiem i to człowiekiem autentycznym, pozbawionym hipokryzji. Wszyscy to dostrzegali, a najlepszym świadectwem tego był dzień jego pogrzebu. Ludzie o poglądach przeciwstawnych chrześcijaństwu i katolicyzmowi przyjechali z całego świata, by oddać ostatni hołd temu wielkiemu człowiekowi.

Inny doskonały przykład to Beethoven. Człowiek mający wiele problemów zdrowotnych, w konsekwencji których stracił całkowicie słuch, więc pewnie dzisiejsza nauka byłaby w stanie przewidzieć te problemy badając Beethovena w stadium embrionalnym. I pewnie by został "wyeliminowany", bo jak na razie geniusza muzycznego nie widać pod mikroskopem.

Każdy z nas więc w pewnym sensie jest mniej. lub bardziej "zdefektowany". Jednak to nie daje nikomu prawa o decydowaniu o naszym życiu i śmierci.
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

Zbyszek Michał
Przyjaciel forum
Posty: 964
Rejestracja: 14-10-08, 09:17
Lokalizacja: qq

Re: In vitro

Post autor: Zbyszek Michał » 07-01-09, 18:34

Za wikipedią:

"Obecnie na całym świecie techniki wspomaganego rozrodu starają się osiągnąć jak największą skuteczność w uzyskaniu nie tylko ciąż biologicznych ale też tzw. wskaźnika "take home baby". Najlepsze światowe kliniki uzyskują skuteczność w wysokości 30-40%". Jeżeli tak to wygląda w najlepszych klinikach to pewnie rzeczywista skuteczność (wg tego wskaźnika) jest na poziomie dużo niższym od 20%. Co więcej - z punktu widzenia medycznego oraz ekonomicznego (hmmm) selekcja jest niezwykle ważna. Wytworzone tą metodą dzieci są (znów za wikipedią):

"- Dzieci powstałe w wyniku zapłodnienia pozaustrojowego rodzą się zazwyczaj z o wiele mniejszą wagą w porównaniu z innymi dziećmi.
- U dzieci tych trzykrotnie częściej występuje zespół Beckwitha-Wiedemanna oraz zespół Angelmana.
- Dzieci poczęte w ten sposób cierpią częściej na rzadkie dziecięce nowotwory oczu"

By temu zapobiec:

"Z metodami wspomaganego rozrodu człowieka wiąże się również możliwość diagnozowania chorób genetycznych zarodka przed jego podaniem do macicy, bądź badanie genetyczne komórki jajowej przed zapłodnieniem. Umożliwia to diagnostyka preimplantacyjna"
Jezu ufam Tobie!

Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11173
Rejestracja: 24-10-07, 21:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

Re: In vitro

Post autor: hiob » 07-01-09, 19:34

Informacja ze strony http://www.uihealthcare.com/depts/med/o ... ivfet.html :

Embryo Selection Criteria

[...] For these cases we typically culture seven to eight pronuclear-stage embryos for five days in order to select one to two blastocysts for transfer.


A więc z "wyhodowanych" siedmiu-ośmiu embrionów wybiera się jeden, albo dwa.

Na stronie http://www.guardian.co.uk/society/2006/ ... eandhealth znalazłem taką informację:

A study released in October found that 42% of eggs from all women had genetic defects that could prevent embryos being carried to term.

Dalej czytamy tam:

PGS involves removing one or two cells at the eight-cell stage. The long-term effects on the baby are not known.

Alternatively, an embryo might be capable of fixing its own genetic defects. "What we don't know is the capacity of the embryo to reorganise itself so that it excludes the bad cells and goes on with the good cells," Professor Braude said. "There's good evidence that is the case."


Czyli badane są już rozwijające się embriony. Naukowcy stwierdzają defekt genetyczny w 42% przypadków, ale nie mają pojęcia co to znaczy. Selekcja oparta o te badania nie daje wcale lepszych końcowych wyników, w porównaniu do zabiegów, gdzie nie prowadzono takich badań. A więc wynika z tego, że często likwidowane są embriony, które są pełnowartościowymi ludźmi.

Inne badania, o których przeczytałem tutaj: http://www.futurepundit.com/archives/005007.html

Bada się pod mikroskopem specjalną metodą embriony i obserwuje "pomarańczowy pierścień":

'For this we observe the ovule integument under a DIC microscope,' Dr. Montag explains. 'There it appears as a luminescent orange-red ring. The brighter this ring is and the more uniformly it shines, the greater the chance that it becomes a child.'


Im bardziej pierścień widoczny, tym większe szanse na sukces. Według badań niemieckich u chińskich uczonych, nawet o 50%. Wspaniale, tylko... tylko co z tymi embrionami, które nie mają "pomarańczowego pierścienia"? Nietrudno się domyśleć.

Jeszcze inne badania, znalezione na tej stronie: http://www.springerlink.com/content/kg48771jg323j7m4/ dają takie obserwacje:

Grupę 200 pacjentów podzielono na dwie grupy po stu. Jednej grupie wszczepiono embriony z zaobserwowanym p 25-17 godzinach od zapłodnienia czymś, co się nazywa "first embryo cleavage", FEC, a drugiej grupie embriony bez FEC. Średnia ilość wszczepionych embrionów była podobna w obu grupach, 2,7-2,9 na osobę. Także wiek kobiet był podobny. W pierwszej grupie 17,5 % embrionów się "przyjęło", w drugiej grupie tylko 5,9%. W pierwszej 33% kobiet zaszło w ciążę, w drugiej 12% W pierwszej wykonano 16,6 % aborcji, w drugiej 6%. (domyślam się, że tu chodzi o przypadki "zbyt udanego zabiegu" i o wybiórczą aborcję, gdy rozwijały się np. trojaczki)

Jeżeli nawet z prawnych powodów ograniczymy się do jednego embriona, to niewiele to zmieni, bo wtedy sukces takiej operacji będzie niewielki. A więc będzie ona powtarzana. Nie, powiedzmy, trzykrotnie, jak ma to miejsce teraz (gdy jedna na cztery próby kończy się sukcesem), ale nawet i dziesięciokrotnie, bo mając tylko jeden embrion nie wiemy, jak zdolny będzie on do przeżycia zabiegu.Na stronie http://www.comlab.ox.ac.uk/activities/m ... bryos.html możemy przeczytać o sytuacji w Wielkiej Brytanii:

1. Jedna na siedem par poddających się zabiegowi in vitro wraca do domu z dzieckiem.
2. 6-8 jajeczek jest pobieranych od matki, z których powstaje 6-7 embrionów i z których trzy wolno (wg. angielskiego prawa) wszczepić matce.

Gdy zatem nasze prawo zezwoli na zapłodnienie jednego jajeczka, to sukces zabiegu zmniejszy się siedmiokrotnie. Zaledwie jedna na pięćdziesiąt par powróci do domu z dzieckiem. A to w praktyce spowoduje, że zabieg taki nie ma żadnego sensu. Chyba, że ustawa ta będzie miała jakieś luki, ale wtedy to co ona niby ma osiągnąć? Zaspokoić sumienia tych, którzy nie doczytają "małego druku" na ostatniej stronie ustawy?

Na http://www.brown.edu/Courses/BI0032/gentherp/IVABC.htm czytamy więcej o "selekcji embrionów". Można się z niej dowiedzieć między innymi:

What is Embryo Selection?

Embryo Selection is a process of taking eggs from a female, fertilizing them in vitro (ie: outside of the woman's body), and then letting the fertilized egg divide to the 8 or 16-cell blastomere stage. After this, the egg is tested for the presence of certain undesirable genes or defects.[...] If such defects are present, the embryo is discarded. Usually, several cultures are done at a time, and the process continues until a defectless embryo can be found.


Czyli szukamy embriona bez defektu. Produkując po kilka z nich. Na początek. Te z defektem po prostu są "discarded", czyli odrzucone, a "proces" jest kontynuowany, aż "embrion bez defektu" będzie znaleziony.

Cała ta technologia, całe to podejście do zagadnienia powoduje, że niemal jestem chory. Traktowanie człowieka jak "produktu". Najpierw zrobimy sobie kilka, czy kilkanaście "wstępnych" embrionów, potem je zbadamy taką, albo inną metodą, wybierzemy te, które dają najwięcej szansa, a reszta... cóż. Resztę pomińmy milczeniem.

Tam czytamy także, że:

If multiple trials are required to obtain a viable fertilized egg, the process will involve the discard of embryos that do not possess the desired genetic makeup. This may be an ethical issue for prospective parents.

..czyli, że "gdy wielokrotne próby są wymagane, by uzyskać wartościową, zdolną do życia zapłodnioną komórkę, proces ten pociąga za sobą odrzucenie embrionów nie zawierających pożądanych cech genetycznych. To może powodować etyczne problemy przyszłych rodziców".

Im więcej o tym czytam, tym bardziej widzę jak mądre jest podejście Kościoła do tych spraw. Rozwój technologii in vitro nie tylko niczego nie rozwiązuje, ale wręcz bez przerwy stwarza nowe etyczne problemy. Nowe technologie pozwalają wybierać "lepsze embriony", a więc odrzucenie innych. I nie jest w sumie istotne, czy to jest 80%, czy 10%. Nie wolno nam w ogóle podejmować takich decyzji.
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

gogo
Przyjaciel forum
Posty: 12
Rejestracja: 01-01-09, 19:53

Re: In vitro

Post autor: gogo » 08-01-09, 20:09

Trudno to nazwać "poważnym błędem merytorycznym", bo i tak moje wyliczenia bazują na bardzo wielu niewiadomych.
http://www.klinikanieplodnosci.pl/wynik ... 022007.pdf
tu są wiarygodne dane dotyczące statystyki zapłodnień in vitro w jednej z polskich klinik.
http://fakty.interia.pl/nauka/news/mija ... ce,1209515 , artykuł mówi o około 70% naturalnych poronień w ludzkiej populacji:

"W naturalnym rozrodzie rozwija się 25-30 proc., pozostałe zarodki obumierają. Tak postępuje natura, naturze wolno."

Ale, jeżeli twierdzisz, że:
nie jest w sumie istotne, czy to jest 80%, czy 10%.
To jakim celu ten procent zawyżasz?
Czy nie zastanowiło Cię, dlaczego podobno dzieci z in vitro chorują na bardzo rzadkie choroby częściej niż dzieci poczęte in vivo? Odpowiedź jest prosta, błąd statystyczny przy badaniu przypadków niezwykle rzadkich chorób jest większy niż wiarygodny wynik.
Znalazłem jeszcze w Internecie taką perełkę:
Dzieci, które rodzą się po zabiegach "pomocniczych", dwukrotnie częściej są hospitalizowane w pierwszych latach życia. Mają znacznie obniżoną odporność, wady wrodzone serca, rozszczepienia wargi czy podniebienia, uszkodzony układ pokarmowy. Ponadto, dzieci z "probówki" częściej chorują na astmę i zapalanie czy zwyrodnienia stawów. To już totalna epidemia! Następna bzdura, nie podane zostało nawet źródło tych informacji! W ten sposób się oczernia a nie udowadnia rację.
Bardzo przepraszam, że wklejam obszerny fragment artykułu, ale jest on istotny i wartościowy bo podaje bardzo wiarygodne źródło danych statystycznych:
W Finlandii przeprowadzono analizę stanu zdrowia dzieci urodzonych w latach 1996-1999 po skutecznym zabiegu zapłodnienia in vitro. Łącznie analizie poddano bardzo dużą grupę, 4559 dzieci, których rozwój i stan zdrowia porównano z grupą kontrolną dobraną spośród dzieci urodzonych w tym samym czasie, ale poczętych w sposób naturalny. Najważniejszym obciążeniem zdrowotnym dla dzieci poczętych metodą in vitro był fakt, że aż 35,7% z nich pochodziło z ciąż mnogich (w grupie kontrolnej poczętych naturalnie - zaledwie 2,2%). Konsekwencją ciąż mnogich była większa liczba powikłań okołoporodowych i hospitalizacji oraz zwiększone ryzyko mózgowego porażenia dziecięcego i zaburzeń neurorozwojowych. Autorzy podkreślają jednak, że gdyby porównać dzieci poczęte in vitro i urodzone z ciąż mnogich z dziećmi pochodzącymi także z ciąż mnogich, ale poczętych naturalnie, to nie ma pomiędzy nimi istotnych różnic w ryzyku rozwoju różnych przewlekłych schorzeń.Podobne badania z identycznymi wnioskami były robione w Polsce.
Zaledwie jedna na pięćdziesiąt par powróci do domu z dzieckiem.
Ale wróci z dzieckiem. I z czystym sumieniem, że rozmyślnie nie spowodowała śmierci. To wysoka cena, ale znajdą się tacy, którzy podejmą takie próby. Jeżeli ten stosunek 1:50 jest liczony podobnie jak to nieszczęsne 80% to bez komentarza.
To, co mi się nie podoba w Twoich wywodach to zupełny brak obiektywizmu. Oczywiście wolno Ci taką postawę prezentować, ale powoduje ona utratę Twojej wiarygodności.
Poza tym co to znaczy "poronienia naturalne" w kontekście zapłodnienia in vitro? Tam nic nie jest naturalne.
Tu zabrnąłeś nieco za daleko. Zapomniałeś o CZŁOWIEKU. O człowieku, który powstał z naturalnego materiału genetycznego "wyprodukowanego" przez Stwórcę.
Uważam, że cały czas rozpatrujemy poboczne problemy zapłodnienia in vitro, o których dyskutuje się już wszędzie. Nie dyskutuje się natomiast nad najważniejszym powodem, dla którego KK jako w zasadzie jedyny z kościołów zakazuje całkowitego stosowania in vitro u ludzi. A może jednak zamiast wklejać fragmenty tendencyjnych i niezbyt wartościowych naukowo dywagacji warto o tym właśnie problemie porozmawiać?

Awatar użytkownika
Vul
Administrator
Posty: 1252
Rejestracja: 26-09-08, 08:26
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: In vitro

Post autor: Vul » 08-01-09, 22:53

gogo pisze:tu są wiarygodne dane dotyczące statystyki zapłodnień in vitro w jednej z polskich klinik.
gogo pisze:Ale, jeżeli twierdzisz, że:
nie jest w sumie istotne, czy to jest 80%, czy 10%.
To jakim celu ten procent zawyżasz?
Popatrzyłem na te wyniki, wrzuciłem tego pdf-a do excella i po podsumowniu dwóch kolumn:
Ilość zapłodnionych komórek - 596
Akcja serca płodu (FHR) - 64


łatwo można wyliczyć, że przeżyło 10,73825503% dzieci a zginęło 89,26174497
, więc Hiob raczej wynik zaniżył niż zawyżył.
Załączniki
badania.zip
Wyniki w postaci XLS-a
(10.85 KiB) Pobrany 383 razy
Wspólnota Domowego Kościoła
天無絕人之路 (天无绝人之路)
Niebo nigdy nie zamyka wszystkich drzwi (chiń)

ODPOWIEDZ