Czyściec

[Ada]

Odpowiedź na post Twina z 24.06.2011r. z godz. 15:06 i dalsza dyskusja na temat zbawienia w wątku Konika pt. "Zbawienie".

Pozdrawiam

[konik]

Taka ciekawa strawe napotkalem wedrujac noca po swiecie :
mateusz.pl/ksiazki/js-npp/js-npp_13.htm

[morgan]

Arcybiskup Fulton J. Sheen
(Źródło: "Preface to Religion", 1946r., str. 137-146.)
http://abp-fulton-j-sheen.blogspot.com/ ... sciec.html

Istnieje jedno słowo, które dla współczesnego ucha brzmi nierealnie, fikcyjnie, a nawet traktowane jest jako absurdalny element chrześcijańskiej wizji świata - tym słowem jest "Czyściec". Choć chrześcijański świat wierzył weń przez szesnaście stuleci, w ostatnich trzech wiekach przestał był postrzegany jako wierzenie poza Kościołem i był postrzegany jedynie jako wytwór wyobraźni a nie jako owoc zdrowego rozsądku i inspiracji.
......

[Anteas]

Istnieje jedno słowo, które dla współczesnego ucha brzmi nierealnie, fikcyjnie, a nawet traktowane jest jako absurdalny element chrześcijańskiej wizji świata - tym słowem jest "Czyściec". Choć chrześcijański świat wierzył weń przez szesnaście stuleci, w ostatnich trzech wiekach przestał był postrzegany jako wierzenie poza Kościołem i był postrzegany jedynie jako wytwór wyobraźni a nie jako owoc zdrowego rozsądku i inspiracji.
......

Nie rozumiem czemu. Czyściec to taka wilka pralka, która ma nas wyprać z brudu, kurzu innych tego typu, co byśmy się u Pana Boga stawili czyści a nie umorusani grzechami. Czy pralka to też wytwór wyobraźni?

[hiob]

Arcybiskup Fulton J. Sheen
(Źródło: "Preface to Religion", 1946r., str. 137-146.)
http://abp-fulton-j-sheen.blogspot.com/ ... sciec.html

Istnieje jedno słowo, które dla współczesnego ucha brzmi nierealnie, fikcyjnie, a nawet traktowane jest jako absurdalny element chrześcijańskiej wizji świata - tym słowem jest "Czyściec". Choć chrześcijański świat wierzył weń przez szesnaście stuleci, w ostatnich trzech wiekach przestał był postrzegany jako wierzenie poza Kościołem i był postrzegany jedynie jako wytwór wyobraźni a nie jako owoc zdrowego rozsądku i inspiracji.
......

Morgan, mógłbyś ten swój wpis jakoś uzupełnić? Robi on wrażenie niedokończonego...

Mam wrażenie, że chciałeś coś w nim przekazać, ale nie mam pojęcia co. Cytujesz wyrwany z kontekstu fragment wypowiedzi Sługi Bożego arcybiskupa Sheena i... i co? Jaki jest tego cel? Zgadzasz się z arcybiskupem, czy nie, a jeżeli nie, to nie zgadzasz się z całą jego wypowiedzią, czy z tym tylko fragmentem, który nieledwie jest stwierdzeniem pewnego faktu? Możesz mi to wyjaśnić?

[morgan]

nic szczególnego nie ma w tym przekazie,
chciałem zachęcić czytelnika cytatem arcyb.Sheena
czytelnika, któremu nie chce się klikać w linkę

[hiob]

morgan, dzięki za wyjaśnienie. Pytałem, bo sam fragment, który zacytowałeś mógłby sugerować pewien... nie wiem jak to ująć? Brak ortodoksji u arcybiskupa Sheena? Chyba tak to zrozumiał Anteas, broniąc doktryny czyśćca.

Oczywiście broni jej też sam Sheen, ale by to zobaczyć, trzeba rzeczywiście kliknąć na link, który podałeś.

[Anteas]

Brak ortodoksji u arcybiskupa Sheena? Chyba tak to zrozumiał Anteas, broniąc doktryny czyśćca.

Arcybiskup stwierdza że jego zdaniem ostatnimi czasy chrześcijanie przestają wierzyć w istnienie czyśćca. A stwierdzam że nie rozumiem czemu się tak dzieje, bo IMHO istnienie czyśćca jest całkiem logiczne. Nie ma tu słowa na temat osobistego stanowiska arcybiskupa. Ja też tu nie polemizuję z jego stwierdzeniem i nie bronię żadnej doktryny.

[hiob]

Arcybiskup stwierdza że jego zdaniem ostatnimi czasy chrześcijanie przestają wierzyć w istnienie czyśćca. A stwierdzam że nie rozumiem czemu się tak dzieje, bo IMHO istnienie czyśćca jest całkiem logiczne. Nie ma tu słowa na temat osobistego stanowiska arcybiskupa. Ja też tu nie polemizuję z jego stwierdzeniem i nie bronię żadnej doktryny.

Musimy też pamiętać, że arcybiskup Sheen mówił o Stanach Zjednoczonych, kraju głównie protestanckim, a protestanci odrzucają naukę o czyśćcu. Błędy protestantów "zatruwają" też innych i pewnie także stąd taka opinia Sheena.

[Anteas]

Nigdy nie byłem w USA, ale w Polsce też nie najlepiej się dzieje. Wielu ludzi, podobno wierzących, ma w najgłębszym poważaniu naukę KK. Nie chodzi może o tak ezoteryczne kwestę jak istnienie czyśćca, ale na pewno o bardziej związane z doczesnym życiem.
Ale po co ja to pisze? Każdy kto nie spadł dzisiejszej nocy z księżyca (oj, taki upadek musiał by boleć ), wie o tym doskonale.
Zastanawiam się co jest większym grzechem, niewiara w czyściec, czy postępowanie niezgodne z przykazaniami. Wychodzi mi na to, że to ostatnie. Jak nie będziesz przestrzegał w miarę swoich, często skromnych, sił i możliwości, przykazań, to Pan Bóg da ci takiego strzała, że wylądujesz w piekle (przed czym niech nas Bóg broni). A jak nie będziesz wierzył w czyściec, to być może sam w nim wylądujesz po śmierci (czyli nie tak źle trafiłeś), i się empirycznie przekonasz o jego istnieniu.

[Marek MRB]

Zastanawiam się co jest większym grzechem, niewiara w czyściec, czy postępowanie niezgodne z przykazaniami..

A w jakim celu się nad tym zastanawiasz? Masz jakiś limit grzechów do popełnienia i wybierasz który, czy co ?

[staaw]

Moje wyobrażenie czyśćca to bezsilne oglądanie konsekwencji moich czynów...
Jeżeli byłem złym przykładem dla moich dzieci, widzę jak przez mój zły przykład oddalają się od Boga, jak im ciężko żyć...
To udręka, znać PRAWDĘ i widzieć że to co na ziemi było DLA MNIE najważniejsze okazało się MARNOŚCIĄ...

Czyściec od piekła różnił by się tylko tym że ten pierwszy kiedyś się skończy.
Kiedy? Nie wiem.
Może kiedy moje grzechy Bóg obróci w dobro?

[hiob]

Czyściec od piekła różnił by się tylko tym że ten pierwszy kiedyś się skończy.

Nawet, gdyby natura cierpienia była podobna, (co wcale nie jest pewne), to jest jeszcze jedna, zasadnicza różnica. W czyśćcu ma się pewność, że to tylko proces, który się zakończy niewyobrażalnym szczęściem.

Ból, cierpienie, sadyzm zadawany w meksykańskim więzieniu skazanemu na dożywocie, przez współwięźnia - to piekło. Ból zadawany przez mądrego lekarza, by wyleczyć chorobę - to czyściec.

[couture92]

Zastanawiam się co jest większym grzechem, niewiara w czyściec, czy postępowanie niezgodne z przykazaniami..

A w jakim celu się nad tym zastanawiasz? Masz jakiś limit grzechów do popełnienia i wybierasz który, czy co ?

Warto może zauważyć, że zastanawianie nad tym, który grzech jest cięższy ma sens w świetle Biblii:
"Jeśli ktoś spostrzeże, że brat popełnia grzech, który nie sprowadza śmierci, niech się modli, a przywróci mu życie, mam na myśli tych, których grzech nie sprowadza śmierci. Istnieje taki grzech, który sprowadza śmierć. W takim wypadku nie polecam, aby się modlono. Każde bezprawie jest grzechem, są jednak grzechy, które nie sprowadzają śmierci." (1 J 5, 16-17)

[hiob]

Warto może zauważyć, że zastanawianie nad tym, który grzech jest cięższy ma sens w świetle Biblii:
"Jeśli ktoś spostrzeże, że brat popełnia grzech, który nie sprowadza śmierci, niech się modli, a przywróci mu życie, mam na myśli tych, których grzech nie sprowadza śmierci. Istnieje taki grzech, który sprowadza śmierć. W takim wypadku nie polecam, aby się modlono. Każde bezprawie jest grzechem, są jednak grzechy, które nie sprowadzają śmierci." (1 J 5, 16-17)

Ten werset jest często przytaczany w dyskusjach z niektórymi protestantami, którzy nauczają, że nie ma czegoś takiego jak "grzech lekki" i "grzech ciężki", czy też "śmiertelny". Argumentują oni, cytując św. Jakuba, że:

Choćby ktoś przestrzegał całego Prawa, a przestąpiłby jedno tylko przykazanie, ponosi winę za wszystkie. Ten bowiem, który powiedział: Nie cudzołóż, powiedział także: Nie zabijaj. Jeżeli więc nie popełniasz cudzołóstwa, jednak dopuszczasz się zabójstwa, jesteś przestępcą wobec Prawa. (Jk 2, 10-11)

Święty Jakub jednak nie mówi tu wcale o tym, że wszystkie grzechy są identyczne, ale o tym, że każde złamanie przykazań powoduje, że jesteśmy "przestępstwami wobec Prawa". Inaczej mówiąc nie wystarczy porównać nasze uczynki i stwierdzić, że skoro z dziesięciu przykazań dziewięciu przestrzegałem, a łamałem tylko jedno, to nie mam się czego obawiać - mam korzystny bilans. Nie tak to działa. Każde złamanie Prawa powoduje, że stajemy się przestępcami.

Kontekst tej wypowiedzi jest taki, że św. Jakub potępia to, że inaczej traktujemy ludzi bogatych, wpływowych, a inaczej biedaków, czyli łamiemy Przykazanie Miłości. Mówi on:

Czy Bóg nie wybrał ubogich tego świata na bogatych w wierze oraz na dziedziców królestwa przyobiecanego tym, którzy Go miłują? Wy zaś odmówiliście ubogiemu poszanowania. Czy to nie bogaci uciskają was bezwzględnie i nie oni ciągną was do sądów? Czy nie oni bluźnią zaszczytnemu Imieniu, które wypowiedziano nad wami? Jeśli przeto zgodnie z Pismem wypełniacie królewskie Prawo: Będziesz miłował bliźniego swego jak siebie samego, dobrze czynicie. Jeżeli zaś kierujecie się względem na osobę, popełniacie grzech, i Prawo potępi was jako przestępców. (Jk 2, 5b-9)

To samo napisał św. Paweł w Liście do Rzymian, 13,9:

Albowiem przykazania: Nie cudzołóż, nie zabijaj, nie kradnij, nie pożądaj, i wszystkie inne - streszczają się w tym nakazie: Miłuj bliźniego swego jak siebie samego.

Święty Jan przypomina jednak, że nie każdy grzech powoduje śmierć naszej duszy. I jest to oczywiste, nawet "na chłopski rozum". Bóg jest przecież sędzią sprawiedliwym i ocenia nasze motywy. Nie może być zatem nam zasądzona taka sama kara za morderstwo jak i za drobne niedoskonałości, jak okazanie niechęci bratu, drobne kłamstwo, czy kradzież zamożnej osobie paru groszy.

Każdy grzech obraża Boga. Święta Faustyna w swym Dzienniczku pisała o tym i była przerażona wręcz jak bardzo Boga obrażają najmniejsze nawet grzechy.

Cytat z "Dzienniczka" nr 1016
(5) 15 III 1937. Dziś weszłam w gorzkość męki Pana Jezusa; cierpiałam czysto duchowo, poznałam, jak straszny jest grzech. Dał mi [Pan] poznać całą odrazę do grzechu. Wewnętrznie, w głębi mej duszy, poznałam, jak straszny jest grzech, chociażby najmniejszy, jak bardzo dręczył duszę Jezusa. Wolałabym tysiąc piekieł cierpieć, niż popełnić chociażby najmniejszy grzech powszedni.

To są ważne słowa, dające wiele do myślenia. Bo nawet, gdy są jakieś grzechy, które nie pozbawiają nas Łaski Bożej, to żadne grzechy nie są tak naprawdę "lekkie".


I stąd właśnie potrzeba czyśćca. My zadośćuczynimy Bogu i bliźnim za wszystkie nasze niedoskonałości i z pewnością nie będzie to takie łatwe, jak te "trzy zdrowaśki" zadane nam na pokutę w konfesjonale. Czyściec będzie bolesny, bo nasze grzechy są bolesne - dla tych, przeciw którym grzeszymy, ale przede wszystkim dla Pana Boga.