Cuda - dary wiary czy nasze twory ?

[pociej]

Hi,
Do napisania na tym forum zmusiła mnie lektura pewnego artykułu związanego z konfrontacją nauki z cudami. Chodzi o to: http://infra.org.pl/wiat-tajemnic/tajem ... ogia-cudow
Padają tam pewne słowa odnośnie naszego własnego tworzenia cudów, ale nie wiem, jak podejść do tego. Czy to są cuda moje, przeżywane wewnątrz, osobiste dary wiary, czy też może zbiorowe iluzje lub twory naszej świadomości w świetle najnowszych odkryć. Chcę poznać zdanie innych.

Pozdrowienia z Polski

[brunatny]

Co prawda mi cud się nie przytrafił ale miałem okazję doświadczyć znaku przed śmiercią mojej wujenki . A cuda choć nawet kościół podchodzi do takich przypadków z rezerwą dopóki nie zostaną zbadane i potwierdzone z pewnością są znakiem dla nas chrześcijan znakiem od BOGA mającym jakiś cel . Kiedyś Izraelitom dane był słyszeć głos BOGA lub widzieć wysłanników z nieba a teraz morze mamy cuda, znaki?

[Zbyszek Michał]

Zajrzałem na wskazaną przez Ciebie stronę. Trudno powiedzieć żebyśmy tam mieli do czynienia z

z konfrontacją nauki z cudami

Przykładem jest ten fragment: "Skoro obserwator jest w stanie spowodować zapadnięcie się fali światła w pojedynczy foton, oznacza to, że nasza świadomość w jakiś sposób kreuje otaczający nas świat". Jest to interpretacja wyznaniowa. Fizyka niczego takiego nie dowodzi. Obserwuje się związek między obserwatorem a obiektem, ale jego natura nie jest zidentyfikowana.

Artykuł ten jest nienachalną publicystyką rozważaniami w stylu, "a jeśli piramidy wybudowali kosmici". Nie bardzo wiem jak z czymś takim dyskutować

[GiE]

Jestem ciekawy Hioba zdania w tej kwestii.

[Anaheim]

Swiat kwantowy nie ma zasad a czasteczki kieruja sie energia i to jest udowodnione.

W moim zyciu pewna rzecz, ktora postrzegam jako swego rodzaju cud, sie dokonala za sprawa wiary. I nie byla to czy zbiorowa iluzja .. Tylko zostaje pytanie.. Czy Bog tak wplynal czy ja moja swiadomoscia.. a moze to sie laczy ? Bo nie tylko rzeczy, przynoszace korzysci daje nam Bog a ktore sa tworem naszej swiadomosci !

[Zbyszek Michał]

Swiat kwantowy nie ma zasad a czasteczki kieruja sie energia i to jest udowodnione

a możesz odesłać do jakiegoś źródła? Zaskoczyłeś mnie tą informacją i chętnie bym trochę poczytał

[Anaheim]

Swiat kwantowy nie ma zasad a czasteczki kieruja sie energia i to jest udowodnione

a możesz odesłać do jakiegoś źródła? Zaskoczyłeś mnie tą informacją i chętnie bym trochę poczytał

Wroc!. Zle to zformuowalem, presja czasowa. Wg. doswiadczen przedstawionych w ksiazce Gregga Bradena "Boska Matryca" czasteczki miedzy soba sie "komunikuja" cos na nie oddzialywuje ze zachowuja sie w pewien sposob a nie inny. W ksiazce "Boska MAtryca" Gregg Braden opisuje rozne doswiadczenia, wyjasnia kontakt miedzy czasteczkami poprzez holograficznosc. Wspomina o blednym tlumaczeniu modlitwy Ojcze Nasz, ktora wg. trasci obecnie separuje Boga od czlowieka, na temat orginalu pisze:

Jednakze oryginalny tekst aramejski oferuje zupelnie inne widzenie naszego zwiazku z naszym Niebianskim Ojcem. Tlumaczenie tego samego zdania zaczyna sie tak: "Promieniejacy: swiecisz wewnatrz nasz, na zewnatrz nas - nawet w ciemnosci jasnieje - kiedy pamietamy"(2), wznacniajac idee, ze Stworca nie jest odseparowany ani odlegly. Zamiast tego tworcza sila naszego Ojca- jakiekolwiek przypiszemy mu znaczenie - jest nie tylko z nami, jest on nami i przenika wszytko, co znamy jako nasz swiat".

________
(2)
Douglas-Klotz, Prayers of the Cosmos, s.12. [W orginale aramejskim, zdanie to ["Ojcze nasz, ktorys jest w wniebie"] sklada sie z dwoch sloww: Abwoon d'bwashmay. Nie ma odpowiedniego slownictwa w angielskim, aby przetlumaczyc dokladnie te dwa slowa. W przyblizeniu opcje tlumaczenia brzmia: "O Stworco! Ojcze-Matko Kosmosu" i "O Ty, Zycie, ktore oddychasz we wszystkim"].

Ja bym prosil o sprawdzenie wiarygodnosci przytoczonego wyzej fragmentu

[konik]

Witam wszystkich.
Wydaje mi sie, ze rozne watpliwosci w naszym odniesieniu do cudow wynikaja z wielu zastrzezen, ktore mniej lub bardziej swiadomie nosimy w sobie i artykulujemy na sam dzwiek slowa "cud".
Faktem jest, ze wobec wielu naduzyc w tej materii nasze watpliwosci moga wzrastac, a jesli dodac do tego umiejetna dezinformacje, stosowana przez srodowiska niechetne wierzacym, to mamy obraz dzisiejszego, zagubionego swiata (paradoks naszych czasow: im wiecej informacji, tym trudniej dociec prawdy).
Moze warto na poczatek zadac pytania, jakie sa zastrzezenia wobec cudow, aby moc na nie odpowiedziec ...
1) za jakis czas cuda otrzymaja wytlumaczenie naukowe
2) dojrzala wiara nie opiera sie na cudach
3) Bog nie dziala poprzez cuda
4) cuda sa manipulacja kleru w celu podporzadkowania sobie ludu
To moze tyle na teraz - sprobuje pozniej odpowiedziec na powyzsze zastrzezenia.

[Damiano]

Czekam koniku.

[konik]

Serdecznie pozdrawiam i od razu przystepuje do przyblizenia ( w miare mozliwosci) zagadnienia cudow.
Najbardziej chyba w obecnej chwili kladziony nacisk jest na teze, ze cuda (czyli niewytlumaczalne zjawiska w naszej rzeczywistosci wiary) sa po prostu odzwierciedleniem stanu naszej niewiedzy na temat otaczajacego nas wszechswiata i nie maja zadnego zwiazku z Boza ingerencja w nasze zycie.
Ten postulat wydawal sie bardzo realny na poczatku rozwoju nauk przyrodniczych (np.fiyka), gdy wydawalo sie, ze tylko coraz glebsze i dokladniejsze badania zjawisk i okolocznosci im towarzyszacych doprowadza do wyjasnienia wielu cudow na bazie zwyklych praw fizyki.
A jednak po prawie dwoch stuleciach badan naukowych (mam tu na mysli rzetelne badania, a nie badania pod okreslonym zapotrzebowaniem ideologicznym czy tez demagogie nauki) okazalo sie, ze "im dalej w las, tym wiecej drzew": nauka nie tylko nie przyblizyla odpowiedzi na zadane pytania odnosnie cudow, ale jeszcze bardziej skomplikowala odpowiedz na podstawy nauk przyrodniczych, w tym szczegolnie fizyki.
W chwili obecnej wioedza na temat chocby budowy materii dopuszcza istnienie takich stanow,ktorych zadzialanie mozliwe jest tylko i wylacznie poprzez zewnetrzna ingerencje w prawa fizyki - nazywa sie to roznie - chrzescijanie nazywaja to cudem.
Stwierdzono do tej pory istnienie 6 stanow materii, do tego dochodza rozne postacie energii (ktora byc moze tez jest jakims innym stanem materii), ale sam cud wykracza zdecydowanie
ponad ten caly zapis wiedzy o wszechswiecie.
Byc moze nigdy nie doczekamy sie jednoznacznej odpowiedzi na podstawowe zjawiska fizyczne (do tej pory opis nauki to sa raczej hipotezy i teorie, niz odpwiedz na tak lub nie) , dlatego z tej strony nie spodziewalbym sie zadnej definicji cudu ani nawet przyblizonej , intuicyjnej swiadomosci, co i dlaczego cudem jest. Nauka staje wobec ego faktu zupelnie bezradna.
Mysle, ze wobec tego trzeba nam przejsc do nastepnego punktu zastrzezen (prosze o cierpliwosc, kon te musi czasem pomyslec )

[Damiano]

Czyli cuda rzeczywiście mogą być znakiem od Boga?

[konik]

Jestem przekonany i gleboko wierze w to, ze cuda (oczywiscie prawdziowe cuda) pochodza od Boga, objawiaja Jego chwale i swiadcza o Nim ...
Sadze, ze warto zastanowic sie, co oznacza sam cud?
Jest to nic innego, jak zaswiadczenie samego Boga o tym, ze On zyje - dla mnie.jako chrzescijanina cud mowi o Bogu zywym, o Chrystusie, ktory nigdy nie opuscil owczarni swojej, czyli Kosciola. Poprzez cuda Chrystus uzdrawia moje serce ( jest to dar dla moioch zmyslow, aby wiara mogla miec oparcie, szczegolnie wtedy, gdy Kosciol tak bardzo jest atakowany przez sily wrogie Prawdzie Objawionej) - tu szczegolnie przemawia dar Eucharystii i cuda z tym zwiazane.
Oznacza to rowniez, ze tak jak Chrystus powiedzial, ze zawsze bedzie z Ludem swoim, tak samo powroci, by uczynic wszystko nowe - w tym kontekscie cuda sa zwiastunami przemiany, jakiej dokona On przy koncu czasow, kiedy powroci w chwale.
Wiemy z Bibli, ze Jezus w ciele przemienionym wstapil do nieba, i ze takie i my otrzymamy - cialo przemienione, nieskalane, niepodlegajace cierpieniu - jednym slowem "cudowne". Gdyz Panu Bogu podoba sie czynic w swiecie rzeczy niezgodne z prawami fizyki, chemi czy biologii: dlatego, ze jest Bogiem wcielonym, ktory do nieba wstapil w ciele przemienionym, w ciele, ktore przyjal po Zmartwychwstaniu swoim ponad wszelkimi prawami wszechswiatem rzadzacymi, w ciele, ktore zwyciezylo smierc - i jest to jeden z najwiekszych cudow Bozego Odkupienia.
Pozdrawiam i zycze wielu Lask od Pana.

[konik]

Znalazlem materialy mowiace, w jaki sposob sa cuda rozpatrywane w Lourdes.
W latach od 1883 do dzis instancje kontroli medycznej w Lourdes uznaly ok. dwoch tysiecy chorych za uzdrowionych w sposob pewny, ostateczny i niewytlumaczalny.
Sa to: Biuro Ustalen Lekarskich (do roku 1947), Biuro Orzeczen Lekarskich i Krajowa Komisja Lekarska dla Lourdes (1947-1954). Biuro Orzeczen Lekarskich i Miedzynarodowa Komisja Lekarska dla Lourdes (od 1954 do dzis).
Szescdziesiat kilka z tych uzdrowien zostalo uznanych za cudowne przez wladze koscielne (np. uzdrowienie w roku 1976 dwunastoletniej Delizii Chiriolli ze zlosliwego nowotworu - uznane w 1989 przez komisje koscielna arcybiskupa Katanii na Sycylii).
Skad bierze sie roznica pomiedzy iloscia uzdrowien uznanych przez lekarzy z tymi, ktore zostaly uznane przez Kosciol? Wplyw maja na to wyzsze wymagania Kosciola dotyczace wydarzen niewytlumaczalnych z naukowego (medycznego) punktu widzenia.
Przypadki cudownych uzdrowien bada sie stosujac kryteria medyczne (Miedzynrodowa Komisja Lekarska), a ich kanoniczne potwierdzenie przez Kosciol nastepuje po przejsciu doglebnej i zmudnej procedury badan zawartych w kryteriach kanonicznych Kosciola, ktore sa jeszcze bardziej scisle i krytyczne w odniesieniu do cudownosci zaistnialych zjawisk.

[konik]

Mysle, ze to bedzie dobre miejsce na wstawienie linku:
film "Piesn o Bernadetcie" - z roku 1943 - jakosc nie najlepsza, ale tresc piekna (dotyczy Lourdes)
http://www.youtube.com/watch?v=QROJufUA96A
Zachecam.

[konik]

Witam wszystkich, ktorym nie znudzilo sie konskie rzenie dobiegajace ze stajni.
Poprzednio wspomnialem o komisjach lekarskich i koscielnych badajacych przypadki cudownych uzdrowien w Lourdes.
W roku 1977 Miedzynarodowa Komisja Lekarska ustalila nastepujace zasady rozpatrywania przypadkow,uwazanych za cudowne. We wstepie zaznaczono, ze choroba (rozpatrywana pod katem cudownego uzdrowienia) powinna miec charakter nie tylko czynnosciowy, ale powinna powodowac u chorego zmiany organiczne. Tak wiec zostaly opracowane punkty poszczegolnych badan:
1) jak brzmi diagnoza danej choroby
2) czy diagnoza ta zostala oparta na wystarczajaco obiektywnych obserwacjach
3) czy dolegliwosci subiektywne pokrywaja sie ze stwierdzeniami obiektywnymi
4) czy kliniczny obraz calosci pozwala wykluczyc mozliwosc wystepowania zaburzen psychicznych
5) czy choroba byla powazna:
- ze wzgledu na stopien inwalidztwa
- ze wzgledu na zagrozenie zycia
6) czy rokowanie choroby pozwala wykluczyc jej ewolucje ku spontanicznemu uzdrowieniu, wyraznemu polepszeniu lub dlugotrwalej remisji
7) czy mozna wykluczyc wplyw lekarstw podawanych w okresie, w ktorym nastapilo uzdrowienie:
- calkowicie
- czesciowo
czy uzdrowienie moze zostac potwierdzone medycznie w oparciu o wystarczajace przeslanki obiektywne
9) czy chory zaobserwowal ustapienie dolegliwosci subiektywnych
10) czy uzdrowienie z choroby jest calkowicie sprzeczne z rokowaniem
11) czy ustapienie obiektywnych objawow patologicznych potwierdzilo nagly charakter uzdrowienia
12) czy w przypadku braku wyraznych oznak powrotu do zdrowia stwierdzono zmiane objawow, mogaca uchodzic za punkt wyjscia procesu ozdrowienczego
13) czy uzdrowienie bylo pelne
14) czy choroa pozostawila po sobie nastepstwa
15) czy maja one charakter patologiczny
16) czy odcinek czasu, w jakim dokonalo sie uzdrowienie, jest calkowicie niezgodny z rokowaniem
We wniosku koncowym nastepuje podsumowanie:
a) czy zostalo stwierdzone uzdrowienie u ...
b) w jakich warunkach nastapilo uzdrowienie
c) czy uzdrowienie sie utrzymuje i w jakich warunkach ono sie utrzymuje
d) czy stanowi zjawisko naukowo niewytlumaczalne, sprzeczne z obserwacja i przewidywaniami medycyny
W Komisji Lekarskiej uczestniczyc moze kazdy lekarz bez wzgledu na specjalizacje, wyznawana wiare czy ateizm i bez wzgledu na narodowosc.W pracach Komisji uczestniczy na stale okolo trzydziestu czlonkow, specjalistow, profesorow wydzialow medycyny, a takze pracownikow szpitali.
Do jednomyslnego uznania uzdrowienia przez wszystkich ekspertow za pewne, definitywne i niewytlumaczalne potrzeba wiekszosci 3/4 glosow czlonkow Komisji.
Sadze, ze juz sama ta procedura pozwala z cala pewnascia odpowiedziec na zarzuty srodowisk niechetnych Kosciolowi, oskarzajacych Kosciol o jakies oszustwa czy manipulacje, czy o balwochwalcze (czyt. demoniczne) konotacje objawien Matki Bozej.
Pozdrawiam bardzo serdecznie.