Czyściec

Tutaj są dyskusje na temat wiary. Masz jakieś pytania dotyczące nauki Kościoła, na temat chrześcijaństwa, sekt, wiary, a także komentarz na temat jakiegoś tekstu z mojej stronki? Tutaj możesz wyrazić swoje opinie i zadać pytania.

Moderator: Marek MRB

Saileh
Przyjaciel forum
Posty: 360
Rejestracja: 18-08-09, 18:27

Re: Czyściec

Post autor: Saileh » 20-01-10, 18:24

Lucy pisze:(Us³ysza³am g³os wewnêtrzny), który mi powiedzia³ : Mi³osierdzie moje nie chce tego, ale sprawiedliwo¶æ ka¿e. Od tej chwili ¶ci¶lej obcujê z duszami cierpi±cymi.


Powiedzia³ mi Pan: Wstêpuj czêsto do czy¶æa, bo tam ciê potrzebuj±. Rozumiem, o Jezu mój, znaczenie tych s³ów, które mówisz do mnie, ale pozwól mi wpierw wst±piæ do skarbca mi³osierdzia Twego.
Dziêkujê za zacytowanie tych s³ów. Niedawno czyta³em wypowied¼ kardyna³a Ratzingera (ze wzglêdu na d³ugo¶æ kilku stron w ksi±¿ce chyba jej nie zacytujê niestety), w której przedstawi³ koncepcjê czy¶æca w pewnym sensie w nowy sposób, ukazuj±c rzeczywisty sens mêki czy¶æcowej. Zdawa³o mi siê, ¿e s Faustyna, której Jezus powiedzia³ "Mi³osierdzie tego nie chce, ale Sprawiedliwo¶æ ka¿e" nie zauwa¿a³a tego aspektu, ale teraz widzê, ¿e jest inaczej.

Chwa³a Panu, ¿e da³ nam takiego wspania³ego papie¿a! :mrgreen:
Ps 18,29 Bo Ty, Panie, każesz świecić mojej pochodni:
Boże mój, oświecasz moje ciemności.

http://adoracja.bielsko.opoka.org.pl/ - kopalnia wiedzy o Eucharystii

Awatar użytkownika
konik
Przyjaciel forum
Posty: 2389
Rejestracja: 16-12-10, 21:14
Lokalizacja: neunkirchen

od konika

Post autor: konik » 21-03-11, 11:09

Witam wszystkich bardzo serdecznie. Pragne napisac co nieco o czyscu w swietle Biblii i Kosciola, a zabieram sie do tego tematu w odpowiedzi na zapytanie Ady , ktore zadala w innym watku ... Mysle , ze uda mi sie w miare przejrzyscie, nie przekrecajac intencji Slowa Bozego temat naswietlic; ku pozytkowi nas wszystkich.
Zaczne od zadania pytania: co Kosciol mowi na temat czyscca?
Kosciol Katolicki naucza, ze do rzeczy ostatecznych naleza: smierc, sad oraz niebo dla zbawionych lub pieklo dla potepionych. Po smierci (cielesnej) istnieje jeszcze (tymczasowa-dla zbawionych) inna ewentualnosc. W tej ewentualnosci znajda sie te dusze ludzkie, ktore ocalaly , ale musza przejsc jakby proces oczyszczenia, aby moc uzyskac szate godowa na spotkanie Pana. Wsrod podstawowych prawd wiary katolickiej (zawartych chocby w najprostszym katechizmie) znajduje sie bardzo wazne sformulowanie: "Bog jest sedzia sprawiedliwym, ktory za dobre wynagradza, a za zle karze".
Ostateczny los czlowieka zostaje rozstrzygniety zaraz po smierci, stosownie do dwoch alternatyw: niebo albo pieklo. O ile potepieni natychmiast odbiora w ogniu wiecznym swoja zaplate, o tyle los wybranych bedzie zroznicowany: jedni dostana sie od razu do nieba, inni natomiast beda musieli przejsc okres jakby kwarantanny, czyli (krotsze lub dluzsze ) przygotowanie zwane czysccem.
Katechizm K.K. podaje: "Swieci w niebie nadal wypelniaja z radoscia wole Boza w odniesieniu do innych ludzi i do calego stworzenia. Juz kroluja z Chrystusem: z Nim beda krolowac na wieki wiekow (Ap. 22;5)".
"Ci, ktorzy umieraja w lasce i przyjazni z Bogiem, ale nie sa jeszcze calkowicie oczyszczeni, chociaz sa juz pewni swego wiecznego zbawienia, przechodza po smierci oczyszczenie, by uzyskac swietosc konieczna do wejscia do radosci nieba".
"To koncowe oczyszczenie wybranych, ktore jest czyms calkowicie innym niz kara potepionych, Kosciol nazywa czysccem (por. Sobor Florencki i Sobor Trydencki). Tradycja Kosciola, opierajac sie na tekstach Pisma Swietego mowi o ogniu oczyszczajacym". - ct.:1029-
Ewangelia sw.Mateusza 12;32 stwierdza, ze jeszcze przed sadem (ostatecznym, ale juz po smierci na ziemi) istnieje, wedlug slow Pana Jezusa jakas mozliwosc oczyszczenia, gdyz On powiedzial, ze jesli ktos wypowie bluznierstwo przeciw Duchowi Swietemu, nie zostanie mu to odpuszczone ani w tym zyciu, ani w przyszlym. W prosty sposob mozna z tego wnioskowac, ze niektore winy moga byc odpuszczone w tym zyciu, a niektore z nich w zyciu przyszlym.
W Starym Testamencie podobna mysl mozna wyczytac w 2Mch. 12;45 i np. w Hioba - gdyz, jesli synowie Hioba zostali oczyszczeni przez ofiare ich ojca, to dlaczego mielibysmy watpic w skutecznosc oczyszczenia w czysccu.
Kosciol od poczatku czcil pamiec zmarlych i ofiarowal im pomoc - jest to w szczegolnosci Ofiara Eucharystii, a takze jalmuzna, odpusty i dziela pokutne za zmarlych, a bedacych w stanie czyscca. Sa to (o ile podjete z serca) dzialania przynoszace przebywajacym w czyscu pocieche i ulge .
W tym aspekcie wyraznie widac, jak Kosciol rozgranicza modlitwe i ofiare przeblagalna za zmarlych od zwyklego spirytyzmu.
To tyle jako wprowadzenie, w nastepnych moich wypocinach temat bede rozwijal i postaram sie go nie za bardzo skomplikowac.
konik

Awatar użytkownika
konik
Przyjaciel forum
Posty: 2389
Rejestracja: 16-12-10, 21:14
Lokalizacja: neunkirchen

od konika

Post autor: konik » 21-03-11, 12:45

W poprzednim poscie tylko w zarysie wypowiedzialem sie na temat czyscca, zas teraz pragne szerzej okreslic, jakie sa podstawy Biblijne chocby do wiary Kosciola co do istnienia tego typu "instytucji" po smierci dla okreslonej grupy ludzi zbawionych.
Warto rowniez moim skromnym zdaniem, poruszyc chocby w malutkim zarysie problem odpustow, nierozerwalnie zwiazanych z czysccem.
Na mily poczatek : czesto mozna spotkac sie z postawa, ktora glosi: " chrzescijanin, ktory jest usprawiedliwiony z grzechow, jest juz za zycia zbawiony i o zadnej karze za grzech myslec nie musi" ; "kto ma byc zbawiony, zaraz po smierci idzie do nieba i niepotrzebne mu tam zadne odpusty". A wiec mamy sprawe zakonczona. No to moze wezmy urlop od zmagania sie z zyciem i nie przejmujmy sie niczym? Czy jednak na pewno byloby to wlasciwe?
Kosciol wspomina nieraz w tymzkontekscie o tzw. "odpustach".
Warto w tym miejscu przypomniec, czym jest odpust i na czym on polega.
Odpust - jest to darowanie przez Boga kary (jest tu mowa o karze doczesnej) za grzechy, ktore wczesniej juz przebaczone zostaly. Z grzechow tych czlowiek zostal juz usprawiedliwiony - przez chrzest (usprawiedliwienie od przeklenstwa grzechu pierwszych ludzi w Raju) , a po chrzcie - poprzez wyznanie popelnionych grzechow.
W nauczaniu Kosciola o usprawiedliwieniu z winy grzechu nacisk kladziony jest (calkiem slusznie) na ewangelicznej obietnicy Milosierdzia Bozego i obietnicach przebaczenia, niz tylko na samych odpustach, ktore w zaden sposob nie stanowia sedna wiary katolickiej, a nawet zajmuja dosyc marginalne miejsce w topografii wiary , choc moga byc naduzywane, wbrew biblijnej intencji ich stosowania ( problem naduzyc w chrzescijanstwie i wypaczen przeslania Ewangelicznej nauki to temat rzeka i nie celuja w tym akurat katolicy ... ).
W tym kontekscie oczywiste jest przeciez, ze grzesznik usprawiedliwiony jest na podstawie wiary w to, co obiecal nam Jezus Chrystus.
Hmmm ... dlaczego wobec tego bywa tak, ze nauka o odpustach (zwiazanych z nauka o czysccu) , choc z cala pewnoscia nie najwazniejsza i nie centralna, staje sie okazja do podnoszenia najrozniejszych zarzutow?
Niektorzy twierdza, ze podobno "Biblia calkowicie inaczej uczy na ten temat".
Pozwolcie, ze w nastepnej wypowiedzi podam dalsze wyjasnienie tematu.
konik

Awatar użytkownika
konik
Przyjaciel forum
Posty: 2389
Rejestracja: 16-12-10, 21:14
Lokalizacja: neunkirchen

od konika

Post autor: konik » 21-03-11, 15:51

Wedlug Biblii grzech niesie z soba nieuchronnie nastepujace konsekwencje: wine i kare.
Czytamy np. o krolu Dawidzie, ze przezywa glebokie nawrocenie po popelnionej zbrodni. Skruszony wyznaje: "Zgrzeszylem wobec Jahwe". Wtedy nastepuje pouczenie przez proroka: "Pan odpuszcza ci tez twoj grzech - nie umrzesz. Lecz dlatego, ze przez ten czyn odwazyles sie wzgardzic Panem, syn, ktory ci sie urodzi, na pewno umrze" (2 Sm 12;13-14).
Widzimy, ze Bog przebaczyl Dawidowi grzech. W ten sposob pierwszy skutek grzechu, czyli wina zostala "skasowana", uniewazniona. Dawid nie poniesie smierci, zostaje od niej uwolniony, od kary wiecznej. Ale drugi skutek grzechu, czyli kara doczesna pozostaje (a jest to kara za wzgardzenie Bogiem). Stary Testament jest cieniem i zapowiedzia Nowego - ta sytuacja ze Starego Przymierza jest przedstawieniem sytuacji chrzescijanina, ktory zgrzeszyl, czyli czlowieka Nowego Przymierza. A wiec chrzescijanin pokutujacy za grzech nie poniesie kary wiecznej. Jest od niej zbawiony i ma obiecana wiecznosc z Bogiem. Ale ta sytuacja niekoniecznie obejmuje kare doczesna, czyli taka, ktora potrwa czas jakis, a potem sie skonczy.
W tym aspekcie nalezy odroznic wiec kare wieczna, ktora ponosi sie za grzech (ciezki) nieodpokutowany od kary doczesnej, ponoszone w konsekwencji grzechu, ale grzechu odpokutowanego.
O pierwszej (czyli wiecznej) karze mowi nam w wielu miejscach sama Biblia (por. Dn. 12;2 , Ap. 20;10).
O drugim rodzaju czytamy rowniez bardzo czesto - jest to kara, ktora spotkala Daniela po jego nawroceniu. Jest to kara, ktora spotkala na pustyni Izraelitow (Lb. 14;19-23. Nawet sam Mojzesz musial "odcierpiec" kare doczesna za przebaczony grzech (Lb. 20;12).
W Nowym Testamencie dzieje sie nie inaczej: "Kogo miluje Pan, tego karze, chloszcze zas kazdego, ktorego za syna przyjmuje" (Hbr. 12;6). Jako nowonarodzeni chrzescijanie zostalismy przyjeci jako synowie, przebaczono nam grzechy i darowano kare wieczna, ale cos nazywajacego sie "kara" jednak zostalo: jest to kara, w Kosciele nazywana kara doczesna.
Po tym moze troche przydlugim wstepie przejde w nastepnej czesci do omowienia odpustow w swietle Biblii i pozniej do kwestii czyscca, z ktora to prawda wiary odpusty sa zwiazane.
konik

Awatar użytkownika
konik
Przyjaciel forum
Posty: 2389
Rejestracja: 16-12-10, 21:14
Lokalizacja: neunkirchen

od konika

Post autor: konik » 21-03-11, 20:24

Sadze, ze te krotkie wyjasnienia pozwola jakos glebiej zrozumiec sens odpustow.
Mozna powiedziec, ze odpusty to darowanie kary doczesnej, przynajmniej w czesci, za przyczyna doskonalych zaslug Jezusa Chrystusa oraz zaslug swietych chrzescijan, ktorzy nas poprzedzili. I tu wielu chrzescijanom z niekatolickich denominacji trudno uwierzyc, ze Bog moze brac pod uwage zaslugi czlowieka. Zadaja oni pytanie, czy nie oznacza to jakiejs niedoskonalosci zaslug Jezusa Chrystusa? inni posuwaja sie jeszcze dalej zarzucajac katolikom, ze dodaja cos do Biblii i do zaslug Chrystusowego Krzyza.
Czy Kosciol Katolicki ma prawo cos takiego czynic? Oczywiscie, gdyz nie tylko niczego obcego nie dodaje do Pisma Swietego, ale jak najbardziej wzoruje sie wlasnie na Slowie Bozym. My katolicy czynimy tak, poniewaz mamy godnych poprzednikow, do tego sa to poprzednicy natchnieni przez Boga do spisania odpowiedniego nauczania w tym wzgledzie. A to nauczanie zawsze znalezc mozemy otwierajac nieomylna Biblie : "Raduje sie w cierpieniach za was i ze swej strony w moim ciele dopelniam braki udreki Chrystusa dla dobra Jego Ciala, ktorym jest Kosciol" (1Kol. 1;24). I choc mogloby sie to nie podobac niektorym antykatolikom, biblijna prawda jest wlasnie taka: "dopelniam braki udrek Chrystusa". I zupelnie zrozumale jest, ze pisze "dopelniam" nie dlatego, aby Chrystus tego uzupelnienia potrzebowal, ale dlatego, ze na nie laskawie przyzwala i z Laski swojej do niego zaprasza.
Wszystko wskazuje na to, ze nie tylko kary doczesne, ale nawet sprawy zbawienia wiecznego moga jakos zalezec od tego, ze Bog wejrzy na ludzi poprzedzajacych nas w wierze. Moze to wydawac sie zaskakujace, albo malo zrozmiale - ale tak wlasnie pisze chocby sam Apostol Pawel i trzeba sie z tym zgodzic - przeciez jedna z podstawowych zasad chrzescijanskich mowi, ze "nie wolno wykraczac ponad to, co zostalo napisane" (1Kor. 4;6). A co zostalo napisane w tej kwestii? Chocby to, ze "Caly Izrael bedzie zbawiony", pomimo tego, ze "gdy chodzi o Ewangelie sa oni (zydzi) nieprzyjacioolmi Boga".
A wiec jak to - Pismo przeczy samo sobie? Nie, w zadnym wypadku - Pismo czytane w calosci (a nie tylko wyrwane i zmanipulowane cytaty) i razem z Tradycja mowi o zydach: "gdy chodzi o wybranie, sa oni ze wzgledu na swoich przodkow przedmiotem milosci" (Rz. 11;26-28).
Widzimy tylko na tych chocby przykladach, ze zbawienie zalezy w jakis sposob od "przodkow, czyli swietych w izraelu. No , a jesli wydaje sie to komus nie do przelkniecia, to prosze ewentualne protesty adresowac nie do stajni konika, ale na adres : Pan Bog w niebie via natchnienie Ducha Swietego.
c.d.n.
konik

Awatar użytkownika
konik
Przyjaciel forum
Posty: 2389
Rejestracja: 16-12-10, 21:14
Lokalizacja: neunkirchen

od konika

Post autor: konik » 22-03-11, 10:22

No chyba z ulga bedzie przyjete, ze kon dogalopowal wreszcie po przydlugim wstepie do slynnego problemu czyscca! Odpusty przeciez maja sens tylko wtedy, jezeli po smierci (ziemskiej) ze zbawionym czlowiekiem jeszcze dzieje sie cos, co go oczyszcza i do Pana Boga zbliza. Ha ... koniu, taki duzy leb, a glupoty klepiesz, bo przeciez "Biblia o czysccu nigdzie nie wspomina! Zbawiony czlowiek idzie do nieba i na tym koniec! Tak wiec czysciec to taki katolicki wymysl i straszak!".
Noooo ... ale czy aby na pewno? Co dzieje sie po smierci ze zbawionym czlowiekiem? Czego dowiedziec sie mozna z Pisma Swietego na ten temat?
1) smierc oznacza ostateczne i nie podlegajace zmianom orzeczenie, czy czlowiek jest zbawiony, czy nie. "Postanowione ludziom raz umrzec, a potem sad" (Hbr. 9;27).
Jasne wiec jest, ze po smierci zbawienia utracic nie mozna.
2) chrzescijanin jest oceniany ze swoich uczynkow, zarowno dobrych, jak i zlych. Przybiera to charakter sadu, a sedzia jest sam Bog: "Wszyscy musimy bowiem stanac przed trybunalem Chrystusa" (2Kor. 5;10). Pisze, ze wszyscy musimy - a to oznacza, ze nie tylko poganie, ale zmarli chrzescijanie rowniez.
3) czlowiek, ktory przeciez jest zbawiony, poniesie jednak kare za czyny zle (oczywiscie nie kare wieczna! jest przeciez juz zbawiony!) : "Musimy stanac przed trybunalem Chrystusa, aby kazdy otrzymal zaplate za uczynki dokonane w ciele, zle lub dobre" (2Kor. 5;10). ... Jestem przekonany, ze za zle uczynki dyplomu uznania z pewnoscia nie bedzie ;-)
4) kara za czyny zle ma charakter oczyszczenia. Chrzescijanin buduje swoje zycie na fundamencie. Tym wspanialym, doskonalym i wszechmocnym fundamentem jest Jezus Chrystus - dlatego Jezus nas zbawil (poza Jezusem nie ma zbawienia). Ale rowniez, choc poza naszym Panem nie ma zbawienia, to bez naszej woli nie ma naszego odkupienia. A jaka bywa nasza wola? Najczesciej jest niedoskonala, slaba, pelna sprzecznosci ... i dlatego na najwspanialszym, najdoskonalszym Jezusowym fundamencie przydarza nam sie budowac w sposob nienadzwyczajny, niedoskonaly - i dlatego, choc zbawiony, to jednak czlowiek potrzebuje byc oczyszczony : "Tak jak ktos na tym fundamencie buduje: ze zlota, ze srebra, z drogich kamieni, z drzewa, z trawy lub slomy, tak tez jawne stanie sie dzielo kazdego ... ten, ktorego dzielo wzniesione na fundamencie przetrwa, otrzyma zaplate; ten zas, ktorego dzielo splonie, poniesie szkode - sam wprawdzie ocaleje, lecz tak jakby przez ogien" (1Kor. 3;12-15).
Jesli chodzi o moje odczucia, ten fragment jest bardzo pocieszajacy i piekny - mowi on wprost, ze nawet jesli komus przydarzy sie bycie (z roznych powodow) niespecjalnie dobrym, rzetelnym itd. chrzescijaninem, to mimo jego grzesznego zycia Bog moze go zbawic i czlowiek taki "sam ocaleje", choc "poniesie szkode" w oczyszczajacym ogniu Bozej Milosci.
Juz w Nowym Testamencie o takiej mozliwosci pisal Apostol Pawel, pozniej ukuto termin "czysciec" (jak ktos ma lepsza nazwe, to prosze niech ja poda) :->
Nazwa taka czy inna - nie zmieni to w niczym faktu, ze Biblia uczy o potrzebie oczyszczajacej kary dla zbawionych po smierci, jesli nie byli zbyt doskonali za zycia.
Sam Jezus nauczanie to rowniez sygnalizowal w przypowiesciach - i tak czlowiek, w szczegolnosci tyczy to chrzescijan - za zycia jest w" drodze" i jesli nie naprawi pewnych grzechow tutaj, bedzie musial liczyc sie z konsekwencjami po drugiej stronie zycia, rowniez jako juz zbawiony: "Pogodz sie ze swoim przeciwnikiem szygko, dopoki jestes z nim w drodze, by cie przeciwnik nie podal sedziemu, a sedzia dozorcy, i aby nie wtracono cie do wiezienia. Zaprawde powiadam ci: nie wyjdziesz stamtad, az zwrocisz ostatni grosz" (Mt. 5;25-26).
Pozdrawiam wszystkich bardzo serdecznie.
konik

Awatar użytkownika
konik
Przyjaciel forum
Posty: 2389
Rejestracja: 16-12-10, 21:14
Lokalizacja: neunkirchen

od konika

Post autor: konik » 22-03-11, 10:58

Moze warto jeszcze do konikowej pisaniny z sianem pomiedzy zebami dodac wyjasnienie pewnych informacji, ktore w sposob nierzetelny, a najczesciej falszywy (no bo jaka prawde mozna wyartykulowac na bazie antykatolickiej niecheci, agresji czy nienawisci?) umieszczonych w przeroznych niekatolickich i fundamentalistycznych broszurach.
"za odpust mozna kupic wybawienie od piekla" - jest to nieprawdziwa insynuacja.
Nigdy nie uczono, jakoby odpusty mialy cokolwiek wspolnego z kara wieczna, wiecznym potepieniem, czyli pieklem.
Odpusty dotycza tylko i wylacznie kary doczesnej dla lidzi, ktorzy sa juz zbawieni, i na pewno nie dotycza w zadnym sensie ludzi, ktorzy odrzuciwszy Boga sa potepieni (osobiscie modle sie o to, aby pieklo bylo puste. To ludzie najchetniej innych ludzi by tam wtracali ...)
"odpusty oferuja przebaczenie grzechow jeszcze nie popelnionych" - stwierdzenie klamliwe.
Odpusty dotycza tylko grzechow z przeszlosci. Rozmyslne planowanie grzechu ciezkiego z pelna swiadomoscia, liczac na zagwarantowane Boze przebaczenie moze byc grzechem przeciwko Duchowi Swietemu. Kosciol nigdy czegos takiego nie nauczal ani nie glosil.
"zamiast prosic o przebaczenie grzechow Jezusa Chrystusa, mozna przebaczenie kupic" - totalna nieprawda i chyba rozmyslne wprowadzanie w blad.
Odpusty w ogole nie dotycza winy (ktora jest od razu przebaczona w chwili usprawiedliwienia przez naszego Zbawiciela), ale kary doczesnej - a to sa dwie rozne sprawy.
"motywem wprowadzenia odpustow byly pieniadze" - nierzetelnosc w podjeciu problemu.
Tak zwana "sprzedaz odpustow" to bardzo niezgodny z nauczaniem Kosciola "wynalazek" z ktorego to "pomoca" doszlo do wielu niegodnych naduzyc, ale o wiele pozniejszy, niz odpusty (tu dygresja - nazwa "odpusty" jest technicznym okresleniem rzeczywistosci zapisanej chocby w N. Test. "Hbr. 12;6" ... jest to okreslenie rownie dobre, jak czysciec, Trojca czy szkola biblijna). O odpustach bez zadnego zwiazku z pieniedzmi mowiono juz o cale wieki wczesniej - i to u samych poczatkow Kosciola.
Sadze, ze udalo mi sie w sposob wyczerpujacy opisac temat o czysccu i zwiazanych z tym odpustow.
konik

Ada
Przyjaciel forum
Posty: 1066
Rejestracja: 06-09-10, 15:20
Lokalizacja: Radom

Re: Czyściec

Post autor: Ada » 01-04-11, 11:48

konik pisze:Ewangelia sw.Mateusza 12;32 stwierdza, ze jeszcze przed sadem (ostatecznym, ale juz po smierci na ziemi) istnieje, wedlug slow Pana Jezusa jakas mozliwosc oczyszczenia, gdyz On powiedzial, ze jesli ktos wypowie bluznierstwo przeciw Duchowi Swietemu, nie zostanie mu to odpuszczone ani w tym zyciu, ani w przyszlym. W prosty sposob mozna z tego wnioskowac, ze niektore winy moga byc odpuszczone w tym zyciu, a niektore z nich w zyciu przyszlym.
no właśnie, to jest pierwszy cytat, którego tłumaczenie jest w moim przekonaniu niedorzeczne.

Wers ten brzmi: "lecz tym, którzy zbluźnią Duchowi Św. nie będzie wybaczone, ani w tym, ani w przyszłym wieku".

Po pierwsze:
nie można na podst. tego cytatu tłumaczyć, że pewne grzechy mogą być odpuszczone w przyszłym życiu. Bo przecież nauka KRK mówi wyraźnie, że jeśli człowiek jest w stanie łaski uświęcającej, to WSZYSTKIE grzechy zostały mu wybaczone. Więc pozostaje jedynie kara, którą trzeba ponieść w czyśćcu, jeśli nie zdążymy jej odpokutować za życia. Bo grzechy lekkie są wybaczone przez Boga bez spowiedzi. Nie trzeba się z nich spowiadać, gdyż nie powodują śmierci duchowej.

Po drugie:
i najbardziej zdumiewające. Jak można tłumaczyć: ani w tym, ani w przyszłym wieku- ani w tym, ani w przyszłym życiu?

przecież to oznacza: ani teraz (czyli ani w tym stuleciu), ani za sto lat. Wiek to nie życie przyszłe, tylko stulecie. Co w wolnym tłumaczeniu znaczy: ani teraz, ani nigdy.

Znaczy to, że Chrystus mówi, iż kto zgrzeszy przeciw Duchowi Św. (co znaczy przecież: kto będzie miał świadomość, że Chrystus jest Synem Bożym, a będzie temu zaprzeczał, nie przyjmie tego do wiadomości, jednym słowem odrzuci Boga, NIGDY takiemu człowiekowi Bóg nie wybaczy.), nie będzie miał wybaczenia u Boga. I to wszystko. Nie ma tu żadnej mowy o życiu doczesnym lub pośmiertnym.

Rozpatrzmy teraz sprawę Dawida.

Na początku Hiob napisał, że Bóg oczekiwał poniesienia kary przez Dawida. Oczekiwał jego cierpienia przez stratę syna.

Ok. problem polega na tym, że jeśli zgrzeszymy i Bóg podejmie decyzję, że powinniśmy ponieść karę, to tę karę poniesiemy. Bez względu na nasze starania, błagania, modlitwy itd. I właśnie przykład Dawida pokazuje nam to bardzo jasno.

I jeszcze jedna ważna sprawa. O której pisał Konik. W NT dla nas wierzących, nie ma kary za grzech. Jako takiej. Jest kara, która... niezupełnie jest karą, ale nauką Boga, karceniem. Bóg poprzez karę (która w zasadzie nie jest karą, choć my tak to odbieramy) karci nas. Upomina, uczy, lub wypróbowuje. To trochę inaczej, niż było w ST, gdzie za grzech trzeba było ponieść karę.

W wiązku z tym, skoro Bóg nas uczy, karci, to jak poprzez nasze proszenie o to, żeby nas nie uczył i nie karcił, może zrezygnować z karności, wychowywania swojego dziecka? to jest bez sensu.

Kuba podawał taki przykład, jeśli chodzi o czyściec. Że to tak, jak z dzieckiem, które zrobiło coś złego i przeprasza swojego tatę. Tata mu wybacza (czyli winy nie ma), ale kara musi być. I tą karą (czyśćcem) jest nieoglądanie telewizji przez tydzień.

Zgadza się, tylko zauważmy, że KRK mówi: mamy możliwość nie poniesienia kary. Jeśli przyjdzie siostra tego chłopca i ładnie poprosi, to ojciec zrezygnuje z kary jaką zastosował wobec syna i pozwoli mu oglądać telewizję.

To jest absurd. Bo gdzie karność, o której mówi Pismo? skoro Bóg zrezygnuje z karności, bo będziemy Go prosić, to nigdy nas nie wychowa dobrze. Nie możemy i nie jesteśmy w stanie wyprosić u Boga, żeby nas nie wychowychał. Jeśli robimy coś złego, jeśli popełniamy grzech i Bóg będzie chciał nas ukarać, żebyśmy zrozumieli tę wstrętność grzechu, żebyśmy czegoś się nauczyli, to zrobi to. I nic nam nie pomoże.

To byłby bezsens, gdyby nasze dziecko wyrządziło komuś krzywdę, a my nie karalibyśmy dziecka za to tylko dlatego, że drugie dziecko przyszłoby i powiedziało: mamusiu nie karaj braciszka, on już więcej nie będzie.

Musi być karność, jeśli ojciec pragnie dziecko dobrze wychować. Popatrzmy, co się stało z Dawidem:

kiedy prorok powiedział, że jego syn umrze, Dawid nic nie jadł i nie pił. Pościł, założył worek pokutny, leżał przed Bogiem na wznak, nie podnosił się. Nieustannie się modlił, służba bardzo się martwiła o jego zdrowie nawet, tak było z nim źle.

Czy Bóg miał na względzie posty i modlitwy Dawida?

Nie. Dawid nie mógł nic zrobić. Kompletnie nic. Bo decyzja Boga zapadła. I nie było odwrotu. Musiał ponieść karę, jaką Bóg mu wyznaczył.

Dlatego i my, nasze odpusty i nasze modlitwy za skrócenie kary, jaką Bóg nałożył na tych, którzy są w czyśćcu, nie są zgodne z nauką Biblii.
Biblia mówi w wielu przypadkach, nie tylko na przykładzie Dawida ale i w NT, gdzie apostołowie mówią: Bóg nas karci, Bóg nas uczy, Bóg nas wychowuje, grzeszycie, więc tylu umarło wśród was, itp. , że nie można sobie wymodlić czy w jakikolwiek inny sposób zlikwidować lub złagodzić kary, jaką Bóg zdecydował się na nas nałożyć, żeby nas wychowychać.

Czy jednak modlitwa za zmarłych nie ma sensu? niezupełnie. Tyle, że zupełnie innego rodzaju modlitwa, niż ta, jaką praktykuje KRK.

Właściwie trzebaby zacząć od samego pojęcia czyśćca. Co to jest? i czy w ogóle jest?

Nie jest prawdą, że protestanci nie wierzą w czyściec. Tak, jak mówił Koterba, wszyscy protestanci wierzą w "zbawienie jakby przez ogień". Czyli... nie jestem pewna, czy można to nazwać czyśćcem, ale wielu protestantów tak to nazywa.

Przepraszam, ale muszę kończyć.
"Starajcie się wpierw o Królestwo Boże, a wszystko inne będzie wam dane"

Ada

Awatar użytkownika
konik
Przyjaciel forum
Posty: 2389
Rejestracja: 16-12-10, 21:14
Lokalizacja: neunkirchen

od konika

Post autor: konik » 01-04-11, 13:20

Witaj Ado - no , widze , ze chcesz konia ujezdzic - alem ci ja mustang z prerii ... ni kowboye, ni indianie, ni inne Europejczyki latwo siodla mi ne nasadza - no, chyba ze husaria, bo i formacja piekna, i pod hetmanem slawnym sluzba by byla :-D
Odniose sie do punku nr.1 Twoich "reklamacji" - idac Twoim tokiem myslenia, zacytowany fragment Bozego Slowa z Mt.12;32 mozna zinterpretowac (bedac w 100%-owej zgodnosci z literalna wykladnia tekstu) w sposob nastepujacy: grzech ten moze nie bedzie odpuszczony ani w tym, ani w przyszlym wieku - tak brzmi zapis w Biblii, prawda? Idac tym tropem, musimy jasno ustalic, w ktorym wieku byly zapisane te slowa: w I-szym, nieprawdaz?.
No, jakie to logiczne - a wiec grzech ow nie moze byc odpuszczony ani w tym (czyli w I-szym) wieku, ani w przyszlym (wiek przyszly po wieku I-szym nazywamy historycznie wiekiem II-gim)wieku, czyli: jak jasno wynika z odczytania jak najbardziej wiernego zapisu czarnej farby drukarskiej na bialym (a jakze by inaczej) papierze (a wczesniej na papirusie albo skorze wolowej, hmmm - bywalo nawet , ze i konskiej; jak to dobrze , ze zyjemy w papierowych czasach) ; a wiec jasno wynika, ze grzech ow nie bedzie odpuszczony ani w tym I-szym, ani w przyszlym II-gim wieku, zas w wieku trzecim, czyli zaprzyszlym moze juz byc odpuszczony ... No, niech ktos na podstawie tylko tego tekstu sprobuje obalic "konska" teze :idea: :lol:
Ado, a Duch Swiety szybuje znacznie wyzej, niz kurczowe czepianie sie literalnego zapisu, chocby takowy umieszczony byl nawet w tak swietej ksiedze, jak Biblia.
Prosze w takim razie, przedstaw sens wlasciwy tego cytatu (ale oczywiscie tak, aby on byl zgodny z calym, a nie tylko czastkowym , wyrwanym z kontekstu czy zmanipulowanym kawalkiem Pisma). Caly czas jestem przekonany, ze podalem jak najbardziej wlasciwe i dorzeczne tlumaczenie sensu zapisu w ew.Mt.12;32 - przedstaw bardziej dorzeczne ( jesli istnieja) argumenty, ale zgodne z Biblia , okey? ;-)
konik

koterba
Przyjaciel forum
Posty: 326
Rejestracja: 17-12-10, 21:15
Lokalizacja: Podlasie

Re: Czyściec

Post autor: koterba » 02-04-11, 09:33

Koniku,

najpierw sprowadziles tzw doslowna interpretacje do absurdu (a od kiedy to znano podzial na wieki?) a nastepnie chcesz przemycic katolicki czysciec.
W oryginale jest napisane:

"nie bedzie odpuszczone w tym wieku ani w tym majacym przyjsc". Czy to dowodzi posmiertnego czyscca? Czy smierc jest wiekiem majacym nadejsc? Zobaczmy:
Mt 13,39 A nieprzyjaciel, który go posiał, to diabeł, a żniwo, to koniec świata (wieku), żeńcy zaś, to aniołowie
13,40 Jak tedy zbiera się kąkol i pali w ogniu, tak będzie przy końcu świata (wieku).
Mt 13,47 Dalej podobne jest Królestwo Niebios do sieci, zapuszczonej w morze i zagarniającej ryby wszelkiego rodzaju,
13,48 którą, gdy była pełna, wyciągnęli na brzeg, a usiadłszy dobre wybrali do naczyń, a złe wyrzucili.
13,49 Tak będzie przy końcu świata(wieku); wyjdą aniołowie i wyłączą złych spośród sprawiedliwych,
13,50 i wrzucą ich w piec ognisty; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów.
24,3 A gdy siedział na Górze Oliwnej, przystąpili do niego uczniowie na osobności, mówiąc: Powiedz nam, kiedy się to stanie i jaki będzie znak twego przyjścia i końca świata(wieku)?
24,4 A Jezus odpowiadając, rzekł im: Baczcie, żeby was kto nie zwiódł.
Tak wiec mamy dwa wieki (aion)- jeden wiek obecny oraz wiek, ktory ma nadejsc- ere Mesjasza.

dla mnie udowadnianie czyscca w oparciu o ten werset jest slabym argumentem. Werset ten mowi po prostu, ze nigdy "teraz i w przyszlosci" grzech przeciwko Duchowi nie bedzie odpuszczony.
A przeciez doktryna czyscca to nie tylko jakas nieokreslona forma egzystencji, lecz caly system wstawiennictwa modlitewnego za te dusze, objawianie sie tych dusz (np Marii Simmie i siostrze Faustynie), ofiarowania cierpienia i modlitw w ich intencji. Czy to ma ugruntowanie w Pismie i Tradycji Apostolskiej. Wedlug mnie nie. Czysciec jako doktryna to efekt wielu wiekow ewolucji dogmatu.

Awatar użytkownika
konik
Przyjaciel forum
Posty: 2389
Rejestracja: 16-12-10, 21:14
Lokalizacja: neunkirchen

od konika

Post autor: konik » 02-04-11, 09:54

Pozdrawiam i ciesze sie, ze sobie mozemy podyskutowac. Tak, sprowadzilem do absurdu sposob roumowania, aby umyslowic, ze brania i trzymanie sie tylko pewnego fragmentu z Pisma, pomijajac calosc, czy inaczej powiedziawszy nie czytajac Slowa Bozego na tle Jego calosci prowadzi do blednych, choc jak najbardziej fragmentarycznie logicznych wnioskow. Wiemy z calej zawartosci Pisma, ze koncepcja czyscca nie tylko zawarta jest w jednym cytacie, ale w wielu innych miejscach i dopiiero tak odczytane Pismo pokazuje pelnie Prawdy.
I nawet to, co Ty zacytowales nie stoi przeciwko temu, zas argumenty, ktore podajesz rowniez podparte sa na pewnej ewolucji artykulu wiary (dogmatu) ; tyle tylko, ze jest to zmiennosc protestancka.
Pragne wyraznie podkreslic, ze sam w sobie ani katolicyzm, ani protestantyzm nie sa wyznacznikiem zbawienia - sa to drogowskazy (wytworzone , umownie powiedzmy w roznych "firmach") zawierajace pewne informacje, dzieki ktorym orientujemy sie na kierunek do nieba.
Otoz jak dla mnie "drogowskaz" katolicki zawiera tych informacji o wiele wiecej i w o wiele wiekszym zestawie pieknych barw - ot. i cala tajemnica.
Klaniam sie z szacunkiem i zycze blogoslawionego dnia.
konik

koterba
Przyjaciel forum
Posty: 326
Rejestracja: 17-12-10, 21:15
Lokalizacja: Podlasie

Re: od konika

Post autor: koterba » 02-04-11, 13:24

Koniku Drogi,

ja rozumiem, że podany werset nie jest jedynym, na który powołują się katoliccy apologeci.
Dlatego uważam, że słusznie rozmawiamy o konkretach, a nie ogólnie.
Według mnie werset ten nie jest adekwatny zkilku powodów:
1) Mówi o grzechu niewybaczalnym przeciwko Duchowi Świetemu
2) Mówi, co najwyżej o odpuszczeniu lub jego braku teraz i w przyszłym eonie (po końcu tego systemu rzeczy)
3) Werset mówi o odpuszczeniu grzechów, a nie kary doczesnej.
Do mnie osobiście ten argument nie dociera, ale fajnie że wymieniamy poglądy.
Ostatnio czytałem ksiązkę o św. Faustynie. Pewne elementy jej twierdzeń , rzekłbym Luter. Lecz są też momenty, w ktorym pisze o czyśccu, ofierze cierpienia za dusze czyśccowe, objawieniu zakonnicy umieszczonej w czyśccu. I co ja biedny protestant mam o tym myśleć? Z jednej strony fantastyczne prawdy, a z drugiej... jakże wątpliwe biblijnie twierdzenie( czy może objawienia(
Szkoda, że każdego wersetu nie omawiamy w osobnym wątku, Moznaby wtedy szerzej zając się komentarzami, analizą lingwistyczną, interpetacja wersetu u Ojców (sa w necie cale zestawienia cytatow biblijnych u Ojcow)

Pozdrawiam serdecznie w Panu
Ostatnio zmieniony 02-04-11, 13:25 przez koterba, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
konik
Przyjaciel forum
Posty: 2389
Rejestracja: 16-12-10, 21:14
Lokalizacja: neunkirchen

od konika

Post autor: konik » 02-04-11, 20:34

I co ja biedny katolik mam tu z tym zrobic, ha? (to oczywioscie zart :mrgreen).
Tak na szybkiego przyszla mi tak mysl - moze otworzmy nowy dzial o nazwie np, "kawiarenka teologiczna" albo "kacik biblijny" czy jeszcze jakos inaczej i tam mozna bedzie dzielic sie poglqdami bez narazania forum na sklocenie.
Chcialem dzisiaj odpowiedziec w tym watku, ale znowu troche tu, troche tam i tak to jest rozproszone, Ty tez troche tu, troche tam - no, moze poprosic Kube albo Hioba o wydzielenie stalego miejsca na forum dla takiej ideii?
Napisz, jak to widzisz?
konik

Ada
Przyjaciel forum
Posty: 1066
Rejestracja: 06-09-10, 15:20
Lokalizacja: Radom

Re: Czyściec

Post autor: Ada » 04-04-11, 15:20

już 2 razy pisałam, obszernie i (choć nigdy jeszcze mi się to nie przytrafiło) coś mi wywaliło tekst... mam nadzieję, że tym razem się uda.
konik pisze: ze chcesz konia ujezdzic
:lol: , zapewniam, że nia mam takiego zamiaru...
konik pisze:(bedac w 100%-owej zgodnosci z literalna wykladnia tekstu)
ale ja wcale nie interpretowałam literalną zgodnością. Sądziłam po prostu, że to jest pożekadło, takie powiedzenie. Równe naszemu obecnemu: nie wybaczę ci ani teraz ani nawet za 1000 lat.
Nie oznacza to przecież, że za 1001 lat już wybaczę, bo nie będę już żyć. Podobnie jak nie mogę mówić, że nie wybaczę i za 1000 lat, bo też nie będę już żyć. To zwykłe pożekadło.
Przecież Biblia jest pełna alegorii, opowiadań/przypowieści, pożekadeł, przysłów, jak choćby wtedy, gdy Jezus powiedział: kto mieczem wojuje od miecza ginie. To nic innego, jak przysłowie. I wcale nie znaczy, że ludzie którzy będą walczyć mieczem, poniosą śmierć od miecza.

W ogóle chcę Ci powiedzieć, że nie atakuję Twojego sposobu argumentowania. Proszę więc, nie odbieraj tego personalnie. Doskonale wiem, że to są argumenty apologetów katolickich, z którymi jak widać się zgadzasz.

I też jestem za potraktowaniem Biblii jako całości, ale skoro KRK wykorzystuje ten fr. do popierania swojej tezy, to trzeba sprawdzić, czy słusznie.

W ogóle cieszę się, że odpowiedziałeś chociaż na ten jeden argument. I już chciałam prosić kogoś, kto zna greckie, bardziej dosłowne tłumaczenie tego fr., żeby powiedział nam, jak można to tłumaczyć. Ale Koterba już to zrobił:)...

A tego tłum. nie znałam.
konik pisze:I nawet to, co Ty zacytowales nie stoi przeciwko temu,
i bardzo chciałaby wiedzieć, dlaczego? bo przecież skoro następny wiek, to era Mesjasza, znaczy to, że nia ma to nic wspólnego z życiem naszym po śmierci.

Nie mam słuchajcie zbyt wiele czasu, jak tylko będę mieć go trochę więcej, dokończę, dlaczego sądzę, że modlitwa za zmarłych ma sens.
"Starajcie się wpierw o Królestwo Boże, a wszystko inne będzie wam dane"

Ada

Awatar użytkownika
etairos
Przyjaciel forum
Posty: 5
Rejestracja: 01-04-11, 22:04
Lokalizacja: Przemyśl

Re: Czyściec

Post autor: etairos » 06-04-11, 17:32

Pojawiły się na tym forum argumenty biblijne na temat istnienia czyśćca. Wiemy już także, że dogmatu Kościoła Katolickiego o czyśćcu nie przyjmują niektóre sekty chrześcijańskie np. wszystkie ruchy średniowiecznych Katarów a konkretnie albigensów odrzucających ideę stanu oczyszczenia pozaziemskiego. Według nich dusza, która w momencie śmierci człowieka nie jest oczyszczona, po śmierci przybiera inne ciało, aż do momentu pełnego oczyszczenia i powrotu do nieba. Albigensi uczą, że oczyszczenie jest zawsze ziemskie i dokonuje się w następnych ziemskich egzystencjach.
Stanowisko Marcina Lutra na temat czyśćca już tu zostało przedstawione więc nie będę się w tej materii powtarzał.
Chciałbym jednak przedstawić tutaj stanowisko teologii katolickiej na temat czyśćca, aby obraz był pełny.
Już w 1335 roku znajdujemy w konstytucji papieża Benedykta XII "Benedictus Deus" następujące stwierdzenie:
Mocą niniejszej nieodwołalnej Konstytucji oraz powagą Apostolską orzekamy, że według powszechnego rozporządzenia Boga dusze wszystkich Świętych, które zeszły z tego świata przed męką Pana naszego Jezusa Chrystusa jak również Apostołów, męczenników, wyznawców, dziewic i innych wiernych zmarłych po przyjęciu chrztu świętego, jeśli w chwili śmierci nie miały nic do odpokutowania, a także te, które w przyszłości opuszczą świat w tym stanie , albo, jeśli miały w sobie coś do oczyszczenia, lecz doznały oczyszczenia po śmierci, oraz dusze dzieci odrodzonych w tymże Chrystusowym chrzcie w przeszłości lub przyszłości, a umierający po chrzcie, lecz przed użyciem wolnej woli - zaraz po śmierci swej i po wspomnianym oczyszczeniu u tych, którzy go potrzebowali, jeszcze przed odzyskaniem swoich ciał i przed Sądem Ostatecznym, od chwili wniebowstąpienia Zbawiciela Pana naszego Jezusa Chrystusa były i są w niebie, w królestwie i raju niebieskim z Chrystusem (...)(BF VIII, 108)
Dokument ten jasno mówi o oczyszczeniu pozaziemskim po śmierci, o przejściowym stanie różnym od dwóch stanów definitywnych, którymi są zbawienie i potępienie.
Według określenia soboru Trydenckiego sprawiedliwość człowieka w swoim aspekcie formalnym jest rzeczywiście różna od sprawiedliwości Chrystusa, którą posiada On jako Boska osoba. Nasza sprawiedliwość pochodzi od Chrystusa i z Jego zasług, lecz jest rzeczywiście różna od sprawiedliwości, którą ma Chrystus i dzięki której jest nieskończenie sprawiedliwy:
Kan. 10. Jeśli ktoś twierdzi, że ludzie są usprawiedliwieni bez Chrystusa, który swoją sprawiedliwością wysłużył nam usprawiedliwienie, albo że ona sama formalnie jest dla nich sprawiedliwością - niech będzie wyłączony.(BF VII, 86)
Czyli człowiek sprawiedliwy posiada sprawiedliwość wewnętrzną i w tym sensie jest ona ograniczona i niedoskonała. Ta niedoskonałość musi być wyraźnie stwierdzona, ponieważ sprawiedliwość wewnętrzna jest jedyna przyczyną formalną usprawiedliwienia i nie towarzyszy jej dodatkowe przypisywanie sprawiedliwości Chrystusa. Niedoskonałość sprawiedliwości w człowieku nie powinna być widziana jakoby usparwiedliwionym brakowało cokolwiek aby zasłużyć na życie wieczne.
Z tego powodu ludziom usprawiedliwionym, którzy otrzymaną łaskę albo zawsze zachowywali, albo utraconą odzyskali, należy przedłożyć słowa Apostoła: "Obfitujcie w każdy dobry czyn, "wiedząc, że trud wasz nie pozostaje daremny w Panu" (1 Kor 15, 58); "Nie jest bowiem Bóg niesprawiedliwy, aby zapomniał o czynie waszym i miłości, którą okazaliście dla imienia Jego" (Hbr 6, 10) oraz: "Nie pozbywajcie się więc nadziei waszej, która ma wielką zapłatę" (Hbr 10, 35). Dlatego dobrze działającym "aż do końca" (Mt 10, 22; 24, 13) i ufającym w Bogu należy stawiać przed oczami życie wieczne i jako łaskę miłosiernie przyobiecaną przez Chrystusa synom Bożym i ,jako zapłatę", która mocą obietnicy samego Boga ma być wiernie wypłacona za ich dobre czyny i zasługi. To jest bowiem ów wieniec sprawiedliwości, który - jak mówi Apostoł - został mu odłożony przez sprawiedliwego sędziego po ukończeniu zawodów i biegu, a nie tylko jemu, lecz i wszystkim, którzy umiłowali pojawienie się Jego (2 Tm 4,7 n.). Albowiem ten sam Jezus Chrystus jako Głowa członkom (por. Ef 4, 15) i jako winny szczep latoroślom (por. J 15, 5) ustawicznie wlewa usprawiedliwionym siłę, która ich dobre czyny zawsze uprzedza, towarzyszy im i idzie za nimi, i bez której w żaden sposób nie mogłyby one być miłe Bogu i zasługujące. Trzeba wierzyć, że samym usprawiedliwionym niczego już nie brak, by tymi czynami, które w Bogu zostały dokonane, zadośćuczynili Bożemu prawu w obecnym życiu i w swoim czasie wysłużyli sobie prawdziwie osiągnięcie życia wiecznego, zwłaszcza jeśli umrą w łasce (por. Ap 14, 13). Sam przecież Chrystus, nasz Zbawiciel, mówi: "Kto zaś będzie pił wodę, którą Ja mu dam, nie będzie pragnął na wieki, lecz woda, którą Ja mu dam, stanie się w nim źródłem wody wytryskającej ku życiu wiecznemu" (J 4, 14). W ten sposób ani nasza własna sprawiedliwość nie może uchodzić za pochodzącą od nas (por. 2 Kor 3, 5), ani nie jest zapoznawana lub odrzucana sprawiedliwość Boża (por. Rz 10, 3). Ta bowiem sprawiedliwość jest nazywana naszą, ponieważ przez jej wszczepienie w nas stajemy się usprawiedliwieni; jest ona także Bożą, gdyż Bóg wlewa ją nam dzięki zasłudze Chrystusa. (BF VII, 75)
Jednakże chociaż niedoskonałość nie byłaby tak wielka aby uniemożliwić osiągnięcie życia wiecznego, to może opóźnić jego osiągnięcie o tyle, o ile domaga się po śmierci proces uprzedniego oczyszczenia.
Niedoskonałość sprawiedliwości człowieka wynika według soboru Trydenckiego z podwójnej przyczyny:
1. stan usprawiedliwienia może współistnieć u człowieka przez całe życie i faktycznie współistnieje (poza przypadkiem przywileju) z grzechami lekkimi:
Kan. 23. Jeśli ktoś twierdzi, że człowiek raz usprawiedliwiony nie może już więcej grzeszyć, ani też łaski utracić i że dlatego ten, kto upada i grzeszy nigdy nie był prawdziwie usprawiedliwiony, albo przeciwnie, że sprawiedliwy bez specjalnego przywileju Bożego przez całe życie może unikać wszystkich grzechów, nawet lekkich, jak to Kościół utrzymuje o świętej Dziewicy - niech będzie wyłączony. (BF VII, 99)
2. stan usprawiedliwienia może współistnieć z trwaniem doczesnej kary (za grzechy odpuszczone co do winy) z których człowiek jeśli się nie oczyści podczas ziemskiego życia będzie musiał oczyścić się po śmierci w czyśćcu przed wejściem do nieba.
Kan. 30. Jesli ktoś twierdzi, że po otrzymaniu łaski usprawiedliwienia każdemu grzesznikowi pokutujacemu tak jest wina odpuszczana i zgładzona kara wieczna, iż nie zostaje żadna kara doczesna do odpokutowania czy na tym świecie, czy w przyszłym - w czyśćcu - przed wejśćiem do królestwa niebieskiego - niech będzie wyłączony. (BF VII, 106)
Znajdujemy więc podwójne źródło niedoskonałości naszej sprawiedliwości, warto więc zauważyć, że dwa wielkie sobory ekumeniczne, które zajmowały się nauką o czyśćcu (Florencki i Trydencki) odnosiły ten czyśćciec tylko w relacji do drugiego z tych źródeł, czyli do kary doczesnej i jesli chodzi o grzechy śmiertelne to odpuszczone także co do kary wiecznej. W ten sposób chciało się ominąć w definicjach ściśle dogmatycznych wprowadzenie problemu teologicznego dość trudnego, który dlatego został poza dogmatem. Istotnie ze śmiercią kończy się okres pielgrzymowania czyli możliwość zasługiwania lub utraty zasługi i nie jest łatwo wytłumaczyć jak grzechy lekkie mogą byc odpuszczone po śmierci.
Na poczatku nalezy stwierdzić, iż oba te sobory widzą czyściec jako stan a nie miejsce. (sob. Florencki - "Dekret dla Greków" 1439r.; sob. Trydencki - "Dekret o czyśćcu" sesja XX, 1563r.)
Sobór Trydencki określił niedoskonałość sprawiedliwości człowieka pochodzącą od kary doczesnej, która musi być naprawiona w obecnym życiu lub przyszłym:
Ponieważ Kościół katolicki pouczony przez Ducha Świętego, na podstawie Pisma św. i starożytnej Tradycji Ojców, na świętych Soborach, a ostatnio na tym ekumenicznym [Trydenckim] Soborze podał naukę, że istnieje czyściec [zob. VII. 106], a dusze tam zatrzymane są wspomagane wstawiennictwem wiernych, zwłaszcza zaś miłą [Bogu] Ofiarą Ołtarza [zob. VII. 321, 331] – święty Sobór nakazuje biskupom pilnie starać się, ażeby w zdrową naukę o czyśćcu przekazaną przez świętych Ojców i święte Sobory wierni wierzyli, by jej przestrzegano, nauczano i ją wszędzie głoszono. Zagadnienia dla prostego ludu trudniejsze i subtelniejsze, które nie służą "do zbudowania" [por. 1 Tm 1, 4] i z których najczęściej nie ma żadnego pożytku dla pobożności – z kazań ludowych powinny być wyłączone. Niech nie pozwalają rozszerzać i zajmować się zagadnieniami niepewnymi lub mającymi pozór fałszu. Niech zabronią jako zgorszenia i obrazy dla wiernych tego, co budzi tylko pewną ciekawość lub zabobonność albo trąci brzydką chciwością. (BF VIII, 117)
Zagłębiając się te teksty łatwo stwierdzić, że naukę o czyśćcu jako dogmat wiary katolickiej zdefiniowano na soborze Florenckim i na nowo potwierdzono na VI sesji soboru Trydenckiego (a nie jak sądzą niektórzy w dekrecie dyscyplinarnym z XX sesji soboru Trydenckiego).
Sobór Watykański II w Konstytucji Dogmatycznej o Kościele (KK 49) opisuje całą rzeczywistość Kościoła i mówi w niej o czyśćcu jako o jednym z etapów Kościoła:
Dopóki tedy Pan nie przyjdzie w majestacie swoim, a wraz z Nim wszyscy aniołowie (por. Mt 25,31), dopóki po zniszczeniu śmierci wszystko nie zostanie poddane Jemu (por. 1 Kor 15,26-27), jedni spośród uczniów Jego pielgrzymują na ziemi, inni dokonawszy żywota poddają się oczyszczeniu, jeszcze inni zażywają chwały, widząc "wyraźnie samego Boga troistego i jedynego, jako jest", wszyscy jednak, w różnym stopniu i w rozmaity sposób, złączeni jesteśmy wzajemnie w tej samej miłości Boga i bliźniego i ten sam hymn chwały śpiewamy Bogu naszemu. Wszyscy bowiem, którzy są Chrystusowi, mając Ducha Jego zrastają się w jeden Kościół i zespalają się wzajemnie ze sobą w Chrystusie (por. Ef 4,16). Łączność zatem pielgrzymów z braćmi, którzy zasnęli w pokoju Chrystusowym, bynajmniej nie ustaje, przeciwnie, według nieustannej wiary Kościoła, umacnia się jeszcze dzięki wzajemnemu udzielaniu sobie dóbr duchowych. Albowiem mieszkańcy nieba, będąc głębiej zjednoczeni z Chrystusem, jeszcze mocniej utwierdzają cały Kościół w świętości, a część, którą Kościół tutaj na ziemi oddaje Bogu, uszlachetniają i różnorako obracają na większe zbudowanie Kościoła (por. 1 Kor 12,12-27). Przyjęci bowiem do ojczyzny i znajdując się blisko przy Panu (por. 2 Kor 5,8), przez Niego, z Nim i w Nim nieustannie wstawiają się za nas u Ojca ofiarując Mu zasługi, które przez jedynego Pośrednika między Bogiem i ludźmi, Jezusa Chrystusa (por. 1 Tm 2,5), zdobyli na ziemi, służąc Panu we wszystkim i w ciele swoim dopełniając tego, czego nie dostaje cierpieniom Chrystusowym, za ciało Jego, którym jest Kościół (por. Kol 1,24). Ich przeto troska braterska wspomaga wydatnie słabość naszą. (KK 49)
W numerze 50 wspomniana jest praktyka Kościoła, która wywodzi się z najdawniejszych czasów, odnośnie modlitwy za zmarłych i słowami z 2Mch 12,46 docenia ten zwyczaj: "ponieważ świętą i zbawienną jest myśl modlić się za umarłych, aby byli od grzechów uwolnieni". Sobór Watykański II przywołując dekrety soboru Florenckiego i Trydenckiego przedstwaia ponownie ich naukę o czyśćcu i modlitwie za zmarłych:
Tę właśnie czcigodną wiarę naszych przodków dotyczącą żywego obcowania z braćmi, którzy są w chwale niebieskiej albo oczyszczają się jeszcze po śmierci, obecny Sobór święty z wielkim pietyzmem przyjmuje i na nowo przedstawia postanowienia w tej mierze świętych Soborów: Nicejskiego II, Florenckiego i Trydenckiego. Równocześnie zaś, stosownie do swojej troski pasterskiej, upomina wszystkich, do których to należy, aby jeśli gdzieś zakradły się jakieś nadużycia, wykroczenia lub niedociągnięcia, starali się je ukrócić lub naprawić i aby wszystko odnowili na większą chwałę Chrystusową i Bożą. Niechaj tedy uczą wiernych, że prawdziwy kult świętych polega nie tyle na wielorakości aktów zewnętrznych, ile raczej na nasileniu naszej czynnej miłości, poprzez którą szukamy, dla większego dobra naszego oraz dobra Kościoła, "zarówno przykładu w życiu Świętych, jak i uczestnictwa w ich wspólnocie oraz pomocy w ich wstawiennictwie". Z drugiej zaś strony uświadamiać mają wiernych, że nasze obcowanie z mieszkańcami nieba, byle tylko pojmować je w pełniejszym świetle wiary, wcale nie zuboża kultu uwielbienia, jaki przez Chrystusa w Duchu oddajemy Bogu Ojcu, lecz przeciwnie, jeszcze bardziej go wzbogaca.
Albowiem wszyscy, którzy jesteśmy synami Bożymi i stanowimy jedną rodzinę w Chrystusie (por. Hbr 3,6), gdy łączymy się ze sobą we wzajemnej miłości i w jednej chwale Trójcy Przenajświętszej, odpowiadamy najgłębszemu powołaniu Kościoła i uczestniczymy w przedsmaku liturgii doskonałej chwały. Kiedy bowiem Chrystus ukaże się w chwale i nastąpi chwalebne zmartwychwstanie umarłych, jasność Boża oświeci Miasto niebieskie, a pochodnią jego będzie Baranek (por. Ap 21,24). Wtedy cały Kościół świętych w pełnym błogosławieństwie miłości uwielbiać będzie Boga i "Baranka, który był zabity" (Ap 5,12), wołając jednym głosem: "Siedzącemu na tronie i Barankowi błogosławieństwo i cześć, chwała i potęga na wieki wieków" (Ap 5,13-14). (KK 51)
Podobnie jak KK 49 soboru Watykańskiego II temat czyśćca znajduje się w "Wyznaniu wiary" Pawła VI:
Wierzymy w życie wieczne. Wierzymy, że dusze tych wszystkich, którzy umierają w łasce Chrystusa – czy to dusze mające jeszcze dopełnić ekspiacji przez ogień czyśćcowy, czy też te, które zaraz po rozłączeniu się z ciałem przyjmowane są przez Jezusa, jak dobry łotr, do raju – tworzą lud Boży po śmierci, która zostanie całkowicie zniszczona w dniu zmartwychwstania, kiedy owe dusze połączą się ze swymi ciałami.
Wierzymy, że mnóstwo dusz, które gromadzą się w raju z Jezusem i Maryją, tworzy Kościół niebieski, gdzie zażywając wiecznej szczęśliwości, oglądają Boga takim, jakim jest, a także w różnym stopniu i na różny sposób uczestniczą wespół z aniołami w sprawowaniu Boskiej władzy, przynależnej Chrystusowi uwielbionemu, gdy wstawiają się za nami i wspierają naszą słabość swą braterską pieczołowitością. ( Paweł VI "Wyznanie wiary" 1968r.)
To taki szybki skrót. Należało by jeszcze wspomnieć tutaj o Ojcach Kościoła. Postaram się to zrobić jak znajdę chwilę. BF - Odnośnik do "Breviarium Fidei, Wybór doktrynalnych wypowiedzi Kościoła", wydanie z roku 1998 (bo takie mam). Przepraszam jeśli trochę namieszałem.

ODPOWIEDZ