Czas.

[hiob]

Postanowiłem napisać cos o czasie, ale zdaje się, że znacznie temat ten przewyższa moją wiedzę i zdolność zrozumienia zagadnienia. Z góry wiec uprzedzam, że po pierwsze tylko "liznę" temat, po drugie wybiorę tylko niektóre zagadnienia czasu, a po trzecie napisze to, co ja myślę na ten temat, co niestety wcale nie gwarantuje, że będzie to prawda, albo, że będzie to miało sens. Ale mimo tych wszystkich ograniczeń, ciągle spróbuję się zmierzyć z tym tematem, bo jest on pasjonujący.

Czy zastanawialiście się kiedyś, co robił Bóg, zanim stworzył świat? Czy się nudził? Ile lat, albo milionów tysięcy lat, albo może dni rozmyślał nad tym, kiedy świat stworzyć? Może myślał: Dziś nie, jeszcze zaczekam ze trzy miliony lat, może wtedy… Oczywiście, że to są głupie pytania. Głupie co prawda tylko w pewnym sensie, bo z drugiej strony, jeżeli rzeczywiście Bóg tak nie rozmyślał, to co robił?

Znam odpowiedzi dwojga znanych chrześcijan na to pytanie. Jeden z nich, Jan Kalwin, odpowiedział, że przygotowywał piekło dla takich, którzy zadają takie impertynenckie pytania. Inny słynny chrześcijanin, Doktor Kościoła, święty Tomasz z Akwinu, odpowiedział, nie bez poczucia humoru: "Nic. Nie miał czasu". Pomyślcie trochę nad tą odpowiedzią. To bardzo dobra odpowiedź, i to nie dlatego, ze jest to jedna z tych "głębokich" myśli, wprost przeciwnie. Jest to taka odpowiedz, która nie ma żadnej ukrytej głębi. Bóg zanim stworzył świat, nie miał czasu, bo czas jest takim samym stworzeniem, jak przestrzeń i materia.

Żeby było jasne, do tej pory mówiłem o czasie "chronos", czasie, który możemy zmierzyć stoperem, czy zegarkiem, czasie, który po to Bóg stworzył, żeby się wszystko nie zdarzyło na raz. Ale Bóg jest ponad takim czasem. Żeby lepiej przedstawia to, co chce wyjaśnić posłużę się przestrzenią, gdyż ten aspekt rzeczywistości jest bardziej dla nas zrozumiały. Przynajmniej do czasu, aż zaczniemy myśleć o rzeczywistości Niebiańskiej, ale to już znowu inny temat. Wracając do Boga i do przestrzeni… Czy Bóg może się przenosić z miejsca na miejsce? Skoro jest wszechmogący, to pewnie by mógł… ale jest jeden problem, żeby się przenieść z jednego miejsca na drugie, musimy być w jednym, a nie być w drugim. Tymczasem Bóg jest obecny w każdym miejscu, (no, oprócz piwnicy Jasia, ale to znowu inne zagadnienie. Oczywiście muszę teraz wyjaśnić, dla tych, co nie słyszeli tego starego dowcipu, który zresztą jest raczej mało śmieszny, ale ukazuje, ze w teologii trzeba uważać, żeby się nie zaplątać w jakąś logiczną pułapkę. Jasiu zapytał księdza katechety, czy Bóg jest wszędzie, ksiądz na to, że tak, Jasiu: A u nas w piwnicy tez? Ksiądz: Oczywiście, na co Jasiu ze złośliwym uśmieszkiem: A nie prawda, bo my nie mamy piwnicy.) :evil: 8-)

Gdzie to ja byłem? Aha, Bóg, nie może On się przenosić z miejsca na miejsce, bo jest wszechobecny, nasza rzeczywistość jest dużo mniejsza od Niego i zawiera się cala w Nim w pewnym sensie. I to ja jestem w stanie zrozumieć, jest to chyba dość proste i logiczne. Trochę się to zaczyna komplikować, jeżeli chodzi o czas. Ale w zasadzie zasada jest bardzo podobna. Bóg stwarzając świat, stworzył i przestrzeń i czas, nawet fizycy są w stanie znaleźć współzależności zachodzące w czasoprzestrzeni, ale tak, jak przestrzeń Go nie ograniczyła, tak czas, w którym On istnieje, nie został ograniczony czasem ziemskim. Czas Boski, nazwijmy go wiecznością, to nie jest cos baaaaardzooooo dluuuugieeegoooo, miliony milionów lat, to inna jakość czasu, inny wymiar rzeczywistości. I jest on w pewnym sensie punktowy, gdzie czas chronos jest liniowy, a nawet kolisty, bo się kreci w kółko, jak to możemy w Księdze Koheleta wyczytać. Ale analogia jest o tyle kulawa, ze w geometrii linia zawiera w sobie nieskończenie wiele punktów, natomiast z czasem jest odwrotnie, to wieczność zawiera w sobie czas chronos. To jakby czarna dziura, pozostałość galaktyki, która się zapadła pod wpływem własnej siły przyciągania i ta czarna dziura zawiera w sobie całą materie galaktyczna, tak wieczność zawiera w sobie cały czas materialnego świata, w jednym momencie. Albo inny przykład, umysł powieściopisarza. Powieściopisarz ma w głowie całą książkę, wszystkie wątki, wszystkich bohaterów i całą akcje, zanim zacznie pisać. Ma to w jednym momencie, w każdej sekundzie, mimo, ze w powieści zajmuje to wiele stron, a czasem nawet tomów. Nawiasem mówiąc wcale to nam nie przeszkadza się wciągnąć w akcje powieści i przeżywać losy jej bohaterów, mimo, ze wiemy, ze i tak już ktoś wie, jak one się skończyły. To analogia do tego, czy mamy wolna wole, skoro Bóg już wie, co się stanie.

O wolnej woli za chwile będzie kilka słów, a teraz wracam do tematu. Otóż właśnie, jeżeli Bóg żyje w wieczności, to On nie tylko wie, co się stanie, dla niego to jest czas teraźniejszy. Bóg nie jest wróżką ani cyganką przewidującą przyszłość, on zawsze jest w czasie teraźniejszym. Pamiętacie odpowiedz Boga z gorejącego krzewu, na pytanie Mojżesza o imię? "Jestem Który Jestem" (Wj 3:14). Tak samo odpowiedział Jezus faryzeuszom, gdy zapytali Go, jak może znać Abrahama, skoro nie ma jeszcze 50 lat? Jezus odparł: "Amen, amen, powiadam wam: Zanim Abraham stał się, Ja jestem."(J 8:58). Błędna gramatyka, ale prawidłowa teologia. Bóg jest w każdym czasie, tak, jak jest w każdym miejscu. Dlatego Bóg nie tyle widzi przyszłość, co nasza przyszłość jest rzeczywistością, która jest zawarta w wieczności. Czy to nam odbiera wolna wolę? Na pewno nie, tak, jak fakt, ze reżyser ukończył już film, który po raz pierwszy oglądamy nie odbiera nam przyjemności zaskoczenia puentą tego filmu. To nie my wybieramy, co Bóg wcześniej nam przeznaczył, to Bóg widzi teraz, co my w naszej czasoprzestrzeni w przyszłości wybierzemy, z własnej woli. Dlatego tez nie powinniśmy się martwic za bardzo tym, co się stanie w przyszłości, bo jak nas uczy Apokalipsa Św. Jana, wszystko dobrze się skończy.

To wszystko nie byłoby może nawet tak skomplikowane, skoro możemy przyjąć, ze jest czwarty wymiar, czas-chronos, to dlaczego nie przyjąć, ze jest piąty wymiar, czas-wieczność. Problem tylko z tym, ze według filozofów i teologów wieczność to jest wymiar szósty, a nie piąty. Piąty to czas-kairos, czas, którego już możemy doznać tu, na ziemi, czas- łącznik miedzy chronosem, który chodzi w kolko i wiecznością. Czas, który jest bardziej uczuciowy niż fizyczny, czas, który czasem pędzi jak zwariowany, a czasem stoi w miejscu, w zależności, co i z kim robimy i którego żaden stoper nie jest w stanie zmierzyć. To trochę tak wygląda, jak stożek, podstawa stożka, koło, to czas chronos, chodzący w koło,(wszystko już było), boki stożka, to Kairos, czas, który sięga i dotyka wieczności, a wierzchołek stożka to właśnie wieczność, ale i ta analogia, czy ilustracja jest niedoskonała, bo co prawda wyjaśnia czemu chronos nigdy nie dotknie wieczności, to nie tłumaczy, czemu wieczność zawiera w sobie całą inną rzeczywistość czasowa, że tak brzydko powiem. Ale są to już tak zawiłe rozważania, że są one na pewno nie na moją starą głowę..

Jedno tylko chciałem dodać tu do tych rozważań o czasie. Mianowicie aspekt Eucharystyczny. Podczas mszy świętej my ofiarujemy Jezusa w ofierze, ale nie jest to nowa ofiara, jest to jakby odtworzenie ofiary, która już w czasie chronos się odbyła, 2000 lat temu. Ale w wieczności ona jest teraz. I podczas mszy my w tej ofierze uczestniczymy teraz, Msza święta jest jakby oknem, jakby windą do nieba i podczas Podniesienia naprawdę jesteśmy z aniołami i świętymi u stop Krzyża.

Teraz jak już Wam namieszałem w głowach, to zostawiam Was z tym ciekawym zagadnieniem. O czasie pisali Platon i Arystoteles, Augustyn i Tomasz z Akwinu i wielu, wielu innych, cale tomy są na ten temat napisane przez naprawdę potężne umysły, a ja jestem tylko osiołkiem, który nic nie rozumie, wiec jak macie jakieś pytania o czasie, bierzcie się za naukę. I może mi to pewnego dnia wytłumaczycie. Ja tylko dlatego się za ten temat zabrałem, że do mnie przemówił ten aspekt czasu, że w wieczności będziemy w każdym czasie, będziemy w jednym momencie przeżywać pełnię czasu, a nie będziemy całymi latami leżeć na chmurce i śpiewać hymny, które nie są dokładnie tym gatunkiem muzyki, który nas teraz pasjonuje. Ale takie zrozumienie życia przyszłego wynika z tego, ze jako stworzenia dość ograniczone, nie potrafimy sobie wyobrazić wyższej rzeczywistości, żal nam się rozstać z tymi wyobrażeniami, co mamy i boimy się zaufać Bogu, że to, co nam przygotował, jest dużo, dużo piękniejsze, wspanialsze od wszystkiego, co teraz możemy sobie wyobrazić. Jeszcze jedna analogia może, żeby lepiej wytłumaczyć moją myśl. To trochę tak, jakby powiedzieć dziecku, ze jak dorośnie, to się ożeni i będzie mógł uprawiać seks, co jest wspaniałym przeżyciem. Dziecko na to zapytałoby się: A czy można jeść lizaka mając ten cały seks? Musielibyśmy odpowiedzieć, ze nie, raczej lizak i seks się wykluczają w większości przypadków. Na to dziecko, logicznie ze swojej perspektywy i znajomości świata odpowiedziałoby, ze ono w takim razie ani nie chce dorosnąć, ani żadnych seksów, skoro to taka bezlizakowa rzeczywistość. Bo dla dziecka ten lizak jest największą przyjemnością i szczęściem. My czasem tak właśnie podchodzimy do tego, co nam Bóg przygotował. Nie chcemy się rozstać z naszym lizakiem, nie wierząc, że czekają nas dużo głębsze i przyjemniejsze przeżycia. Ale jak to się stało, że miało być o czasie, a skończyło się na seksie? Sam nie wiem. Chyba znak, że trzeba kończyć te rozważania. Następne będą już o Biblii, mam nadzieje. Zapraszam do odwiedzin tej stronki za parę dni.

[Endriu]

Ja myślę że Pan Bóg nam wyjaśnił wszystko o czasie mówiąc "Ja jestem początkiem alfą i końcem omegą" więc tu jest wyjaśnienie czasu.

[hiob]

Ja myślę że Pan Bóg nam wyjaśnił wszystko o czasie mówiąc "Ja jestem początkiem alfą i końcem omegą" więc tu jest wyjaśnienie czasu.

Gdyby tak było, byłoby to bardzo proste. Ale, niestety, tak nie jest. wiele osób nie rozumie,że Bóg nie widzi przyszłości, ale że On tam jest. Dla wielu rozumienie ponadczasowości Boga sprowadza się do wiary, że On jest w stanie zobaczyć to, co się wydarzy w przyszłości. Tymczasem dla Niego nie ma czegoś takiego jak przyszłość. Dla Niego jest tylko "teraz".

Mówiliśmy trochę ostatnio na tym forum o Michale Hellerze i o kosmologii. Fascynujące jest, że gdy dochodzimy do początków istnienia wszechświata fizycy dochodzą do problemu istnienia czegoś poza czasem. W pewnym sensie łączą się tam te dwie rzeczywistości, choć oczywiście era Plancka to nie jest dokładnie to samo, co czas, jaki doświadcza Bóg.

A ilustracją, jaka, moim zdaniem, najlepiej oddaje ponadczasowość Boga, to wyobrażenie namalowanej na ścianie panoramy, na którą spoglądamy z dystansu. Przedstawia ona, powiedzmy, jakąś bitwę na kilku kolejnych obrazach. Uczestnicy tej bitwy walczyli cały dzień nie wiedząc jak się skończy, ale my, patrząc na tę ilustrację widzimy równocześnie jej początek, kulminacyjny moment i koniec. Bóg tak właśnie widzi wszechświat: Jak namalowaną panoramę. Każdy moment istnienia wszechświata jest obecny dla Boga TERAZ.

Dlatego też i dzisiejszy dzień, dzień Zmartwychwstania Pańskiego jest rzeczywiście dzisiaj. Alleluja! Pozdrawiam.

[brunatny]

A co sądzisz o tym Hiobie że w niebie niema poczucia czasu ani odległości bo są to pojęcia względne natomiast w piekle jest wręcz odwrotnie wyczucie czasu i przestrzeni, odległości jest wyostrzone. Przeczytałem o tym kiedyś

[hiob]

brunatny, nie bardzo mnie to przekonuje, gdyż nasz stan, po śmierci, będzie taki sam, niezależnie od tego, gdzie wylądujemy. Zatem nasze odczucie czasu, jaki istnieje w tamtej rzeczywistości, będzie, myślę, podobny.

Jednak tak, jak trudno byłoby wytłumaczyć nienarodzonemu dziecku po co jest buzia i oczy i stopy i co to jest niebo i ptaki i zapach kwiatów, samolot i jak wyglądają gwiazdy na niebie, tak samo my nie jesteśmy sobie w stanie wyobrazić tej rzeczywistości, jaka nas czeka. Jedno jest pewne: Będzie to zdumiewająca niespodzianka. Coś, co w sposób nieograniczony przekracza nasze najśmielsze oczekiwania. I to w pozytywnym sensie dla tych, którzy zostaną zbawieni, jak też w negatywnym dla tych, którzy odrzucili Boga.

Zarówno bowiem szczęście przebywających w Niebie jest znacznie większe niż nasze wyobrażenia, jak też znacznie większe są męki potępionych. Robimy sobie wielką krzywdę, wyobrażając sobie, że w niebie siedzimy na chmurce i gramy na harfie, a w piekle impreza za imprezą, wódeczka się leje, panienki biegają itp. bzdury. Piekło jest potworną męką, jak najgorsza choroba, ból, cierpienie i osamotnienie i niemożność ucieczki od tego okropnego stanu, gdy niebo to - szczęście nie do opisania. Coś znacznie przyjemniejszego, niż cokolwiek, co przeżyliśmy na ziemi. I chyba tylko tyle mogę powiedzieć na ten temat. A jak będzie tam z czasem - to tylko czas nam pokaże.

[brunatny]

Odnośnie czasu to było w takim świadectwie Piekło Istnieje Byłem Tam nagranie mp3 z tej strony http://chomikuj.pl/Default.aspx Przepraszam nie czytałem tylko słuchałem

[hiob]

Dzięki, brunatny, ale zawsze musimy pamiętać, że takie świadectwa to są opinie jakiś osób. Nie wiemy ile w nich prawdy, nie wiemy też, czy tego ktoś po prostu nie wymyślił. Kiedyś ktoś podał tu na forum, nie pamiętam już gdzie, świadectwo tego typu, ale wystarczyło mi pobieżne zapoznanie się z nim, by wiedzieć, że to "literatura fantastyczna" i nie ma nic wspólnego z rzeczywistymi przeżyciami autora.

[brunatny]

Oczywiście nie twierdzę że jest to bezwarunkowa prawda byłem ciekaw co o takiej tezie sądzisz a co do braku czasu i przestrzeni w niebie to jest taki fragment w książce Od" Złudzenia Do Prawdy'' Glorii Polo www.gloriapolo.net

[hiob]

brunatny, o ile wiem, jej świadectwo należy do "prywatnych objawień" na temat których nie wypowiedział się jeszcze Kościół. Czytałem także na jakimś forum bardzo krytyczne uwagi na temat tego, co ona pisze. Zatem i do jej świadectwa należy podchodzić ostrożnie, bo nie wiemy do końca czy to pochodzi od Boga, czy jest to wymysł człowieka, czy jeszcze coś gorszego.

[brunatny]

Witaj drogi przyjacielu to tylko moje powiedzmy teoretyczne pytania dotyczce czasu i przestrzeni Myślę że kiedyś każdy z nas pozna prawdę o czsie i o wszystkim co nas otacza ale to będzie jóż po tamtej stronie w wieczności do której każdy trafi W mojej parafi proboszcz polecał książkę pani Glorii jako ciekawą i pożyteczną lekturę Myślę że można przeczytać uwierzyć lub nie i zastanowić się co mnie czeka po tamtej stronie

[Zbyszek Michał]

Swoją drogą co sądzicie o dwu aspektach bycia w czasie:

- Bóg przedstawia się: JA JESTEM. On jest cały czas, droga krzyżowa trwa bez przerwy, a nasze ofiary pomagają DZIŚ Chrystusowi nieść krzyż na Golgotę sprzed 2000 lat. Dziś Bóg wie jakie decyzje podejmę jutro choć w żaden sposób na nie nie wpływa!!! Po prostu widzi je z innej perspektywy
- Jezus mówi byśmy nie troszczyli się o jutro, żyli dniem dzisiejszym [Mt 6,25-34]. Nie myśleć Kim Będę ani Kim Byłem, ale Kim Jestem. Aż mi dreszcz przechodzi po plecach na to ostatnie imię. Stworzeni na podobieństwo Boga...

Ale jest różnica - ja mogę być tylko tu i teraz, a Bóg jest zawsze i wszędzie. Tu Jestem i tam Jestem. Ciekawe czy ktoś (nie wyłączają mnie jutro ) zrozumie o czym piszę

[hiob]

Swoją drogą co sądzicie o dwu aspektach bycia w czasie:

- Bóg przedstawia się: JA JESTEM. On jest cały czas, droga krzyżowa trwa bez przerwy, a nasze ofiary pomagają DZIŚ Chrystusowi nieść krzyż na Golgotę sprzed 2000 lat. Dziś Bóg wie jakie decyzje podejmę jutro choć w żaden sposób na nie nie wpływa!!! Po prostu widzi je z innej perspektywy

Masz rację, są to fascynujące rozważania.
W jednej z książek Hellera przeczytałem, że osobliwość początkowa naszego wszechświata i osobliwość końcowa, czyli to, z czego wyszliśmy i to, czym się wszechświat zakończy, to są dwa wydarzenia w czasie, jedno w przeszłości, 13,7 miliarda lat temu, a drugie w nieokreślonej przyszłości. Mówię tu o pewnych teoretycznych modelach matematycznych Wszechświata. Ale patrząc "z zewnątrz" te osobliwości są ... jedną i tą samą osobliwością.

Oczywiście ja też nie wiem o czym piszę, bo są to tak abstrakcyjne teorie, że nie są one na moją głowę. Ale jedno, co tam widzę, to fizyczne, matematyczne potwierdzenie tego, czego nas naucza wiara. Dla nas wszystko jest "teraz", albo było w przeszłości, albo będzie, ale patrząc z innego układu odniesienia nawet w fizycznych modelach Wszechświata uzyskuje się coś, co JEST. Osobliwość końcowa i początkowa są tym samym. Nie czymś podobnym, takim samym, ale to jest to samo.

Ale wracając do Twojej myśli, zgadzam się z Tobą. Co więcej, uważam, że powinniśmy się modlić za naszych zmarłych nie tylko, by im pomóc w czyśćcu, ale także, by im pomóc w momencie śmierci, nawet, gdy ta jest już czymś co się stało. Bo przecież Bóg może dać komuś łaski, które my wyprosimy później. Dla Niego nie jest to problemem.

Kościół uczy też, że Maryja otrzymała pełnię łask, także tych, które Jezus nam dal na Krzyżu, na wiele lat przed Ukrzyżowaniem. Ale to, co dla nas jest nielogiczne, dla Boga nie jest żadną trudnością. On nie jest ograniczony tak, jak my.

I prawdą jest, że wiedza o tym, co zrobimy nie jest wcale synonimem tego, że to Bóg za nas decyduje. On ogląda nasze życie jak my Panoramę Racławicką. Widzi początek i koniec, bo On jest w początku i końcu. Ale to my "żyjemy nasze życie", nie On. On nam dal wolną wolę i nasze decyzje naprawdę są wolne, niezależne.

- Jezus mówi byśmy nie troszczyli się o jutro, żyli dniem dzisiejszym [Mt 6,25-34]. Nie myśleć Kim Będę ani Kim Byłem, ale Kim Jestem. Aż mi dreszcz przechodzi po plecach na to ostatnie imię. Stworzeni na podobieństwo Boga...

Ale jest różnica - ja mogę być tylko tu i teraz, a Bóg jest zawsze i wszędzie. Tu Jestem i tam Jestem. Ciekawe czy ktoś (nie wyłączają mnie jutro ) zrozumie o czym piszę

Hehe, pewnie do końca nikt. No, może poza Tobą samym. Ale prawdą jest, że gdy pomyślimy o tym, że On wie, że On ma nas w opiece i pomoże nam w każdym trudnym okresie, to głupotą jest zamartwiać się tym, co będzie za rok, czy za dwadzieścia lat. Czy nawet jutro. I tak będzie zupełnie co innego, niż to, o co się martwimy. Możemy żyć tylko tą chwilą, w której teraz jesteśmy. Nie znaczy to, że nie mamy planować naszej przyszłości. Biblia uczy nas także odpowiedzialności. Ale planować, a zamartwiać się - to są dwie różne rzeczy.

Jeżeli Bóg jest naszym Ojcem i to Ojcem, który jest Miłością i skoro Jego nic nie zaskakuje, bo On stwarzając świat zobaczył go całego, od początku po koniec świata, to czego się obawiamy? Globalnego ocieplenia? Unii Europejskiej? Nie takie kryzysy były w historii ludzkości i przez nie przeszliśmy. Róbmy swoje, zaufajmy Temu, który JEST, a wszystko z całą pewnością będzie dobrze.

Aha... i ja także nie wiem o czym tu piszę. To znaczy wiem, ale nie bardzo wiem, jak się to ma do twoich przemyśleń.

Pozdrawiam.

[Anaheim]

Pytanie jak wyzej, pojawilo sie na pewnym forum w temacie traktujacym o Bogu - czy istnieje i tym podobne.

Zastanawiam sie czy jest sensowniejsza odpowiedz od tej typu, "Bog nie ma poczatku ani konca" lub "Bog jest wszechwszystki i nie mozna tego pojac".

Jaka odpowiedz moze byc ta najwasciwsza ?

[Nafteta]

Bytował. Moim zdaniem taka odpowiedź jest właściwa.

[KubaCh]

Pytanie zawiera pewien błąd logiczny - dla Boga pojęcia "zanim", "potem" i podobne nie istnieją. A więc o żadnym "zanim stworzył świat" nie może być mowy.

Swoją drogą powstaje pytanie czy przed powstaniem świata istniało w ogóle coś takiego jak czas?