Alex pisze: Jedyne wytłumaczenie faktu, że takie parady mają miejsce widzę w tych słowach:
24 Inną przypowieść im przedłożył: «Królestwo niebieskie podobne jest do człowieka, który posiał dobre nasienie na swej roli. 25 Lecz gdy ludzie spali, przyszedł jego nieprzyjaciel, nasiał chwastu między pszenicę i odszedł. 26 A gdy zboże wyrosło i wypuściło kłosy, wtedy pojawił się i chwast. 27 Słudzy gospodarza przyszli i zapytali go: "Panie, czy nie posiałeś dobrego nasienia na swej roli? Skąd więc wziął się na niej chwast?" 28 Odpowiedział im: "Nieprzyjazny człowiek to sprawił". Rzekli mu słudzy: "Chcesz więc, żebyśmy poszli i zebrali go?" 29 A on im odrzekł: "Nie, byście zbierając chwast nie wyrwali razem z nim i pszenicy. 30 Pozwólcie obojgu róść aż do żniwa; a w czasie żniwa powiem żeńcom: Zbierzcie najpierw chwast i powiążcie go w snopki na spalenie; pszenicę zaś zwieźcie do mego spichlerza"».
(Mt13,24-30)
Dla mnie to raczej dowód, że Bóg nie rzuca w nikogo piorunami by go natychmiast i niezwłocznie ukarać za grzeszne zachowanie. Przypomina mi się taki żart:
Zeflik miał wypadek w kopalni i poszedł do nieba. Ale święty Pieter musiał gdzieś iść, więc se Zeflik siadł na zydelku i czeka. Z nudów zza chmurki spogląda na swój familiok i widzi, że Karlik kradnie jego spodnioki, które się suszyły na sznurze. Chwycił zydelek na którym siedział i chciał ciepnąć w Karlika, ale właśnie nadszedł św. Pieter, złapał go za rękę i powiedział: "Jakbyśmy tu tacy szybcy byli w wymierzaniu sprawiedliwości, to dawno by nam już zabrakło zydelków".
Inaczej mówiąc, jakby Pan Bóg nas karał uderzeniami pioruna, nie czekając aż nasz czas nadejdzie, to nie mógłbym teraz pisać tych słów, bo i ja byłbym dawno ukarany. Nie mylmy Pana Boga z Zeusem. Poza tym od piorunów giną także osoby święte, prawda? To niby kto je zabija? Kudłaty?
kalamat pisze:
Pan Bóg grzechu sodomskiego nie dopuszcza bo go potępił, jest to ogromna obrzydliwość w oczach Pana.
Homoseksualizm jest jednoznacznie potępiony w Starym i Nowym Testamencie.
Masz rację, ale tu chyba dyskutujemy o marszach, nie o samym grzechu. Na tym forum jest kilka wątków na ten temat... a zresztą chyba po prostu połączę te wszystkie tematy.
Czy będziemy czekać aż Pan Bóg zareaguje tak jak w przypadku tamtego miasta?
Na pewno nie powinniśmy czekać. I pamiętajmy, że wystarczyłoby dziesięciu sprawiedliwych, by uratować tamto miasto.
KubaCh pisze:Ależ szanowni Państwo - ja nigdzie nie napisałem, że popieram homoseksualizm. Jedyne co napisałem, to fakt, że nie jestem przeciwny organizacji parad przez homoseksualistów - mogę je sobie robić, podobnie jak wyznawcy kultu Ciastkowego Potwora - jak chcą to niech sobie nawet procesję przez Warszawę zrobią - ja po prostu nie widzę powodów, żeby im tego zabraniać.
Ja natomiast widzę. Wyznawcy kultu ciastowego potwora nikomu nie szkodzą. Natomiast organizatorzy tego typu parad mają bardzo konkretny cel, polegający na zniszczeniu całego judeochrześcijańskiego porządku naszego świata. Cała nasza cywilizacja opiera się na rodzinie. Każda cywilizacja w historii rozpadała się poprzez degradację rodzin. I tak, jak nie wolno nam tolerować marszy neonazistów, tak nie wolno nam tolerować marszy tego typu.
Kalamat - a masz może jakieś oficjalne dokumenty Kościoła? Bo ja mimo poszukiwań jakoś nic na temat 9 grzechów cudzych, co by pochodziło od Stolicy Apostolskiej nie znalazłem. A to, skąd pochodzi ta koncepcja i jak jest przez Stolicę Apostolską interpretowana jest w tej dyskusji bardzo ważne - bo o ile z oficjalnym dokumentem Kościoła to ja się w polemikę nie chcę wdawać, to już z argumentami ks. Adama Martyny chętnie podyskutuję.
Oto co na ten temat mówi Katechizm, czyli bardzo oficjalny dokument Kościoła:
1868 Grzech jest czynem osobistym; co więcej, ponosimy odpowiedzialność za grzechy popełniane przez innych, gdy w nich współdziałamy:
– uczestnicząc w nich bezpośrednio i dobrowolnie;
– nakazując je, zalecając, pochwalając lub aprobując;
– nie wyjawiając ich lub nie przeszkadzając im, mimo że jesteśmy do tego zobowiązani;
– chroniąc tych, którzy popełniają zło.
O naszej odpowiedzialności za grzechy innych napisałem nie tak dawno felieton, który nawet stał się inspiracją dla Pawła Wdowika do poruszenia tego tematu w jednej z jego audycji. Nie wiem, czy jest ona jeszcze dostępna w archiwach Radia Józef, ale sam felieton można znaleźć
TUTAJ . Tam też cytuję bardzo interesujący fragment z Księgi Proroka Ezechiela:
To mówi Pan: Ciebie, o synu człowieczy, wyznaczyłem na stróża domu Izraela po to, byś słysząc z mych ust napomnienia przestrzegał ich w moim imieniu. Jeśli do występnego powiem: Występny musi umrzeć - a ty nic nie mówisz, by występnego sprowadzić z jego drogi - to on umrze z powodu swej przewiny, ale odpowiedzialnością za jego śmierć obarczę ciebie. Jeśli jednak ostrzegłeś występnego, by odstąpił od swojej drogi i zawrócił, on jednak nie odstępuje od swojej drogi, to on umrze z własnej winy, ty zaś ocaliłeś swoją duszę. (Ez 33,7-9)
KubaCh pisze:
PS. A tak w ogóle to dzięki za Twój post - nawet jeśli zdania diametralnie nie zmieniłem, to pozwolił mi spojrzeć na sprawy innymi oczami (co jest zawsze bardzo cenne). Oby wszystkie posty trzymały Twój poziom.
Wszyscy się powinniśmy uczyć kultury osobistej i klasy od Alex. Ale, zdaje się, to się albo ma, albo nie. To tak, jak w tym wywiadzie Lubańskiego w Tele Echu. Kończąc rozmowę Lubański wstał, pocałował Irenę Dziedzic w rękę i powiedział coś w stylu: "Miło było rozmawiać z pierwszą damą polskiej telewizji". Na co ona odpowiedziała: "Widzę, że z Legii wyniósł pan nie tylko umiejętności piłkarskie, ale i zasady dobrego wychowania", na co Lubański: "To z domu, pani Ireno, to z domu." :mrgreen:
Jurekżywiec pisze:Bardzo brzydkie myśli przyszły mi do głowy, gdy zobaczyłem jaki temat znowu będziecie maglować. Ale powstrzymam sie od ich przelania na tej stronce, bo pewnie zaraz byłby cytowany regulamin forum i inne umoralniające nauki pod moim adresem.
Wiesz, nikt tu się nie sprzeciwia, gdy ktoś wyraża swoje poglądy na temat spraw, które poruszamy. Ale jak Twoje brzydkie myśli dotyczyły osób tu rozmawiających,to rzeczywiście lepiej zachowaj je dla siebie.
Wogóle to mam wrażenie że istnieje tutaj Towarzystwo Wzajemnej Adoracji, które bez względu na to kto ma rację, od razu broni swojego członka. Przecież nikt tu nikogo nie przezywa ani nie używa wulgaryzmów.
Ale argumenty "ad personam", jakieś pouczanki innych i tym podobne uwagi trafiają się tu cały czas. Sam zacząłeś od uwag co
Vul powinien, a czego nie powinien mówić. Po co? Czy to jest temat "Jak się powinien zachowywać
Vul?"
KubaCh zresztą sam napisał w temacie "Ucho igielne":
"A co do walki - w samej walce nie ma nic złego, pod warunkiem, że nie walczy się z dobrem. Nie wiem, czy pamiętasz, ale i sam Jezus jak widział coś złego, to i sznurem uderzyć nie żałował albo przygadać tak, że wielu zapewne poczuło się urażonych.
Ale Jezus znał serca ludzi i mógł ich oceniać. My nie wiemy, co innym w duszy gra. Dlatego tak bardzo mi przeszkadzają wszelkie uwagi pod adresem innych osób. Poza tym najczęściej są one dowodem na to, że nam brakuje argumentów w dyskusji.
Więc KubaCh na pewno nie obrazi sie za ostre słowa, których kalamat i tak nie użyła a trafiła w sedno sprawy.
Za słowa których nie użyła, to pewnie rzeczywiście się nie obrazi, ale niektórych z tych, które użyła, użyć raczej nie powinna.
KubaCh pisze:
Poza tym z cytatem się zgadzam - promowanie zła jest grzechem (choć jakoś nie zauważyłem promowania zła w paradach gejów - oni nikogo do homoseksualnych zachowań nie nakłaniają).
Niestety, nie jest to prawda. Dość agresywnie forsują, choćby w szkołach, przedstawianie takiego zachowania jako normalne. Do lektur naszych dzieci w publicznych szkołach i to już w bardzo wczesnych klasach należą propagandówki typu: "Heather Has Two Mommies" (Heather ma dwie mamusie. Mamę Jasię i mamę Kasię. A ostatnie kampania w Kalifornii, przed ostatnimi wyborami pokazała, że nawet, gdy mają już wszelkie benefity zagwarantowane prawnie, ciągle są gotowi wydać dziesiątki milionów dolarów na kampanię, by także ich "małżeństwa" były uznawane przez prawo. Im to nie daje nic. Nic nie zyskają. Prawa o "partnerskich związkach" gwarantują już dawno wszystko to, co mają małżonkowie. Po co więc ta akcja? Między innymi po to, żeby można było podać do sądu księdza, który odmówi udzielenia małżeństwa, czy choćby wynajęcia salki na "wesele". Bo jak prawo będzie mówiło, że takie "małżeństwo" jest ważne, to każdy, kto będzie dyskryminował, będzie łamał prawo.
Te wszystkie marsze, ta propaganda, to jest część dobrze zorganizowanej i zaplanowanej akcji. Oni doskonale wiedzą czego chcą, a my wystarczy, byśmy nic nie robili. Któregoś dnia się obudzimy i zobaczymy, że chrześcijaństwo jest nielegalne, bo cokolwiek powiemy, czy zrobimy, to złamiemy jakieś prawo i będziemy prześladować "uciskane mniejszości"
I jeszcze mój cytat, na który się powołałeś - ja nie uważam, że zakazując gejom paradowania na ulicach nawrócę ich i wyniknie z tego jakieś dobro - co najwyżej przestaną mnie słuchać, bo uznają mnie za swojego wroga
A teraz Cię słuchają?
Dlatego może paradującymi gejami warto się zajmować jednym po drugim, poprzez wysłuchanie i rozmowę a nie rzucanie pomidorami i krzyczenie "peday do gazu" - wtedy byśmy im dużo bardziej pomogli
Na pewno. Sam wielokrotnie rozmawiałem z osobami o innej orientacji seksualnej. Niewiele tych rozmów trafia na forum, bo ze zrozumiałych względów wolą oni rozmawiać listownie, czy przez gg. Ale ponieważ ta tematyka była tu poruszana "od zawsze", to dość sporo takich osób tu trafia. Ale między tolerowaniem, czy akceptowaniem parad, czy demonstracyjnego przystępowania do Komunii Świętej par gejowskich w kościele, a obraźliwymi okrzykami pod ich adresem jest cale spektrum zachowań, które możemy przyjąć. Nie akceptując ich grzechu możemy kulturalnie i z miłością z nimi rozmawiać. I to właśnie przez przyzwalanie na tego typu marsze robimy im krzywdę.
Polecam przeczytanie tego wątku od początku, bo doszło tam trochę tekstów napisanych wcześniej.
Vul pisze:
A wracając do tematu to jestem zdecydowanym przeciwnikiem jakiegokolwiek "unormalniania" postrzegania zachowań homoseksualnych chociażby przez tolerowanie gejowskich parad. Widzę już skutki naszej letniości te, o których pisała Alex, w otoczeniu moich dzieci. Moja córka w gimnazjum jest bodajże jedyną, która nie uważa zachowań homoseksualnych za normalne... to już nawet nie jest smutne, to jest tragiczne...
Podobne obserwacje miała moja córka, i to z katolickich szkół. Czasem wręcz było to zabawne, bo czasem ją nazywano homofobem (jak broniła stanowiska, że homoseksualizm jest grzechem", a czasem ją nazywano lesbijką (jak nie chciała się całować dla sportu grając "w butelkę"). I oczywiście jej rówieśnicy nie bardzo widzieli swoją niekonsekwencję. Ale ludzie tego pokroju zazwyczaj miewają problemy z logicznym myśleniem. Czy też z myśleniem w ogóle.
KubaCh pisze:[... Pozostaje tylko pytanie, czy zabraniając parad powstrzymamy ten proces - moim zdaniem nie bardzo, a co więcej są do tego lepsze środki - dobry przykład i szczera rozmowa.
Ale dlaczego miałoby to stanowić alternatywę? Zakaz urządzania parad nie musi i nie powinien zastępować rozmów.
KubaCh pisze:... lub nawoływać do wprowadzenia kary śmierci za homoseksualizm (kiedyś słyszałem taki postulat na falach RM - na szczęście prowadzący audycję ojciec szybko wytłumaczył słuchaczowi, że się zagalopował).
Hmmm... Stary Testament karał ten grzech śmiercią:
Ktokolwiek obcuje cieleśnie z mężczyzną, tak jak się obcuje z kobietą, popełnia obrzydliwość. Obaj będą ukarani śmiercią, sami tę śmierć na siebie ściągnęli. (Kpł 20,13)
Jednak teraz wiemy, że tak naprawdę kara za ten grzech jest jeszcze cięższa. Jest nią utrata życia wiecznego. Dlatego tak poważnie traktowało Prawo ten grzech w ST. I dlatego nie możemy być w stosunku do tego typu zachowań obojętni i "tolerancyjni". Wyrządzamy bowiem w ten sposób naszym braciom (i siostrom) krzywdę.
Jurekżywiec pisze:Pan Bóg tak to urządził, że na świecie są i ludzie spokojni i gwałtowni. Ja jestem góralem i chyba w naturze mam tą właśnie gwałtowność bo krew we mnie wrze jak sprawa jest oczywista a ktoś "wkoło macieju" opowiada jedno i to samo jakby był zblokowany.
Dlatego Chwała Ci Alex za Twoją cierpliwość i spokój. Ja poprostu wysiadam.
Każdego z nas czasem zalewa krew. A ja pochodzę ze stron całkiem bliskich Twojej "małej ojczyźnie", więc i we mnie się gotuje czasem krew. I nie chodzi mi wcale o to, byśmy tu się spotykali by wymieniać ze sobą grzeczności. Nie mam nic przeciwko zażartym dyskusjom. Nigdy nie miałem. Szkoda mi czasu na gadanie o niczym i szkoda mi czasu na dyskutowanie z kimś, kto nie wierzy w nic i nie potrafi tej niewiary w żadne sposób uzasadniać. Ale to ciągle nie daje nam praw do pouczania innych, do robienia innym personalnych uwag, do mówienia, że są niedouczeni, że powinni coś przeczytać, do dziwienia się, że czegoś nie znają itd, itp.
PS. Połączyłem wszystkie tematy związane z problemem homoseksualizmu w jeden wątek. Nie wiem, czy się coś nie pokręciło z chronologią i czy odpowiedzi nie wyprzedziły pytań, ale myślę, że wszyscy się tu jakoś połapiemy. I nie mówcie mi, że zrobiłem błąd, bo i tak nie potrafię tego odkręcić. Musi więc tak zostać. :-P
Pozdrawiam