Protestantyzm i katolicyzm w USA

[Grabarz]

Cześć Hiobie, mam parę pytań jak w temacie:
1.Czy w USA protestantyzm jest dużo bardziej powszechny od katolicyzmu?
2. Jakie jego gałęzie/denominacje cieszą się największą popularnością?
3. W jakiej mierze szerzą się wspólnoty w rodzaju Toronto Blessing, Fire Ministry, czyli to co robi Todd Bentley czy Benny Hinn? Czy chrześcijanie w USA są sceptycznie nastawieni do dziwacznych manifestacji mających tam miejsce?
4.Czy przychodzą do Ciebie do domu protestanci usiłujący Cię skłonić do narodzenia się na nowo? Niekoniecznie nawet do domu, ale czy miewasz takie sytuacje? Rozmawiasz wtedy czy ich spławiasz?
5. Czy przy Kościołach Katolickich w USA działają jakieś wspólnoty - typu Odnowa, Neokatechumenat itp.?
6. Jak jest z kwestią powołań w KK w USA? Spadają czy rosną?
7. Czy w USA porno jest wystawione na widoku w kioskach tak jak u nas?
8. Czy mógłbyś wymienić czego najbardziej nie lubisz w protestantyźmie i katolicyźmie w USA?

[KubaCh]

Zanim Hiob się pojawi i odpowie - korzystając z Wikipedii:

1. Protestantów (szeroko rozumianych) jest w USA ponad 2 razy więcej niż katolików (51% populacji w stosunku do 23%)

2. Spośród denominacji protetanckich największą są baptyści, potem zielonoświątkowcy, luteranie, mormoni (o ile można ich zaliczyć do chrześcijan), prezbiterianie, metodyści, anglikanie i adwentyści dnia siódmego. Żadna z tych denominacji samodzielnie nie jest popularniejsza od katolicyzmu.

Na pozostałe pytania Wikipedia nie odpowiada - więc musi odpowiedzieć Hiob

[hiob]

Cześć Hiobie, mam parę pytań jak w temacie:
1.Czy w USA protestantyzm jest dużo bardziej powszechny od katolicyzmu?

Jak już napisał KubaCh, statystycznie jest tu dwukrotnie więcej protestantów, niż katolików. Jednak różni się to dość znacznie w różnych regionach USA. są regiony o przewadze katolików, jak np. Luizjana, Chicago, New Jersey, czy tereny "meksykańskie", jak południowa Kalifornia, Teksas, czy Nowy Meksyk, a są takie, jak moje miasto, gdzie na 800 kościołów zaledwie kilkanaście to katolickie świątynie.

2. Jakie jego gałęzie/denominacje cieszą się największą popularnością?

Nienaukowe obserwacje sugerują, że różne odmiany baptystów są najpopularniejsze. Moje miasto to stolica "prezbiterianizmu", czyli amerykańskiej odmiany kalwinizmu. Najgęstszą sieć kościołów w USA ma jednak podobno kościół episkopalny, czyli anglikański, który ma podobno świątynię w każdym miasteczku w USA. Czyli, inaczej mówiąc, sam nie bardzo wiem.

Jedno co wiem, to to, że tradycyjne, historyczne kościoły, jak luteranie i anglikanie wymierają, a coraz większą popularnością cieszą się "Evangelical Christian" i wszelakiego rodzaju wspólnoty zielonoświątkowców. Zresztą wiele historycznych wspólnot staje się "ewangelickimi" i nikogo nie dziwi tu określenie "Evangelical Lutheran Church".

Popularne też są niezależne "megachurches", wielkie wspólnoty rosnące wokół charyzmatycznego kaznodziei. W takich wspólnotach bardzo często większość czlonków stanowią byli katolicy.

3. W jakiej mierze szerzą się wspólnoty w rodzaju Toronto Blessing, Fire Ministry, czyli to co robi Todd Bentley czy Benny Hinn? Czy chrześcijanie w USA są sceptycznie nastawieni do dziwacznych manifestacji mających tam miejsce?

Wielu jest sceptycznie nastawionych, wielu uważa ich za showmanów, czy nawet szamanów, oszustów itp. Ale wielu święcie wierzy, że przez nich działa Duch Święty. Znam pewną panią w naszej parafii, katoliczkę, Polkę mieszkającą w USA od wielu, wielu lat, która ogląda tego typu programy "religijnie" i nie można jej wytłumaczyć, że to, co tam widzi jest nie do pogodzenia z nauką Kościoła.

4.Czy przychodzą do Ciebie do domu protestanci usiłujący Cię skłonić do narodzenia się na nowo? Niekoniecznie nawet do domu, ale czy miewasz takie sytuacje? Rozmawiasz wtedy czy ich spławiasz?

Parokrotnie byli Świadkowie Jehowy i Mormoni. Zawsze ich zapraszam i zawsze rozmawiamy. Ale trafiłem na jakąś "czarną listę", bo od kilku lat omijają mój dom z daleka. Nawet, gdy są na naszej ulicy. Jednak nie są to popularne przypadki, nie widuje się ich co dzień.

Ja zwykle chodzę w katolickich podkoszulkach, czy bluzach, z dużym napisem "PROUD to be CATHOLIC" czy podobnymi informacjami. Częściowo, by sprowokować innych do dyskusji o wierze, ale to się nie zdarza. Parokrotnie usłyszałem od innych katolików, że im się podoba mój podkoszulek, czasem pytali, gdzie kupiłem, jednak nigdy nie byłem zaczepiony przez protestanta. Raz tylko mnie zapytała jakaś kobieta, widząc krucyfiks, czy nie wiem, że Jezus zmartwychwstał i że już Go nie ma na Krzyżu. Odpowiedziałem jej, by przeczytała sobie 1 Kor 1,23; 1 Kor 2,2 i Gal 3,1 i rozstaliśmy się w zgodzie. Ona pewnie lekko zaszokowana, że katolik cytuje numery wersetów, ale te akurat, mimo mojej sklerozy, pamiętam. Skoro więc św. Paweł głosił, lata po Zmartwychwstaniu, Jezusa ukrzyżowanego, to katolicy z pewnością mogą robić to samo.

Zabawne jest, że jedyną prawdziwą dyskusję teologiczną z protestantem, jaką pamiętam, przeprowadziłem w Palestynie, nad Jeziorem Genezareth. Był to Amerykanin, na dodatek z Charlotte. Musieliśmy się rozstać po godzinnej konwersacji, dałem mu swój adres mailowy, gdyby chciał kontynuować (to on zaczął rozmowę), ale jakoś się więcej nie odezwał...

5. Czy przy Kościołach Katolickich w USA działają jakieś wspólnoty - typu Odnowa, Neokatechumenat itp.?

Jest ich bardzo wiele i bardzo różnych. Na parkingu przed naszym kościołem często trudno znaleźć miejsce nawet, gdy nie ma żadnej Mszy. Większość z nich zajmuje się chyba wdrażaniem w praktyce społecznej nauki Kościoła, karmieniem głodnych, ale mamy też grupy ewangelizujące od domu do domu i wspólnoty jak Cursillo, czy Why Catholic? zajmujące się odnową duchową i lepszym poznawaniem wiary katolickiej.

6. Jak jest z kwestią powołań w KK w USA? Spadają czy rosną?

O Kanadzie nic nie wiem, ale w USA podobno rosną. Nie jest to jeszcze klęska urodzaju, ale jest lepiej, niż było 20 lat temu.

7. Czy w USA porno jest wystawione na widoku w kioskach tak jak u nas?

Nagość nie może być widoczna, więc wydawnictwa typu Playboy są w okładkach z szarego papieru. Nie wspominając już o tym, że amerykańskie edycje takich gazet nie mają pełnej nagości, ani nawet toplessów na okładce. Ale zwykłe pisma kobiece niewiele się różnią od pornografii i pokazują niemal wszystko, a te są wszechobecne.

8. Czy mógłbyś wymienić czego najbardziej nie lubisz w protestantyźmie i katolicyźmie w USA?

Przetłumaczyłem kiedyś wykład Petera Kreefta o prawdziwym ekumenizmie. Przeczytaj, znajdziesz to TUTAJ. Ten wykład powinien Ci dać odpowiedź na to pytanie.

Dodam tylko, że bardzo trudno mówić o protestantyzmie jako o jakimś monolicie. To jest na dzisiaj ponad 40 tysięcy denominacji. To, co jest zaletą, czy wadą jednej z nich, nie istnieje w innej. A mnie zawsze przeszkadza letniość wiary. Niezależnie od tego, w co kto wierzy. Pewnie nie tylko mnie, skoro to właśnie do tych "żywych" wspólnot odchodzą z tradycyjnych kościołów chrześcijanie. Na szczęście wygląda na to, że KK się budzi do życia także i coraz więcej ludzi do Niego powraca.

Przeczytaj także i to: viewtopic.php?t=351

Pozdrawiam

[JacekM]

Hiobie jak juz Ciebie wczesniej moglem poznac po przez ten blog ma swiadomosc ze jestes osoba swiatla i oczytana
a to ze jestes zwyklym kierowca tak jak i ja (oczywiscie w potocznym tego slowa znaczeniu) Kochajaca Boga, tym bardziej zadam Ci to pytanie co myslisz o doktrynie tego kosciola???
nie bede przedrukowywal wiec podam link z doktryna
http://radiozrodlo.com/index.php?option ... &Itemid=59

[hiob]

... co myslisz o doktrynie tego kosciola???

Zobaczmy, czego oni nauczają... Z pewnością jest to wspólnota chrześcijańska, (wierzą, że Bóg jest Trójcą Świętą, że Jezus jest Bogiem), ale widzę kilka poważnych błędów w ich doktrynie.

Piszą tam:

Wierzymy, że Pismo Święte Starego i Nowego Testamentu jest inspirowane przez Boga w całości i oryginalnie. Wierzymy, że wszystkie 66 ksiąg Starego i Nowego testamentu są kompletnym Bożym objawieniem, zawierającym jedyną prawdę i autorytet Boga względem całego stworzenia.

Cóż, Pismo Święte zawiera "wszystkie 73 Księgi", nie 66. Ale w sumie każda wspólnota protestancka odrzuciła kilka Ksiąg Starego Testamentu. Ciekawe jakiego kryterium używają, by te 66 uznać za natchnione? Internet?

Wierzymy, że bez wyjątku, każdy mężczyzna i każda kobieta są całkowicie zdeprawowani i potrzebują Zbawiciela.

Problem z fałszywymi doktrynami polega na tym, że zwykle zawierają one bardzo dużo prawdy. I prawdą jest, że wszyscy potrzebują Zbawiciela, ale ich rozumienie "całkowitej deprawacji" prawdopodobnie różni się od tego, jak my rozumiemy doktrynę o Grzechu Pierworodnym.

Zbawienie

Wierzymy, że nasz Pan Jezus Chrystus umarł za nasze grzechy zamiast nas, jako zastępcza ofiara, tak jak to przepowiedziało Pismo. Wierzymy, że każda osoba, która przez wiarę przyjmuje Go, jako osobistego Zbawiciela jest usprawiedliwiona przez przelaną na Golgocie krew Jezusa. Każdy człowiek przyjmujący Chrystusa, jako swego Zbawiciela, jest narodzony na nowo przez Ducha Świętego, zbawiony i na zawsze zabezpieczony, jako dziecko Boga. Wierzymy, że Duch Święty chrzci każdego wierzącego w ciało Chrystusa w momencie zbawienia i że nie istnieje drugi chrzest Duchem Świętym (Rz.8:37-39),(2Kor.5: 21), (1Kor.12:13)

Tu mamy poważniejszy problem. Typowe nauczanie "ewangelików", ale nie całkiem biblijne. Gdzie to niby pisze w Biblii, że "każda osoba, która przez wiarę przyjmuje Go, jako osobistego Zbawiciela jest usprawiedliwiona przez przelaną na Golgocie krew Jezusa"?

Ja nie mówię, że jest czymś złym rzeczywiście przyjąć Jezusa za swego Zbawiciela, swego Pana i Króla. Sam to zrobiłem. Ale Biblia nas uczy czego innego o zbawieniu.

Pisałem o tym już wielokrotnie, na przykład w czasie polemik z pastorem Bartosikiem na moim blogu, ale i tu, na forum także. Dlatego nie chcę się wgłębiać w szczegóły, poszukaj odpowiednich tematów w apologetycznej części forum

Wierzymy w powrót naszego Pana Jezusa Chrystusa przed wielkim uciskiem.

Totalny nonsens. Całkiem nowa doktryna, bardzo ostatnio popularna, bo spopularyzowana przez książki, sprzedawane w milionowych nakładach. Jednak 200 lat temu nikt o czymś takim nawet nie słyszał. Pan Jezus powróci na Ziemię raz, na końcu świata, w Dniu Sądu. Nie będzie żadnego tajnego przyjścia, by porwać do Nieba amerykańskich protestantów. (ta doktryna praktycznie jest nieznana poza USA. A przynajmniej do niedawna taka była)

Po zaakceptowaniu Jezusa Chrystusa, jako swojego osobistego Pana i Zbawiciela, wierzący staje sie członkiem Świętego ciała, którym jest Kościół. Wierzymy w jeden Kosciół powszechny, składajacy się z tych, ktorzy porzucili świat, którzy znają Jezusa, jako Pana i Zbawiciela. Pismo Św. nakazuje wierzącym wspólne spotkania w celu osobistego zaangażowania się, w uwielbianie, modlitwę, naukę Słowa Bożego, uczestnictwa w obrzędach (chrzest, komunia), wspólnocie, służeniu poprzez rozwój i używanie talentów i darów, oraz wychodzenie do świata, wypełniając polecenie Chrystusa, aby czynić uczniami wszystkich wierzących.

Ich rozumienie tego, czym jest "Kościół powszechny" i nasze, katolickie, różni się także diametralnie.

Czyli... raczej typowa "denominacja", jedna z czterdziestu tysięcy, jakie istnieją na świecie. Oczywiście na swojej stronie nie podali wszystkiego, w co wierzą, ale to co podali wystarczy.

Wikipedia podaje, że ta wspólnota powstała w 1988 roku, założona przez pastora mającego swą radiową audycję i dziś liczy 45 kościołów, w Stanach i kilku innych krajach. Między innymi w Rumunii. Czyli, jak to zwykle bywa, oparta jest, albo przynajmniej była na początku, na charyzmacie jakiegoś kaznodziei.

Ja jednak preferuję wspólnotę założoną troszkę wcześniej, przez pewnego cieślę z Palestyny. Nie interesują mnie kościoły mające mniej niż ćwierć wieku, gdy mogę należeć do Kościoła mającego dwa tysiące lat.

[JacekM]

Wiele prawdy jest w tym co mowisz i nie raz mnie to zastanawia odnosnie kosciola
choc nie raz jestam na rozdrozu czytajac Biblie
ta ilosc interpretacij... jest przerazajaca
nie wspomne juz o struktorach koscielnych
wiem ze na Tobie i obiektywnej ocenie zawsze moge polegac
co myslisz na temat tej wypowiedzi osoby teologa itd..
http://www.youtube.com/watch?v=v7SAgrzko6Y
http://www.youtube.com/watch?v=UdEtXTs_ ... feature=iv

[hiob]

Wiele prawdy jest w tym co mowisz i nie raz mnie to zastanawia odnosnie kosciola
choc nie raz jestam na rozdrozu czytajac Biblie
ta ilosc interpretacij... jest przerazajaca
nie wspomne juz o struktorach koscielnych

Dlatego tak pomocne są badania historii Kościoła. W co wierzyli chrześcijanie w pierwszym, drugim, trzecim wieku? Jak rozumieli "Kościół"? Jak Kościół funkcjonował zanim powstał Nowy Testament? Co nam nakazał Jezus? On sam niczego nie napisał i nie nakazywał spisywać. Powiedział: "Idźcie i nauczajcie..." Dlatego błędem jest usiłowanie znalezienia Kościoła poprzez czytanie Biblii. Ona nie ma takiej roli, nie dlatego została napisana. Nie znajdzie się tam odpowiedzi na pytania, na które nikt tam nie odpowiadał.

co myslisz na temat tej wypowiedzi osoby teologa itd..
http://www.youtube.com/watch?v=v7SAgrzko6Y
http://www.youtube.com/watch?v=UdEtXTs_ ... feature=iv

Wolałbym, byś pytał o coś konkretnego. Ja nie bardzo mogę oglądać w ciężarówce filmy na youtube, kosztuje mnie to zbyt dużo "zjedzonego transferu". Jak mi o tym przypomnisz, gdy będę w domu, postaram się tym filmom przyjrzeć.

PS. Rzuciłem okiem, widzę, że to wywiad z ojcem Bartosiem. Czy raczej "byłym ojcem". Już coś pisałem o nim na forum, więc jak to przeczytasz, domyślisz się co myślę o wywiadzie, którego udzielił. Znajdziesz tamto w temacie o homoseksualizmie, albo po prostu tutaj:

viewtopic.php?t=895

... i przeczytaj czwarty post od góry.

[JacekM]

Po przeczytaniu wypowiedzi Bartosika na temat homoseksualizmu widze ze naprawde ma poluzowany "kregoslup chrzescianski" i jak dla mnie zbyt liberalnie podchodzi do tej sprawy
Przeciez jest to jasno okreslone i przedstawione w Bibli ktora uwazam za swietna "instrukcje obslugi czlowieka" wiec po co kombinowac skoro Bog nas stwozyl to wie co dla nas jest najlepsze a co jest zlem
No i tu powstaje nastepne pytanie
Po co ludzie tak kombinuja wymyslaja sobie nowe przykazania i nowe rozdzialy tzw. "instrukcj obslugi czlowieka"nie jednokrotnie sprzeczne z tym co Bog nam przykazal po co tak kombinowac?
Chodzi mi tu o katechizm ktorego my jako katolicy musielismy sie uczyc i przestrzegac a przeciez w Bibli wyraznie bez zadnej przenosni jest napisane ze KTOKOLWIEK BY DODAL COS DO TYCH SLOW LUB UJAL BEDZIE POTEPIONY

[JacekM]

Hiobie z cala powaga do twojej osoby i wolnego czasu ktory posiadasz czyzyby to bylo zbyt trudne pytanie?
a moze jak wiekszosc katolikow (nie mowie to zlosliwie tylko jako taki sam czlowiek wychowany w tej wierze) boja sie trudnych pytan

[hiob]

No i tu powstaje nastepne pytanie
Po co ludzie tak kombinuja wymyslaja sobie nowe przykazania i nowe rozdzialy tzw. "instrukcj obslugi czlowieka"nie jednokrotnie sprzeczne z tym co Bog nam przykazal po co tak kombinowac?
Chodzi mi tu o katechizm ktorego my jako katolicy musielismy sie uczyc i przestrzegac a przeciez w Bibli wyraznie bez zadnej przenosni jest napisane ze KTOKOLWIEK BY DODAL COS DO TYCH SLOW LUB UJAL BEDZIE POTEPIONY

Z całym szacunkiem, ale nie bardzo Cię rozumiem. Skoro już się podpierasz autorytetem Biblii, to nie wybieraj jednego wersetu, który na dodatek przekręcasz i usuwasz kontekst, który jest niezbędny do jego zrozumienia, pomijając inne wersety, które tłumaczą prawo Kościoła do ustanawiania nakazów i praw.

Wersety, o których mówisz, brzmią w tłumaczeniu Biblii Tysiąclecia tak:

"Ja świadczę każdemu, kto słucha słów proroctwa tej księgi: jeśliby ktoś do nich cokolwiek dołożył, Bóg mu dołoży plag zapisanych w tej księdze. A jeśliby ktoś odjął co ze słów księgi tego proroctwa, to Bóg odejmie jego udział w drzewie życia i w Mieście Świętym - które są opisane w tej księdze." (Ap 22, 18-19)

Dotyczą one zatem konkretnej Księgi, Apokalipsy i nie mają nic wspólnego z tym, o czym Ty piszesz. Taka interpretacja jak Twoja jest zwykłym nadużyciem. Narzucaniem swoich poglądów tekstowi Biblii.

Jest natomiast parę wersetów, które wyraźnie mówią, że Kościół ma autorytet i nie tylko może, ale wręcz powinien i musi nauczać i ustanawiać prawa.

Przede wszystkim Jezus nie tylko nie zostawił niczego napisanego, to także nie nakazał nikomu niczego pisać. Nakazał natomiast coś innego:

Wtedy Jezus podszedł do nich i przemówił tymi słowami: Dana Mi jest wszelka władza w niebie i na ziemi. Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Uczcie je zachowywać wszystko, co wam przykazałem. A oto Ja jestem z wami przez wszystkie dni, aż do skończenia świata. (Mt 28, 18-20)

Inne słowa Jezusa, które nas uczą o autorytecie Kościoła i prawie do ustanawiania praw:

A jeśli nawet Kościoła nie usłucha, niech ci będzie jak poganin i celnik! (Mt 18, 17b)

Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, co zwiążecie na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążecie na ziemi, będzie rozwiązane w niebie. (Mt 18,18)

Kto was słucha, Mnie słucha, a kto wami gardzi, Mną gardzi; lecz kto Mną gardzi, gardzi Tym, który Mnie posłał. (Łk 10,16)

I może najważniejszy z tych wersetów, także słowa Jezusa:

Jeszcze wiele mam wam do powiedzenia, ale teraz /jeszcze/ znieść nie możecie. Gdy zaś przyjdzie On, Duch Prawdy, doprowadzi was do całej prawdy. Bo nie będzie mówił od siebie, ale powie wszystko, cokolwiek usłyszy, i oznajmi wam rzeczy przyszłe. (J 16, 12-13)

Tak więc z samej nawet Biblii widać wyraźnie, że Kościół ma prawo i obowiązek uczyć nas pełni objawionej Prawdy i ma prawo nam pewne rzeczy nakazywać.

Hiobie z cala powaga do twojej osoby i wolnego czasu ktory posiadasz czyzyby to bylo zbyt trudne pytanie?
a moze jak wiekszosc katolikow (nie mowie to zlosliwie tylko jako taki sam czlowiek wychowany w tej wierze) boja sie trudnych pytan

Trudne pytanie? To było pytanie na poziomie przedszkolnym. Dziecko przystępujące do Pierwszej Komunii powinno odpowiedzieć na nie bez trudu.

Natomiast nie bardzo wiem co masz na myśli mówiąc o moim wolnym czasie. W ostatnich dniach, żeby nie powiedzieć miesiącach, nie dosypiam, starając się wywiązać ze swoich zawodowych i internetowych obowiązków. Każdą chwilę dnia na to poświęcam.

I jeżeli czytasz cokolwiek na tym forum, wiesz, że żadnych trudnych pytań się nie boję. Twoje jednak z pewnością do trudnych się nie zalicza.

Pozdrawiam i proszę na przyszłość o cierpliwość i wyrozumiałość.

[JacekM]

Ciesze sie ze Moje pytania nie sprawiaja Ci zadnej trudnosci bo mam ich duzo wiecej o ile nadal moge je zadawac
A to ze sa proste no coz przez wiekszosc zycia chodzilem do kosciola jako turysta tak jak i wiekszosc katolikow nie zastanawiajac sie nad niczym i dopiero teraz zrozumialem jak wazne jest poznanie NASZEGO STWORCY i tego co od nas ON oczekuje
I kontynujac te przedszkolne pytania prosze odpowiec mi jakim to prawem koscol katolicki usunal drugie przykazanie ? czyzby juz bylo nie aktualne?
Oczywiscie chodzi mi o te 10 przykazan biblijnych a nie katechizmowych

[hiob]

Ciesze sie ze Moje pytania nie sprawiaja Ci zadnej trudnosci bo mam ich duzo wiecej o ile nadal moge je zadawac

Oczywiście, bardzo mnie cieszy, gdy pytasz.

A to ze sa proste no coz przez wiekszosc zycia chodzilem do kosciola jako turysta tak jak i wiekszosc katolikow nie zastanawiajac sie nad niczym i dopiero teraz zrozumialem jak wazne jest poznanie NASZEGO STWORCY i tego co od nas ON oczekuje

To prawda, że wielu z nas nie zastanawia się nad naszą wiarą. Przepraszam też za uwagę w powyższym poście. Była, przyznaję, drobną złośliwością z mojej strony, która nie powinna mieć tu miejsca.

I kontynujac te przedszkolne pytania prosze odpowiec mi jakim to prawem koscol katolicki usunal drugie przykazanie ? czyzby juz bylo nie aktualne?
Oczywiscie chodzi mi o te 10 przykazan biblijnych a nie katechizmowych

Nie, nie prawda. Kościół nie usunął żadnego przykazania. Biblia, która jest "Księgą Kościoła Katolickiego" i która przetrwała do naszych czasów tylko dzięki pracy, staraniom, zabiegom katolickich zakonników i mnichów, podaje nam dwie wersje "Dziesięciu Przykazań, ale, rzecz jasna, nie są one nigdzie ponumerowane. Zatem to my sami, albo jeszcze lepiej Kościół, może nam zasugerować taki, a nie inny podział na dziesięć punktów.

Oczywiście nie ma to większego znaczenia jak je zgrupujemy, nie o to chodzi, czy jakieś przykazanie jest dziewiąte, czy dziesiąte, ważne, by były wszystkie. I wszystkie zawsze były i są nauczane przez Kościół.

Podział, jaki Kościół stosuje, ma głęboką symbolikę. Dziesięć jest podzielone na dwie grupy, trzy plus siedem. Trzy to symbol Trójcy Świętej i pierwsze trzy przykazania dotyczą Boga. Siedem to znak przymierza, słowo "sheva" po hebrajsku znaczy i "zaprzysiężenie" przymierza i liczbę "siedem". Zaprzysiąc przymierze to "zasiódemkować się". Te przykazania, rzecz jasna, dotyczą nas, ludzi, miłości do naszego brata.

Gdy otworzysz Katechizm, po punkcie 2051, zaczynając całą część poświęconą Dekalogowi, są zestawione ze sobą wszystkie trzy wersje Dekalogu. Możesz to zobaczyć na przykład tutaj, przesuwając się na sam dół strony: http://www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkIII-1-3.htm

Pierwsza kolumna to przykazania tak, jak nam je podaje Księga Wyjścia, druga kolumna to zestawienie z Księgi Powtórzonego Prawa, a trzecia to uproszczona formułka katechetyczna, jakiej się uczy dzieci na religii.

Oczywiście znajdą się chrześcijanie, którzy nigdy poza tę uproszczoną formułkę nie wychodzą, a nawet więcej. Niektórzy nawet tej nie są w stanie powtórzyć. Nie znaczy to jednak wcale, że Kościół nie naucza pełnej wersji Dekalogu, który jest włączony w zwykły cykl czytań niedzielnych i każdy, kto uczęszcza na Mszę słyszy pełną wersję w czasie nabożeństwa.

Zresztą nawet wśród niektórych protestantów, tych "tradycyjnych", jak Luteranie, przyjął się "katolicki" podział. Natomiast "ewangelicy", Kościół Ortodoksyjny i Żydzi przyjmują zazwyczaj inny podział. Jednak niezależnie od tego, jak się "przyczepi cyferki" do odpowiednich punktów, wszystkie zakazy i nakazy tam zawarte zawsze obowiązywały wszystkich chrześcijan.

PS. Ojciec Placyd z naszego forum poszukał mi kiedy mamy te czytania. Cały Dekalog, w najdłuższej wersji, Księga Wyjścia 20, 1-17, jest odczytywany w czasie codziennych czytań w I roku, 16 tygodniu w piątek, a w czasie niedzielnych czytań w Trzecią Niedzielę Wielkiego Postu w roku B.

Dla niezorientowanych w tym systemie informacja: W dni powszednie są dwa cykle, tak więc czytania powtarzają się co drugi rok w tym samym dniu. W Niedziele są trzy cykle, więc powtórka jest co trzy lata. Zatem gdy ktoś chodzi na Mszę każdego dnia, usłyszy te czytania pięciokrotnie w ciągu sześciu lat, a gdy chodzi tylko na niedzielną Mszę, co trzy lata Kościół przypomni mu pełną, najdłuższą wersję Dekalogu.

[JacekM]

Nie będziesz czynił
żadnej rzeźby
ani żadnego obrazu
tego, co jest na niebie
wysoko,
ani tego, co jest na ziemi
nisko,
ani tego, co jest w wodach
pod ziemią!
Nie będziesz oddawał
im pokłonu
i nie będziesz im służył,
ponieważ Ja Pan, twój Bóg,
jestem Bogiem zazdrosnym,
który karze występek ojców
na synach
do trzeciego
i czwartego pokolenia
względem tych, którzy Mnie
nienawidzą.
Okazuję zaś łaskę
aż do tysiącznego pokolenia
tym, którzy Mnie miłują
i przestrzegają
moich przykazań.

Hiobie za kazdym razem kiedy czytam te przykazanie ktorego oczywiscie wczesniej przez tyle lat chodzac na religie czy do kosciola nie mialem okazij poznac nie moge zrozumiec
przeciez w kosciele jest zupelnie odwrotnie
Czy ja juz naprawde jestem tak glupi ze nie moge tego zrozumiec czy jest tu cos nie
tak
Jak pamietam z dziecinstwa po domach chodzily tzw. swiete obrazy czy swiete figurki przed ktorymi sie klekalo oddawalo im czesc i modlilo do nich
I te koronacje najswietrzego obrazu w czestochowie juz nie wspomne jak to sam (bo mi to kazano ) no i w sumie nieswiadomie chodzilem na kolanach w czestochowie przed tzw. najswietszym obrazem oddajac mu czesc i chwale proszac o zdrowie itd..
Nie mowiac juz o tych swietych figurkach co placza krwia czy jeszcze tam czyms
a ludzie tlumnie oddaja im czesc modla sie do nich i mowia ze to cud oczywiscie za przyzwoleniem kosciola w ktorym pelno jest tych obrazow czy swietych figurek do ktorych modlimy sie o rozne rzeczy ( np sw antoni ten od zagubionych rzeczy ile to sie histori nasluchalem jak to modlitwy przed tym obrazem czy figurka pomogly znalesc cos zagubionego)
echh przeraza mnie to wszystko
Przeciez Bog wyrazie mowi nam w 5 Mojzesza 20.5 NIE BEDZIESZ SIE IM KLANIAL I NIE BEDZIESZ IM SLUZYL GDYZ JA PAN BOG TWOJ JESTEM BOGIEM ZAZDROSNYM KTORY KARZE WINE OJCOW NA SYNACH DO TRZECIEGO I CZWARTEGO POKOLENIATYCH KTORZY MNIE NIENAWIDZA

[hiob]

Hiobie za kazdym razem kiedy czytam te przykazanie ktorego oczywiscie wczesniej przez tyle lat chodzac na religie czy do kosciola nie mialem okazij poznac nie moge zrozumiec
przeciez w kosciele jest zupelnie odwrotnie

Nie bardzo rozumiem. Dlaczego "oczywiście wcześniej przez tyle lat chodząc na religie czy do kościoła nie miałeś okazji poznać"? Przecież wyjaśniałem wyżej, że nawet, gdybyś sam nie czytał Biblii (do czego Kościół gorąco zachęca), ani nie czytał Katechizmu (jak wyżej), to nie śpiąc na Mszy i uważając na czytania i słuchając kazań, słyszałbyś te Słowa Boże głoszone podczas liturgii. Zatem jeżeli nie miałeś okazji ich poznać, to możesz mieć tylko do siebie o to pretensje.

Czy ja juz naprawde jestem tak glupi ze nie moge tego zrozumiec czy jest tu cos nie tak

Od tego tu jestem, by Ci wszystko, bracie, w miarę możliwości, wytłumaczyć.

Jak pamietam z dziecinstwa po domach chodzily tzw. swiete obrazy czy swiete figurki przed ktorymi sie klekalo oddawalo im czesc i modlilo do nich

Jeżeli oddawałeś cześć obrazowi, a nie osobie, którą on reprezentuje, to rzeczywiście problem. Ale by zrozumieć ten przejaw ludowej religijności, podam Ci inną ilustrację. Ja, jak wiesz, jestem kierowcą. Mam w ciężarówce zdjęcia moich dzieci i żony. Na dobranoc i na dzień dobry całuję je. Czy to znaczy, że oddaje cześć i obdarzam miłością kawałki papieru z jakimś kolorowym nadrukiem? Czy raczej jest to symbol pocałunki prawdziwych osób, które są przez tr zdjęcia reprezentowane?

I te koronacje najswietrzego obrazu w czestochowie juz nie wspomne jak to sam (bo mi to kazano ) no i w sumie nieswiadomie chodzilem na kolanach w czestochowie przed tzw. najswietszym obrazem oddajac mu czesc i chwale proszac o zdrowie itd..

Nikt nie prosi obrazu o łaskę powrotu do zdrowia. Modlitwy zawsze są skierowane do Maryi, a ściślej do Boga za Jej pośrednictwem. I nie muszę chyba dodawać, że pośrednictwo to bywa niezwykle skuteczne. Widocznie sam Bóg lubi taką formę.

Nie mowiac juz o tych swietych figurkach co placza krwia czy jeszcze tam czyms
a ludzie tlumnie oddaja im czesc modla sie do nich i mowia ze to cud

Czemu nie mówiąc? Możemy i o tym pomówić. Masz problem z cudami, jakie Bóg nam daje? Uważasz, że to zbyt trudne dla Boga? Czy może raczej uważasz, że Bóg by tak nie zrobił? A jeżeli to drugie, to na jakiej podstawie? Wiesz lepiej od Niego co On może i powinien zrobić? Czy też po prostu nie wierzysz w płaczące obrazy czy rzeźby?

oczywiscie za przyzwoleniem kosciola w ktorym pelno jest tych obrazow czy swietych figurek do ktorych modlimy sie o rozne rzeczy ( np sw antoni ten od zagubionych rzeczy ile to sie histori nasluchalem jak to modlitwy przed tym obrazem czy figurka pomogly znalesc cos zagubionego)

Ja nie znam nikogo, kto by się modlił "do figurki św. Antoniego". Znam wielu, którzy się modlą do samego świętego. Bardzo skutecznie. Choć gdy mnie zginął medalik z relikwią tego wspaniałego człowieka, i modliłem się do niego, żeby mi pomógł go odnaleźć, nic mi to nie pomogło. :mrgreen:

echh przeraza mnie to wszystko

Myślę, że tylko dlatego, że zupełnie opacznie rozumiesz te odwieczne zwyczaje i praktyki.

Przeciez Bog wyrazie mowi nam w 5 Mojzesza 20.5 NIE BEDZIESZ SIE IM KLANIAL I NIE BEDZIESZ IM SLUZYL GDYZ JA PAN BOG TWOJ JESTEM BOGIEM ZAZDROSNYM KTORY KARZE WINE OJCOW NA SYNACH DO TRZECIEGO I CZWARTEGO POKOLENIATYCH KTORZY MNIE NIENAWIDZA

Dobrze. I nie pisz wielkimi literami, regulamin forum tego zabrania. Nie jestem głuchy, słyszę Cię. Ale, jak sam napisałeś, Bóg będzie karał tych, którzy Go nienawidzą. Oddawanie czci Maryi, dlatego, że jest Matką Boga - nie jest wyrazem nienawiści do Boga, ale wyrazem miłości do Niego. Tak, jak okazywanie przeze mnie szacunku i miłości mojej teściowej nie jest oznaką nienawiści mojej żony, ale wręcz czegoś zupełnie przeciwnego.

[JacekM]

Nie bardzo rozumiem. Dlaczego "oczywiście wcześniej przez tyle lat chodząc na religie czy do kościoła nie miałeś okazji poznać"? Przecież wyjaśniałem wyżej, że nawet, gdybyś sam nie czytał Biblii (do czego Kościół gorąco zachęca), ani nie czytał Katechizmu (jak wyżej), to nie śpiąc na Mszy i uważając na czytania i słuchając kazań, słyszałbyś te Słowa Boże głoszone podczas liturgii. Zatem jeżeli nie miałeś okazji ich poznać, to możesz mieć tylko do siebie o to pretensje.

Mysle ze kazdy musi do tego dojrzec a jesli naprwde Kochamy Boga (choc czasami nieumiejetnie na kazdego przyjdzie czas Wierze ze kazdy ma swoja droge i musi cos przezyc zeby zrozumiec ze zycie bez Boga jest puste i niczym wiecej niz bezsesowna gonitwa z czyms co tak naprawde nie ma znaczenia

Co do tych figurek i obrazow nadal mam odmienne zdanie choc rozumiem Twoje jednak wiekszosc nieswiadomych katolikow (takich jak ja wczesniej) bardziej sie skupia nad tym jakie to laski moze wyposic od konkretnego bardziej cudownego obrazu czy figurki sam chyba sobie zdajesz sprawe ze ten najcudowniejszy obraz jest w czestochowie a nie gdzies indziej wiec jest tu chyba bardziej nacisk na obraz aniezeli jakas kopie przedstawiajaca kogos i posrednictwo

Odnosnie cudow zwiazanych z tymi figurkami
mysle ze to bardziej szatan miesza zeby odciagnac ludzi od B
oga i zawierzyc balbochwalstwu
no a w sumie o to jemu chodzi
Bog wyzanie mowi aby nie rzezbic tego co na niebie ziemi i wodzie
a w dalszej czesci aby sie temu nie klaniac
Kiedy zydzi w starym testamecie klaniali sie posagowi Balla nie oddawali czci pustemu posagowi ale bogowi ktorego ten posag utorzsanial.Zydzi modlac sie do tych figurek robili dokladnie to samo co robia teraz ludzie a to jest obrzydliwe dla Boga dlatego Bog pisze ze jest Bogiem zazdrosnym

Co do swietych to przeciez tez jest podobno jasno okreslone co do posrednictwa wiec nie bardzo nadal rozimiem.Jezus kilkanascie razy powtarzal ze jedynie On jest jedynym posrednikiem i ze jesli o cos chcemy prosic Boga to tylko przez Niego i nigdy przenigdy nie wspomnial o wstawienictwie kogokolwiek.

A na koniec chcialbym przeprosic za te duze literki przyznam sie bez bicia regulaminu nie czytalem

Hiobie mam nadzieje ze nie obrazisz sie za moje przemyslenia mam swiadomosc ze jestes utwierdzony w swojej wierze moze to ja jestem ta osoba poszukujaca ktora codzienie stara sie myslec o swoim Stworcy i zrozumiec czego On od nas wymaga bo To on wie co dla nas jest najlepsze
Ps. dziekuje za slowo Bracie
uwazam ze kazda dyskusja powinna laczyc ludzi a nie dzielic zwlaszcza tych co Kochaja Boga