Chrzest.

[hiob]

Kilka tygodni temu obchodziliśmy w Kościele Święto Chrztu Pańskiego. Pan Jezus przyszedł nad Jordan, gdzie Święty Jan chrzcił i nawoływał do nawrócenia i poprosił o to, by i Jego Św. Jan także ochrzcił. Święty Jan nie rozumiał tej prośby, gdyż będąc prorokiem wiedział, że Jezus jest Mesjaszem i wiedział, że to raczej on, Jan, powinien być ochrzczony przez Jezusa. Nasz Pan jednak nalegał i Jan Go ochrzcił. Jan jednak nie był jedynym, który nie rozumiał dlaczego Pan Jezus chciał się ochrzcić. My także często tego nie rozumiemy. Mnie się wydaje, że żeby zrozumieć czym był chrzest Pana Jezusa trzeba spojrzeć na cale Jego życie jako nauczyciela w Palestynie. Na to, co robił i jakie miało to skutki.

Pamiętamy wszyscy, że pan Jezus urodził się jako Żyd i podlegał Prawu Mojżeszowemu. Był obrzezany w ósmym dniu, ofiarowany Bogu w czterdziestym, odwiedzał Świątynie w nakazanych terminach itd., itp. Równocześnie wiemy, że wiele przepisów interpretował inaczej niż uczeni w piśmie i faryzeusze. Nie tak, jak by był podległym Prawu, ale jakby był Prawodawcą. Widzimy to na przykład w dniach szabatu, gdzie Jezus robi wiele dobrego, ale ta działalność gorszy faryzeuszy, uważających, że w tym dniu nie należy robić nic.

Prawo wówczas obowiązujące miało wiele zakazów. Łamanie ich powodowało, że człowiek stawał się "nieczysty". Księga Kapłańska jest pełna przepisów szczegółowo mówiących w jaki sposób to się staje. Między innymi przez dotknięcie zmarłego, trędowatego, czy krwawiącej kobiety. Tymczasem Jezus dotykając zmarłej córeczki Jaira, czy też trędowatego, albo gdy krwawiąca kobieta dotknęła się Jego płaszcza nie tylko nie spowodowało to, że Jezus stał się nieczysty, ale wręcz odwrotnie: Jego świętość, Jego czystość "przeszła" na chorych, trędowatych, zmarłych i spowodowała ich oczyszczenie.


Gdy przebywał w jednym z miast, zjawił się człowiek cały pokryty trądem. Gdy ujrzał Jezusa, upadł na twarz i prosił Go: Panie, jeśli chcesz, możesz mnie oczyścić. Jezus wyciągnął rękę i dotknął go, mówiąc: Chcę, bądź oczyszczony. I natychmiast trąd z niego ustąpił. (Łk 5,12-13)

A pewna kobieta od dwunastu lat cierpiała na upływ krwi; całe swe mienie wydała na lekarzy, a żaden nie mógł jej uleczyć. Podeszła z tyłu i dotknęła się frędzli Jego płaszcza, a natychmiast ustał jej upływ krwi. Lecz Jezus zapytał: Kto się Mnie dotknął? Gdy wszyscy się wypierali, Piotr powiedział: Mistrzu, to tłumy zewsząd Cię otaczają i ściskają. Lecz Jezus rzekł: Ktoś się Mnie dotknął, bo poznałem, że moc wyszła ode Mnie. Wtedy kobieta, widząc, że się nie ukryje, zbliżyła się drżąca i upadłszy przed Nim opowiedziała wobec całego ludu, dlaczego się Go dotknęła i jak natychmiast została uleczona.[…] Gdy przyszedł do domu, nie pozwolił nikomu wejść z sobą, oprócz Piotra, Jakuba i Jana oraz ojca i matki dziecka. A wszyscy płakali i żałowali jej. Lecz On rzekł: Nie płaczcie, bo nie umarła, tylko śpi. I wyśmiewali Go, wiedząc, że umarła. On zaś ująwszy ją za rękę rzekł głośno: Dziewczynko, wstań! Duch jej powrócił, i zaraz wstała. Polecił też, aby jej dano jeść. (Łk 8, 43-47,51-55)

Myślę, że przez analogię możemy zrozumieć sens chrztu Pana Jezusa. To nie On potrzebował oczyszczenia, ale Jego chrzest nadał moc sakramentowi chrztu. Chrzest Janowy był symboliczny, był gestem nie mającym rzeczywistej mocy. Pan Jezus "dotknął" wody używanej w tym sakramencie i nadał jej i samemu sakramentowi moc oczyszczania z grzechów. Przez chrzest Pana Jezusa nasz chrzest jest czymś więcej niż symbolem. Stał się sakramentem mającym rzeczywistą moc zmycia naszych grzechów. Bo to nie woda oczyściła Pana Jezusa w Jego chrzcie, ale On uświęcił wodę, by nasz chrzest był tym, czym rzeczywiście jest: Sakramentem powodującym, że stajemy się Dziećmi Bożymi, stajemy się członkami Kościoła, członkami mistycznego Ciała Jezusa i oczyszczeni możemy osiągnąć życie wiecznie.

.

[banan]

po co sie chrzci dzieci? no bo niby zeby zmyc grzech adama i ewy, no ale przeciez Bog jest na tyle madry zeby nie obarczac niewinnego dziecka grzechem, co nie? ja tego nie rozumiem po co wiec jest chrzest. Czy naprawde jest tak , ze tylko ochrzczony pojdzie do nieba?

[Anaheim]

Czy naprawde jest tak , ze tylko ochrzczony pojdzie do nieba?

Czy dusza dziecka, ktorego nie zdarzy sie ochrzcic a umrze, pojdzie do nieba czy nie ? Tak samo jest z kazdym innym czlowiekiem.

Jakby to ujac.. Jest to oznaka milosci do Boga, a takze checi przekazywania jej.

Co do grzechu pierworodnego, prosze aby Hiob przytoczyl fragment z Bibli, bo sam nie moge znalezc.

[hiob]

po co sie chrzci dzieci? no bo niby zeby zmyc grzech adama i ewy, no ale przeciez Bog jest na tyle madry zeby nie obarczac niewinnego dziecka grzechem, co nie? ja tego nie rozumiem po co wiec jest chrzest. Czy naprawde jest tak , ze tylko ochrzczony pojdzie do nieba?

Tak naprawdę, to tego nie wiemy. Kościół "nieoficjalnie" uczył przez wieki, że dusze nieochrzczonych dzieci są w "limbo", jakimś stanie szczęścia, ale nie jest to Niebo. Nie jest to świadome przebywanie z Bogiem, twarzą w twarz.

Bóg z pewnością nie "skazuje na piekło" niewinnych dzieci, ale też wiemy, że łaska boża jest do zbawienia niezbędnie potrzebna. Grzech pierworodny to jest właśnie brak tej łaski. Jak więc to pogodzić?

Nie wiemy. Nikt tego nie wie. Benedykt XVI niedawno zwrócił się do teologów, by rozważyli ten problem i zgłaszali swoje opinie. My jedynie możemy zaufać Bogu, że On, w swym miłosierdziu, zrobi to, co jest dla nas najlepsze. Ale ponieważ wiemy, że chrzest daje nam łaskę uświęcającą i że jest najpewniejszą, najdoskonalszą i najprostszą drogą, to dlatego chrzcimy dzieci.

Kilka cytatów z Katechizmu KK:

1213 Chrzest święty jest fundamentem całego życia chrześcijańskiego, bramą życia w Duchu (vitae spiritualis ianua) i bramą otwierającą dostęp do innych sakramentów. Przez chrzest zostajemy wyzwoleni od grzechu i odrodzeni jako synowie Boży, stajemy się członkami Chrystusa oraz zostajemy wszczepieni w Kościół i stajemy się uczestnikami jego posłania4: "Chrzest jest sakramentem j odrodzenia przez wodę i w słowie"

1257 Sam Pan potwierdza, że chrzest jest konieczny do zbawienia. Dlatego też polecił On swoim uczniom głosić Ewangelię i chrzcić wszystkie narody. Chrzest jest konieczny do zbawienia dla tych, którym była głoszona Ewangelia i którzy mieli możliwość proszenia o ten sakrament. Kościół nie zna oprócz chrztu innego środka, by zapewnić wejście do szczęścia wiecznego. Stara się więc nie zaniedbywać otrzymanego od Pana nakazu, by "odradzać z wody i z Ducha Świętego" wszystkich, którzy mogą być ochrzczeni. Bóg związał zbawienie z sakramentem chrztu, ale sam nie jest związany swoimi sakramentami.

1261 Jeśli chodzi o dzieci zmarłe bez chrztu, Kościół może tylko polecać je miłosierdziu Bożemu, jak czyni to podczas przeznaczonego dla nich obrzędu pogrzebu. Istotnie, wielkie miłosierdzie Boga, który pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni, i miłość Jezusa do dzieci, która kazała Mu powiedzieć: "Pozwólcie dzieciom przychodzić do Mnie, nie przeszkadzajcie im" (Mk 10,14), pozwalają nam mieć nadzieję, że istnieje jakaś droga zbawienia dla dzieci zmarłych bez chrztu. Tym bardziej naglące jest wezwanie Kościoła, by nie przeszkadzać małym dzieciom przyjść do Chrystusa przez dar chrztu świętego.

I coś ze św. Grzegorza:

Chrzest jest najpiękniejszym i najwspanialszym darem Boga... Nazywamy go darem, łaską, namaszczeniem, oświeceniem, szatą niezniszczalności, obmyciem odradzającym, pieczęcią i wszystkim, co może być najcenniejsze. Darem - ponieważ jest udzielany tym, którzy nic nie przynoszą; łaską - ponieważ jest dawany nawet tym, którzy zawinili; chrztem - ponieważ grzech zostaje pogrzebany w wodzie; namaszczeniem - ponieważ jest święty i królewski (a królów się namaszcza); oświeceniem - ponieważ jest jaśniejącym światłem; szatą - ponieważ zakrywa nasz wstyd; obmyciem - ponieważ oczyszcza; pieczęcią - ponieważ strzeże nas i jest znakiem panowania Boga. (Św. Grzegorz z Nazjanzu, Orationes, 40, 3-4: PG 36, 361 C)

Co do grzechu pierworodnego, prosze aby Hiob przytoczyl fragment z Bibli, bo sam nie moge znalezc.

No ładnie, wypuszczaj mnie. A skąd ja mam wiedzieć, czy w Biblii jest cokolwiek o tym napisane?

Ale rzeczywiście wiemy o pierworodnym grzechu z Biblii, głównie z Listów św. Pawła, ale i z Psalmu 51:

Dlatego też jak przez jednego człowieka grzech wszedł na świat, a przez grzech śmierć, i w ten sposób śmierć przeszła na wszystkich ludzi, ponieważ wszyscy zgrzeszyli. (Rz 5,12)

I jak w Adamie wszyscy umierają, tak też w Chrystusie wszyscy będą ożywieni. (1 Kor 15,22)

Oto zrodzony jestem w przewinieniu
i w grzechu poczęła mnie matka. (Psalm 51,7)

[Anaheim]

Grzechem pierorodnym nie jest brak łaski Bożej, ale sklonnosc do grzeszenia a przez chrzest czyli chec trwania w wierze i staranie sie zyc w milosci etc. , nauczac innych pomaga nam zwalczac ten grzech pierworodny. Ja to w ten sposob rozumiem ;) Gniew Boga na nastepne pokolenia za to ze Adam sięgnął zakazanego "owocu" nie ma sensu.

[ziemianka]

To nie jest tak że to jest gniew Boga. Tutaj chodzi bardziej o nature ludzką. Jeżeli Adam i Ewa, którzy sprzeciwili się Bogu a byli najbliżej niego ze wszystkich ludzi, to:
1.nie oznacza ze gdybys Ty byl w raju to postąpiłbyś jak Adam, a ja jak Ewa.
2.to oznacza że podczas ich wystepku cala natura ludzka już zostala splamiona i na ziemię zszedł, na nas ludzi zszedł grzech. Bo Adam i Ewa uasabiali całą ludzką naturę. Dlatego to własnie im mozemy podziękować że jest jak jest. Należy to rozumiec w tę stronę: Adam i Ewa = my. Jeśli oni zgrzeszyli to my za to cierpimy. Nie nalezy tego rozumiec tak: Adam I Ewa zgrzeszyli, to Bog ukarze wszystkich a co tam.

[agula]

Ja się zastanawiam za każdym razem gdy mówimy "Wierzę w Boga" na mszy, dlaczego tam jest taki fragment : "Wyznaję jeden chrzest na odpuszczenie grzechów."? To mi trochę trąci protestanckim nauczaniem no bo "jeden chrzest" na odpuszczenie "grzechów" (liczba mnoga).

[hiob]

Grzechem pierorodnym nie jest brak łaski Bożej, ale sklonnosc do grzeszenia ...

Zarówno brak łaski Bożej, jak i skłonność do grzeszenia są skutkami grzechu pierworodnego, nie samym grzechem.

Katechizm:

Pierwszy grzech człowieka:
397 Człowiek - kuszony przez diabła - pozwolił, by zamarło w jego sercu zaufanie do Stwórcy, i nadużywając swojej wolności, okazał nieposłuszeństwo przykazaniu Bożemu. Na tym polegał pierwszy grzech człowieka. W następstwie tego faktu każdy grzech będzie nieposłuszeństwem wobec Boga i brakiem zaufania do Jego dobroci.

398 Popełniając ten grzech, człowiek przedłożył siebie nad Boga, a przez to wzgardził Bogiem; wybrał siebie samego przeciw Bogu, przeciw wymaganiom swego stanu jako stworzenia, a zarazem przeciw swemu dobru. Stworzony w stanie świętości, człowiek był przeznaczony do pełnego "przebóstwienia" przez Boga w chwale. Zwiedziony przez diabła, chciał "być jak Bóg", ale "bez Boga i ponad Bogiem, a nie według Boga"

399 Pismo święte pokazuje dramatyczne konsekwencje tego pierwszego nieposłuszeństwa. Adam i Ewa tracą natychmiast łaskę pierwotnej świętości.

Gniew Boga na nastepne pokolenia za to ze Adam sięgnął zakazanego "owocu" nie ma sensu.

To nie jest gniew Boga na Ciebie, czy na mnie, za grzech Adama. Ale przez grzech Adama nasza natura jest chora. To jest jak choroba dziedziczna. Poza tym każdy z nas popełnia "grzech Adama", i to niemal każdego dnia. Sami jesteśmy przecież nieposłuszni cały czas, szukamy usprawiedliwień naszego zachowania się, sami decydujemy, co jest dobrem, a co nie... Nic się tu nie zmieniło. Nie mamy o co mieć pretensji do Adama, wcale nie jesteśmy lepsi. Zatem ziemianka ma calkowitą rację.

Ja się zastanawiam za każdym razem gdy mówimy "Wierzę w Boga" na mszy, dlaczego tam jest taki fragment : "Wyznaję jeden chrzest na odpuszczenie grzechów."? To mi trochę trąci protestanckim nauczaniem no bo "jeden chrzest" na odpuszczenie "grzechów" (liczba mnoga).

Hehe, "Credo" jest trochę starsze od "protestantyzmu". Starsze o ponad tysiąc lat.
Nie zapominaj, że czasem przystępujemy do sakramentu chrztu jako dorośli. To znaczy nie my może, ale inni ludzie. Wtedy chrzest odpuszcza wszystkie grzechy: I ten pierworodny i te, które osoba ochrzczona popełniła.

Były takie okresy w historii chrześcijaństwa, gdy ludzie odkładali chrzest, by na łożu śmierci dopiero otrzymać ten sakrament, jako najpewniejszą drogę do nieba. Kościół potępił takie praktyki, z oczywistych względów, ale nie zmienia to faktu, że chrzest tuż przed śmiercią oczyszcza człowieka z grzechów całego życia.

[agula]

Hehe, "Credo" jest trochę starsze od "protestantyzmu". Starsze o ponad tysiąc lat.

Hehe wiem o tym. Dlatego właśnie pytam co oznacza ten fragment. Bo to jest kolejna furtka dla protestantów pod tytułem "my mamy rację - tak było na początku"

Nie zapominaj, że czasem przystępujemy do sakramentu chrztu jako dorośli. To znaczy nie my może, ale inni ludzie.

.
Rzeczywiście, zwłaszcza pierwsi chrześciajenie gdy przyjmowali chrzest, byli dorosłymi ludźmi.

[hiob]

Dlatego właśnie pytam co oznacza ten fragment. Bo to jest kolejna furtka dla protestantów pod tytułem "my mamy rację - tak było na początku"

Ale ja nie rozumiem, dlaczego to miałby być dla nich jakiś argument. Kościół zawsze uczył, że chrzest odpuszcza grzechy. To właśnie protestanci teraz często uczą, że chrzest jest jedynie symbolem bez znaczenia. Wiele zborów w ogóle nie chrzci. Gdy na Wielkanoc przyjmujemy do naszego Kościoła dorosłe osoby, wielu z nich jest ochrzczonych pierwszy raz, mimo, że uważali się poprzednio za chrześcijan, ale należeli do wspólnot wcale nie praktykujących chrztu.

[agula]

Na jednym z protestanckich forów spotkałam się z opinią, że tylko oni (a jakże ) -
protestanci (nie pamiętam denominacji osoby, która to pisała) są prawdziwymi Chrześciajanami. Stosują się do tego czego nauczał Jezus i pierwsi Chrześcijanie, odrzucając to co "wymyślili" sobie papieże - odpusty, posty, obrazy etc. "Tylko oni sięgają źródeł prawdziwej wiary". (Swoją drogą dziwne to sięganie źródeł skoro zaczęło się w XIV wieku )
I tak odnośnie chrztu - że jest jeden chrzest i nic więcej nie trzeba czynić dla odpuszczenia grzechów. Oczywiście łączy się to z zasadą sola fide i nauczaniem że Chrystusowa ofiara na krzyżu wystarcza.

Napewno moja wiedza o protestantach jest znikoma w porównaniu do Twojej - w końcu mieszkasz w USA W Polsce, przynajmniej w mojej miejscowości, protestanta się nie uświadczy. Dlatego to co piszę wynika z internetowych "dyskusji" i nie potrafię zweryfikować czy jest prawdą tzn. czy tak wygląda rzeczywście protestanckie nauczanie, a tym bardziej nie potrafię rozszczepić tej wiedzy na poszczególne nurty tego wyznania.

[hiob]

agula, jak znajdziesz trochę czasu, przeczytaj moje tłumaczenie wykładu Kreefta o prawdziwym ekumenizmie.

viewtopic.php?t=940

Pozdrawiam.

[banan]

to tak na szybko chcialem narazie zadac tylko kilka pytan odnaszacych sie do tego co napisal Hiob:

Kościół "nieoficjalnie" uczył przez wieki, że dusze nieochrzczonych dzieci są w "limbo", jakimś stanie szczęścia, ale nie jest to Niebo. Nie jest to świadome przebywanie z Bogiem, twarzą w twarz.

1.Dlaczego uczyl tak nieoficjalnie? a nie oficjalnie?

2.Skad to Kosciol wiedzial, czy Bog to powiedzial papiezowi czy papiez mogl sobie to sam wymyslec?

Bo z tego co wiem to do niedawna samobójców chowano za cmentarzem , a pozniej na cmentarzach komunalnych , ksiadz nie pozwolil na katolickim cmentarzu pochowac samobojcy -tak slyszalem , jezeli to nieprawda prosze mnie poprawic. Ale czy chowano za plotem czy nie , wazne jest to i tego jestem pewny ze Kosciol glosil ze samobojca nie ma zadnych szans na wejscie do nieba,gdyz tylko Bog moze odbierac zycie. Tak z rok temu dowiedzialem sie ze teraz nauka Kosciola sie zmienila , i jezeli czlowiek mial ciezka depresje(a 99%samobojcow ja ma) i nie byl swiadomy swoich czynow czy jakos tak to ma szanse wejsc do nieba. Nastepne pytanie: jezeli od tamtego roku samobojcy moga wejsc do neiba , to czy amnestią sa objeci samobojcy ktorzy zabili sie do 2008 roku(nie wiem dokladnie w ktorym roku to sie zmienilo)? i tez maja maja szanse wejsc do nieba czy nie , bo wtedy gdy oni sie zabili Kosciol mial inna nauke i nie oedbyl sie katolicki pogrzeb? Wiadmo ,ze mi napiszecie (tak mi sie wydaje) , ze w takim wypadku samobojca z przed 1000 lat tez mial mozliwosc wejscia do nieba. No ale jak? Kosciol przez tyle lat sie mylil w tej sprawie? a moze Kosciol to moze sobie zmieniac nauke jak mu sie chce?



3. no i wlasnie kosciol uczy ,ze nieochrzczone dzieci trafiaja do jakiegos limbo cokolwiek to jest, mowisz ze tam sa szczesliwe ale z Bogiem sie nie spotkaja, tylko dlatego ze jakiegos glupiego chrzestu nie mieli?? czy to nie jest smieszne? zreszta skad to kosciol wie? a moze za kilka lat zmienia zdanie i powiedza ze dzieci bez chrztu jednak trafiaja do nieba?
Czy na serio uwazacie ze Bog bylby tak złą ,,istotą'' ,ze by nie pozwolil bezbronnemu dziecku trafic do nieba tylko ze ksiadz nie oblal woda jego glowe? jezeli tak to ten Bog jakis niezbyt fajny , ale na szczescie osobiscie uwazam ze ksieza nie maja koncesji na mowienie co jest prawda a co nie, ja uwazam ze Bog zmilowal by sie nad takim dzieckiem i miluje sie (o ile oczywiscie istnieje).


4. no i ostatnie pytanie , wlasnie tez odnoszace sie do wypowiedzi Hioba o tym ,ze dzieci bez chrztu nie ida do nieba. Otoz kilka tygodni temu przekonywaliscie mnei ,ze ,,murzyn ,ktory czci krokodyla'' ma mozliwosc wejscia do nieba , tak jak zydzi ,muzułmanie itp. , gdyz Bog bedzie kazdego czlowieka inaczej sadzil, jezeli ten murzyn z afryki ,ktory nie znal Pana Jezusa bedzie dobrym czlowiekiem to pojdzie do nieba- Tak przynajmniej zrozumialem to co mi wyjasnialiscie. Wiec , skoro tak jest to jak to sie ma do tej nauki Kosciola ,ze nieochrzczone dzieci nie wejda do nieba tylko jakeigos limbo ??? skoro mowiliscie ,ze nieochrzczony murzyn moze wstapic do nieba, to chyba tym bardziej nieochrzczone dziecko???!!! A jezeli przyznacie mi racje (jestem ciekaw) to ktos sie tu myli, albo ja albo Kosciol......


sorki ,ze bez ogonkow i pewnie bedzie duzo literowek , ale szybko pisalem(zeby nie zapomniec pytan ,ktore chcialem zadac) , nastepnym razem postaram sie wolniej .

[hiob]

1.Dlaczego uczyl tak nieoficjalnie? a nie oficjalnie?

Głównie dlatego, że Kościół nie wie. Nie wszystko nam, czy raczej Kościołowi, zostało objawione. Jest wiele miejsc, gdzie teolodzy spekulują, poszukując prawdy. Nikt do dziś nie wie z całą pewnością jaki jest los zabitych nienarodzonych dzieci, czy dzieci, które zmarły nieochrzczone, zanim osiągnęły wiek, w którym mogły popełnić grzech.

2.Skad to Kosciol wiedzial, czy Bog to powiedzial papiezowi czy papiez mogl sobie to sam wymyslec?

Nie tyle papież, co teologowie. Choć wśród papieży nie brakuje także doskonałych teologów. Najlepszym przykładem jest B16.

W Wikipedii przeczytałem:

"W opublikowanym 20 kwietnia 2007 r., nie mającym mocy wiążącej dokumencie, watykańska Międzynarodowa Komisja Teologiczna stwierdziła, że tradycyjne pojęcie limbusu wydaje się być refleksem nadmiernie restrykcyjnej wizji zbawienia i że "wykluczenie niewinnych dzieci z nieba nie odzwierciedla specjalnej miłości Chrystusa do najmniejszych", przypominając jednak, że to chrzest jest normalną drogą zbawienia."

"Przebywanie dzieci nieochrzczonych w Otchłani jest kwestionowane przez niektórych teologów katolickich, twierdzących, że takie dzieci zaraz po śmierci idą do Nieba. Temat ten poruszył w encyklice Evangelium vitae Jan Paweł II, kiedy wspominał o ofiarach aborcji. Napisał wtedy, że Kościół nie zna stanu nieochrzczonych dzieci, ale polecił ufać w miłość i miłosierdzie Boga."

Bo z tego co wiem to do niedawna samobójców chowano za cmentarzem , a pozniej na cmentarzach komunalnych , ksiadz nie pozwolil na katolickim cmentarzu pochowac samobojcy -tak slyszalem , jezeli to nieprawda prosze mnie poprawic. Ale czy chowano za plotem czy nie , wazne jest to i tego jestem pewny ze Kosciol glosil ze samobojca nie ma zadnych szans na wejscie do nieba,gdyz tylko Bog moze odbierac zycie. Tak z rok temu dowiedzialem sie ze teraz nauka Kosciola sie zmienila , i jezeli czlowiek mial ciezka depresje(a 99%samobojcow ja ma) i nie byl swiadomy swoich czynow czy jakos tak to ma szanse wejsc do nieba.

Mniej-więcej się zgadza. Ale to nie nauka Kościoła się zmieniła, ale wiedza medyczna. Kościół zawsze nauczał, i tu się nic nie zmieniło, że gdy ktoś świadomie odbiera sobie życie i nie wyrazi żalu za ten czyn, nie może być zbawiony. Co się zmieniło, to to, że teraz wiemy, że wielu (może nie 99%, nie wiem skąd takie statystyki) samobójców nie jest do końca świadomych swego czynu.

Nie wiemy też ile mamy czasu między śmiercią, a opuszczeniem ciała przez duszę. Inaczej mówiąc nie znamy tego procesu. Nie wiemy, ile nam Bóg daje czasu. Dlatego nigdy Kościół nie uznał nikogo za potępionego. Nie ma takiego przypadku. Ani Judasz, ani Stalin, ani Hitler. Kościół po prostu nie wie.

Może jakiś proboszcz odmawiał pochowania samobójcy, może tak nakazywał zwyczaj, nie jestem pewien, ale nigdy Kościół nie uczył, że każdy samobójca idzie do piekła. Kościół zawsze każdego ofiarował miłosierdziu Pańskiemu.

Tyle na dziś, bo późno, przypomnij mi o reszcie pytań, jakbym jutro nie odpowiedział na nie.

[hiob]

Nastepne pytanie: jezeli od tamtego roku samobojcy moga wejsc do neiba , to czy amnestią sa objeci samobojcy ktorzy zabili sie do 2008 roku(nie wiem dokladnie w ktorym roku to sie zmienilo)? i tez maja maja szanse wejsc do nieba czy nie , bo wtedy gdy oni sie zabili Kosciol mial inna nauke i nie oedbyl sie katolicki pogrzeb? Wiadmo ,ze mi napiszecie (tak mi sie wydaje) , ze w takim wypadku samobojca z przed 1000 lat tez mial mozliwosc wejscia do nieba. No ale jak? Kosciol przez tyle lat sie mylil w tej sprawie? a moze Kosciol to moze sobie zmieniac nauke jak mu sie chce?

Myślę, że już Ci odpowiedziałem na to pytanie. Ale jeszcze dodam kilka uwag. Nie Kościół nas sądzi po śmierci, ale Jezus. Zatem nie bardzo wiem o jakiej "amnestii" mówisz. Nie katolicki pogrzeb, ale łaska uświęcająca jest do zbawienia koniecznie potrzebna. I, jak już wspominałem, Kościół nigdy nikogo nie ogłosił potępionym. Nie ma tu żadnej zmiany nauczania Kościoła.

3. no i wlasnie kosciol uczy ,ze nieochrzczone dzieci trafiaja do jakiegos limbo cokolwiek to jest, mowisz ze tam sa szczesliwe ale z Bogiem sie nie spotkaja, tylko dlatego ze jakiegos glupiego chrzestu nie mieli?? czy to nie jest smieszne? zreszta skad to kosciol wie? a moze za kilka lat zmienia zdanie i powiedza ze dzieci bez chrztu jednak trafiaja do nieba?

Hmm... "Głupiego chrztu"? Sam Jezus nakazuje nam chrzcić, więc nie nazywaj tego "głupim". A Kościół po prostu nie wie, gdzie trafiają nieochrzczone dzieci, więc dlatego poszukuje, czasem zmienia swe zdanie, bo się uczy. Duch Święty nadal prowadzi Kościół, więc całkiem możliwe, że kiedyś ta prawda będzie dokładnie poznana, zrozumiana. Na razie jednak po prostu nie wiemy. I nie wydaje mi się, by było w tym cokolwiek śmiesznego.

Czy na serio uwazacie ze Bog bylby tak złą ,,istotą'' ,ze by nie pozwolil bezbronnemu dziecku trafic do nieba tylko ze ksiadz nie oblal woda jego glowe? jezeli tak to ten Bog jakis niezbyt fajny , ale na szczescie osobiscie uwazam ze ksieza nie maja koncesji na mowienie co jest prawda a co nie, ja uwazam ze Bog zmilowal by sie nad takim dzieckiem i miluje sie (o ile oczywiscie istnieje).

Nie bardzo rozumiem. O jakim oblewaniu głowy mówisz? To miał być żart? Nie był śmieszny. Sakramenty ustanowił Bóg, jako drogę do Królestwa. Rozumiem, że Ty byś to zorganizował inaczej, ale tak się składa, że Ty nie jesteś Bogiem. Cieszę się, że się podzieliłeś z nami tym, co Ty uważasz, ale to akurat nie ma wielkiego znaczenia. I to nie księża ustanowili sakramenty.

4. no i ostatnie pytanie , wlasnie tez odnoszace sie do wypowiedzi Hioba o tym ,ze dzieci bez chrztu nie ida do nieba.

Nie napisałem, że nie idą do nieba, ale że nie wiemy. To jest pewna różnica, nie sądzisz?

Otoz kilka tygodni temu przekonywaliscie mnei ,ze ,,murzyn ,ktory czci krokodyla'' ma mozliwosc wejscia do nieba , tak jak zydzi ,muzułmanie itp. , gdyz Bog bedzie kazdego czlowieka inaczej sadzil, jezeli ten murzyn z afryki ,ktory nie znal Pana Jezusa bedzie dobrym czlowiekiem to pojdzie do nieba- Tak przynajmniej zrozumialem to co mi wyjasnialiscie. Wiec , skoro tak jest to jak to sie ma do tej nauki Kosciola ,ze nieochrzczone dzieci nie wejda do nieba tylko jakeigos limbo ??? skoro mowiliscie ,ze nieochrzczony murzyn moze wstapic do nieba, to chyba tym bardziej nieochrzczone dziecko???!!! A jezeli przyznacie mi racje (jestem ciekaw) to ktos sie tu myli, albo ja albo Kosciol......

Tak masz rację. Ktoś się tu myli, albo Ty, albo Kościół. I nie jest to Kościół.
Poganie, którzy nie słyszeli Ewangelii, nie znają Jezusa, mogą jednak wielbić Boga podążając za głosem sumienia. Oni dokonują świadomych czynów, wybierają między dobrem, a złem. Właśnie w tych wyborach pokazują, czy mają wiarę, czy nie. Nowo narodzone, czy nienarodzone dziecko nie ma takiej możliwości. Nie ma jeszcze samoświadomości, nie robi nic świadomie. Nie można powiedzieć, że ono coś wybrało. To jest ta różnica.

Nie może takie dziecko zrobić nic dobrego, nie może zrobić nic złego. Dlatego to, co pisałem o poganach nie tyczy się malutkich dzieci.