Nie można było tego rozdać ubogim?

[hiob]

Parę dni temu usunąłem wpis do księgi gości. Zrobiłem to, bo głownie składał się z wulgaryzmów. Prawdę mówiąc nie powinienem się tym zajmować więcej, nie mam się z czego tłumaczyć. Jednak zarzuty, jakie udało mi się odszukać między jednym przekleństwem a drugim są tak częste w rozmowach z wrogami Kościoła, że postanowiłem się nimi zająć.

Anonim ten napisał (nie będzie to cytat, bo tego co on napisał nie da się dosłownie zacytować, ale oddam jego myśl): "Księża jeżdżą jakimiś BMW a biedacy grzebią w śmietnikach…"

Ilekroć słyszę taki zarzut, nasuwa mi się parę spostrzeżeń. Przede wszystkim nie wiem, gdzie są ci kapłani, co jeżdżą BMW. Na pewno się zdarzają, ale ja jakoś jeszcze nie spotkałem żadnego. Wiem, że jak się pojawia Maybach w Toruniu, to cała prasa krzyczy, że pewien kapłan ma najluksusowsze auto na świecie, ale, o ile wiem, okazało się to tylko plotką. Słyszałem też, że inny kapłan w Gdyni ma najnowsze Audi. Być może. I pewnie są obaj sobie winni, że jakoś nie są kojarzeni z świętym Franciszkiem. Ale wiem też, że jak się w Krakowie pojawia luksusowe auto, to nikomu nie przychodzi do głowy, że to samochód kardynała Macharskiego. I jak Arka Noego śpiewa, że "taki chudy może świętym być", to akurat krakowski kardynał wszystkim do głowy przychodzi. Może dlatego, że Franciszek? Nie wiem. Ale myślę, że raczej dlatego, że świadczy on całym swoim życiem, jaki powinien być kapłan.

W Polsce jest kilkadziesiąt tysięcy księży. I, choć trudno w to niektórym uwierzyć, są oni ludźmi. Takimi jak my. Mimo, że znakomita większość z nich to cudowni, oddani i pobożni kapłani, zdarzają się wyjątki. Trudno, żeby było inaczej. Święcenia kapłańskie nie gwarantują bezgrzeszności. Jest im szczególnie trudno w dzisiejszych czasach, gdy wiele "świętości" przestało obowiązywać w codziennym życiu. Nie tylko nie dziwi nikogo zdrada małżeńska, ale wręcz facet zdradzający żonę jest podziwiany przez swych kolegów. Lub przynajmniej uważany za normalnego. Ten, który dotrzymuje wierności coraz częściej jest uważany za dziwaka i nieudacznika. Podobnie w innych dziedzinach życia. Lekarze z pensją poniżej średniej krajowej jeżdżą mercedesami, politycy opływają w bajkowe bogactwa, zwłaszcza ci, którzy mają możliwości cos załatwić, wg UE Polska jest najbardziej skorumpowanym krajem w Unii… I nikogo to nie szokuje, raczej wielu z nas przyjmuje taką rzeczywistość za "normalkę".

Wszyscy wiedzą, że trzeba dać lekarzowi w łapę, żeby się leczyć, że urzędnik nic nie załatwi bez "załącznika", a politycy nas oburzają, ale nie na tyle, żeby nie głosować na nich w następnych wyborach. Na tym tle fakt, że nieuczciwy ksiądz ciągle oburza jest chyba optymistycznym obrazkiem. Kapłani są ostatnią grupą w naszym społeczeństwie po których się spodziewamy ciągle uczciwości, dotrzymania ślubowań i po prostu świętości. Ale niech nas tak bardzo nie dziwi, że nie wszyscy spośród nich są święci. Oni wyrośli w naszych domach, w naszym społeczeństwie. Od nas się uczyli wartości i tolerancji dla łamania praw ludzkich i Bożych.

Nie chcę być tu źle zrozumiany. Ja ani nie bronię nieuczciwych i grzesznych księży, ani nie zgadzam się z tymi, którzy uważają, że taka jest ich większość. Jestem przekonany, że znakomita większość kapłanów to wspaniali i święci ludzie. Im bardziej święci, tym mniej o nich słyszymy. Ale: "Nieżywa mucha zepsuje naczynie wonnego olejku." (Koh 10,1a). Jeden kapłan skandalicznie się zachowujący psuje opinię całemu Kościołowi i rzuca cień na wszystkich swoich braci.

Wydaje mi się, że sam Jezus przewidział, że tak będzie. Albo po prostu wynika to z naszej ludzkiej natury. Gdy spojrzymy na Jego apostołów, cóż widzimy? Już nawet nie mówię o Judaszu, wrócę do niego za moment. Ale inni? Szymon-Piotr zaparł się Jezusa pod przysięgą przed dziewką służebną, Jan z Jakubem wykłócali się o najwyższe miejsce przy Panu, Tomasz wątpił w zmartwychwstanie, Mateusz był celnikiem, urzędnikiem okupanta Żydów… niewiele wiemy o apostołach z Biblii, ale to, co wiemy, nie wygląda zbyt zachęcająco. Ale świętość Kościoła nie wynika ze świętości członków, tylko ze świętości Jezusa. "Jezus usłyszał to i rzekł do nich: Nie potrzebują lekarza zdrowi, lecz ci, którzy się źle mają. Nie przyszedłem powołać sprawiedliwych, ale grzeszników." (Mr 2,17)

Gdybyśmy mniej krytykowali kapłanów, a więcej się za nich modlili, może inaczej by Kościół wyglądał. Oni naszych modlitw potrzebują. Nie jest im łatwo. Ich posługa jest bohaterska, ich poświęcenie się dla nas i dla Jezusa niezwykłe. To wielkie zobowiązanie i niezwykle trudne zadanie wytrwać w świętości całe życie, na dodatek pod nieustającym okiem krytyków. Ich rodziny liczą po parę setek, czy nawet tysięcy "dzieci" i wszyscy ich kontrolują… takie życie to wielki stres.

Innym aspektem jest to rzekome bogactwo Kościoła. Przede wszystkim jest to nieprawda. Najbardziej krytykują Kościół pod tym względem ci, którym najtrudniej cokolwiek złożyć w ofierze. A gdy potrzebują czegoś od Kościoła, na przykład pragną ochrzcić dziecko, czy wziąć ślub, oburzają się, że kapłan oczekuje ofiary pieniężnej. Dziwne, że te same osoby idąc do restauracji nie dziwią się, że po skończonym obiedzie dostają rachunek, czy, że mechanik samochodowy także żąda zapłaty. A równocześnie z jakiegoś niezrozumiałego powodu spodziewają się, że parafia przygotuje kościół, kwiaty, świeczki, organista, ksiądz i światła… wszystko za darmo. Inaczej proboszcz jest złodziejem i krwiopijcą.

Księża "cywilni" nie ślubują ubóstwa. Za swą posługę powinni być wynagradzani. Jeżdżenie samochodem nie jest grzechem i w dzisiejszych czasach jest koniecznością. Zwłaszcza w rozległych, wiejskich parafiach. Poza tym większość wiernych nie chce mieć biednego proboszcza. Wielu uważa to za wstyd. Wielu ludzi jest dumnych z tego, że ksiądz mieszka w ładnym domu, że ma ładny samochód, że się jakoś prezentuje. Ci, którzy mają powołanie do ubóstwa, najczęściej zostają ojcami zakonnymi. Nic złego nie ma w tym, że kapłan w parafii żyje na podobnym poziomie, jak jego parafianie.

Człowiek, gdy kogoś kocha, pragnie go obdarowywać. Nie ma znaczenia tu, czy jest to Bóg, rodzina, czy bliźni. Poglądy moje i mojej żony na sprawę pomocy bliźnim są bardzo podobne, ale ciągle sprawia jej przyjemność, gdy otrzyma ode mnie coś "świecącego". Nie mówi mi: "Mogłeś to sprzedać i rozdać ubogim". Bo można zrobić jedno i drugie. A sprzedanie jednego pierścionka żony nie nakarmi nawet jednej osoby przez dłuższy czas.

Całe dobra watykańskie, wszystkie dzieła sztuki, jakie Kościół zgromadził przez wieki, gdyby je sprzedano, pozwoliłyby na parotygodniowe zaopatrzenie żywności głodujących. Przy czym po kilku tygodniach głodujący zaczęliby głodować od nowa, a świat byłby ograbiony z cudownej spuścizny kulturalnej po naszych przodkach. Nie jest to żadne rozwiązanie. Głód na świecie nie panuje dlatego, że brak żywności, w końcu rządy wielu krajów wręcz płacą rolnikom za to, że oni trzymają ziemię odłogiem. Problemem jest dystrybucja, nieudolne i nieuczciwe rządy i ustroje. A gdy jakiś region świata nawiedzi klęska żywiołowa, to katolickie organizacje są wśród pierwszych, niosących pomoc. I jak kogoś "gryzie" samochód proboszcza, zawsze może dać coś na ubogich przez Caritas.

Jezus sam nam pokazał, jak podchodzić do tych spraw, w scenie z jawnogrzesznicą i faryzeuszem: "A oto kobieta, która prowadziła w mieście życie grzeszne, dowiedziawszy się, że jest gościem w domu faryzeusza, przyniosła flakonik alabastrowy olejku i stanąwszy z tyłu u nóg Jego, płacząc, zaczęła łzami oblewać Jego nogi i włosami swej głowy je wycierać. Potem całowała Jego stopy i namaszczała je olejkiem. Widząc to faryzeusz, który Go zaprosił, mówił sam do siebie: Gdyby On był prorokiem, wiedziałby, co za jedna i jaka jest ta kobieta, która się Go dotyka, że jest grzesznicą. Na to Jezus rzekł do niego: Szymonie, mam ci coś powiedzieć.[…]Odpuszczone są jej liczne grzechy, ponieważ bardzo umiłowała. A ten, komu mało się odpuszcza, mało miłuje. Do niej zaś rzekł: Twoje grzechy są odpuszczone. Na to współbiesiadnicy zaczęli mówić sami do siebie: Któż On jest, że nawet grzechy odpuszcza? On zaś rzekł do kobiety: Twoja wiara cię ocaliła, idź w pokoju! (Lk 7)

Jezus wręcz uczy nas tu, że okazywanie mu miłości, przez użycie olejku, który jest bardzo drogi, było wyrazem wiary, która doprowadziła do odpuszczenia grzechów i do zbawienia tej kobiety. Nie wyklucza to faktu, że zbawcza jest też pomoc bliźnim, Jezus i tego uczy wyraźnie w innych miejscach, jak choćby w scenie ukazującej nam sąd ostateczny, (Byłem głodny, a nie daliście mi jeść… Mt 25), ale jedno nie wyklucza drugiego. Możemy okazywać miłość naszemu Bogu przez pomoc bliźnim i przez ofiary dla Jego Kościoła.

W innej scenie święty Jan opisuje ucztę w domu Łazarza: Jn 12,3-8: "Maria zaś wzięła funt szlachetnego i drogocennego olejku nardowego i namaściła Jezusowi nogi, a włosami swymi je otarła. A dom napełnił się wonią olejku. Na to rzekł Judasz Iskariota, jeden z uczniów Jego, ten, który miał Go wydać: Czemu to nie sprzedano tego olejku za trzysta denarów i nie rozdano ich ubogim? Powiedział zaś to nie dlatego, jakoby dbał o biednych, ale ponieważ był złodziejem, i mając trzos wykradał to, co składano. Na to Jezus powiedział: Zostaw ją! Przechowała to, aby /Mnie namaścić/ na dzień mojego pogrzebu. Bo ubogich zawsze macie u siebie, ale Mnie nie zawsze macie."

Ile razy słyszę krytykę pod adresem księży i wiernych, dających tym księżom te miliony, przypomina mi się ten werset. Jest on zdumiewająco prawdziwy. "Powiedział to nie dlatego, że dbał o biednych, ale ponieważ był złodziejem". Myślę, że każdy powinien się przyjrzeć swojemu postępowaniu. Zanim zaczniemy wyciągać drzazgi z oczu innym. Nikt nikogo nie zmusza do datków w kościele, ale będziemy rozliczeni z tego, jak o kościół dbaliśmy. Nie traktujmy go gorzej niż warsztatu samochodowego. Jak nie z miłości do Boga, to ze zwykłej ludzkiej uczciwości powinniśmy o niego dbać. A gdy rzeczywiście spotkamy jakiegoś kapłana, który ma problem, módlmy się za niego. Gdy problem wykracza poza moralne zmagania, gdy popełnione zostało przestępstwo, ksiądz, tak jak każdy inny człowiek, powinien odpowiedzieć za to. Ale nie twórzmy legend tam, gdzie ich nie ma. I nie zapominajmy, że Kościół ma wielu wrogów. Na krytyce Kościoła można zarobić i wielu z tego korzysta. Nie każda gazeta mająca w tytule "fakty" pisze prawdę. Czasami podaje tylko mity i przekłamania. A odrobina sceptycyzmu, obiektywizmu i zwykłego logicznego myślenia nikomu jeszcze nie zaszkodziła.

[GiE]

Moja odpowiedź na ten felieton zrodziła się z ostatniej dyskusji na shoutboxie, na temat majątku księży.

Wyraziłem swoje zdanie na temat posiadania przez kapłanów nowych samochodów, wyższej klasy. Osobiście nie mam nic przeciwko posiadania przez nich dobrych, nowych pojazdów. Żeby nie było nieścisłości i nieporozumień. Nowe auto, to auto w które nie trzeba inwestować kroci na eksploatacje, jak w przypadku aut starszych. To nie ulega żadnym wątpliwościom. Niestety nowe auto traci na wartości już wraz z przekroczeniem progów dealera, także moim zdaniem jest to też w jakimś sensie strata pieniędzy. Koszty serwisowania nowego auta też są nie małe, zważywszy, że do skończenia gwarancji trzeba serwisować w autoryzowanych serwisach, które do najtańszych nie należą. Nie chodzi mi jednak o kasę. Ksiądz może mieć bogatych rodziców, może uczyć w szkole, może wykładać na uniwersyterach, może dorabiać w różnych wymiarach - jego sprawa. Ksiądz nie ma rodziny, nie ma dzieci i obowiązków związanych z bycia mężem i ojcem, więc ma prawo, mieć dobry samochód. Przeważnie każdy facet ma pociąg do samochodów, to jest odruch jak najbardziej normalny. Tym bardziej ksiądz, który dla posługi Kościoła zrezygnował z założenia rodziny. Często posiadanie samochodu, jest dla nich pociechą w funkcjonowaniu jako mężczyzna. Każdy facet to rozumie.

O co mi zatem chodzi? O przesadę. I będę własnie nawoływał do ogółu. Do ludzi. Wielu z nich nie może przepatrzeć, że proboszcz z parafii jeździ nową audicą, kiedy on, harując od rana do wieczora, jeździ starym polonezem. Tacy są ludzie. "Ten nasz ksiądz tylko samochody zmienia" często się mówi. Przykłady można mnożyć, jednak nie będę ich podawał ze względu na anonimowość. Po prostu nie wypada. Nie mówię, że to jest większość. Jednak ksiądz, nie posiada pięcioro dzieci, żony oraz dwóch owczarków, żeby musiał jeździć autem za 100 tys złotych, bo w mniejsze cacko nie zmieszczą się bagaże na wakacje. Można kupić skromniejsze, równie solidne auto, ciut starsze, za to "mniej rażące polskiego przeciętnego Kowalskiego". Ludzie nie rozumieją rzeczy, które są dla nas, oczywiste, że ksiądz musi mieć samochód, ksiądz musi mieć komputer, ksiądz musi korzystać z samolotów, właśnie dla naszego dobra, dla ewangelizacji, dla posługi. Owszem, wszystko jest potrzebne, ale czy od razu górna półka?

Jaka jest różnica w posiadaniu nowego VW przez adwokata a księdza?

Jezus był skromny. Mawiał by zostawić cały majątek i pójść za nim, mówił o ubóstwie, fakt, powołał apostołów, którzy mieli różny status majątkowy. Św Piotr był rybakiem, miał łódź, sieci - na tamte czasy można powiedzieć był nieźle ustawiony, jednak gdy spotkał Chrystusa wszystko zostawił. Poszedł za nim. Nic nie było warte, tylko Chrystus. Dlaczego wielcy święci żyli w ubóstwie. Dlaczego gdy odkrywali w sobie Chrystusa zostawiali całe majątki? Wszystko co ziemskie uznawali za nic? Nie mówię, by każdy ksiądz był naśladowcą św. Franciszka. Nie te czasy. Nie wyobrażam sobie życia bez samochodu, co mówić ksiądz, który poprzez swoją posługę musi jeździć do ludzi, musi im służyć, chociażby posługa sakramentalną

Wiem, że myśląc tym tokiem, każdy z nas, nie tylko ksiądz, ale i świecki, musiał by poważnie pomyśleć nad tym na co wydaje pieniądze. I sam bije się w pierś, że je często marnotrawię, że wielu osobom mógłbym jakoś pomóc, gdyby nie moja pycha i zachcianki. Wielu naprawdę nie ma co do garnka włożyć. Wybaczcie, ale moim zdaniem, księża powinni być dla nas wzorcami...

[hiob]

Osobiście nie mam nic przeciwko posiadania przez nich dobrych, nowych pojazdów. Żeby nie było nieścisłości i nieporozumień.

Hmm... Niech Ci będzie, bracie. Choć, jak ktoś nie ma nic przeciwko temu, to zwykle nie nie zaczyna dyskusji na ten temat. Ale załóżmy, że Cię to interesuje "teoretycznie". :mrgreen:

Niestety nowe auto traci na wartości już wraz z przekroczeniem progów dealera, także moim zdaniem jest to też w jakimś sensie strata pieniędzy.

Tak rozumując nie powinniśmy kupować niczego nowego. Nowe buty tracą jeszcze więcej. Można przecież samemu sobie robić łykowe łapcie... Wiem, wiem. Jestem sarkastyczny. Ale tutaj nie chodzi o wykład ekonomiczny i o amortyzację środków transportu, o ile Cię rozumiem, ale o coś głębszego.

Nie chodzi mi jednak o kasę. Ksiądz może mieć bogatych rodziców, może uczyć w szkole, może wykładać na uniwersyterach, może dorabiać w różnych wymiarach - jego sprawa. Ksiądz nie ma rodziny, nie ma dzieci i obowiązków związanych z bycia mężem i ojcem, więc ma prawo, mieć dobry samochód.

Amen.

O co mi zatem chodzi? O przesadę. I będę własnie nawoływał do ogółu. Do ludzi. Wielu z nich nie może przepatrzeć, że proboszcz z parafii jeździ nową audicą, kiedy on, harując od rana do wieczora, jeździ starym polonezem. Tacy są ludzie. "Ten nasz ksiądz tylko samochody zmienia" często się mówi. Przykłady można mnożyć, jednak nie będę ich podawał ze względu na anonimowość. Po prostu nie wypada. Nie mówię, że to jest większość.

Tu nie bardzo rozumiem o co Ci chodzi. Może dlatego, że, choć znam wielu księży, nie znam żadnego, który by miał nowe Audi, czy auto podobnej klasy. Znam za to wielu, którzy mają auta "normalne", przeciętne, albo znacznie gorsze niż przeciętne. Zatem mam pewien problem ze stwierdzeniem "przykłady można by mnożyć". Ja ich nawet nie mógłbym dzielić.

Jednak ksiądz, nie posiada pięcioro dzieci, żony oraz dwóch owczarków, żeby musiał jeździć autem za 100 tys złotych, bo w mniejsze cacko nie zmieszczą się bagaże na wakacje. Można kupić skromniejsze, równie solidne auto, ciut starsze, za to "mniej rażące polskiego przeciętnego Kowalskiego".

Jasne. Dokładnie tak samo, jak ja i Ty. Bo to nie jest problem księży, ale nas wszystkich. I każdy z nas będzie rozliczony z pieniędzy, jakie nam Bóg dał w posiadanie.

Ludzie nie rozumieją rzeczy, które są dla nasz, oczywiste, że ksiądz musi mieć samochód, ksiądz musi mieć komputer, ksiądz musi korzystać z samolotów, właśnie dla naszego dobra, dla ewangelizacji, dla posługi. Owszem, wszystko jest potrzebne, ale czy od razu górna półka?

Amen. Ksiądz, kierowca, student, adwokat, lekarz - każdy z nas. Ja co prawda nie mam drogiego samochodu, choć bardzo bym chciał jakiegoś Cadillaca CTS-V i kto wie, czy go sobie nie kupię. Mam też na ręce i w domu kilka zegarków "z górnej półki", choć i tak komórka podaje mi dokładny czas. Czy to jest niemoralne? I jak bardzo?

Jaka jest różnica w posiadaniu nowego VW przez adwokata a księdza?

Jezus był skromny. Mawiał by zostawić cały majątek i pójść za nim, mówił o ubóstwie, fakt, powołał apostołów, którzy mieli różny status majątkowy. Św Piotr był rybakiem, miał łódź, sieci - na tamte czasy można powiedzieć był nieźle ustawiony, jednak gdy spotkał Chrystusa wszystko zostawił. Poszedł za nim. Nic nie było warte, tylko Chrystus. Dlaczego wielcy święci żyli w ubóstwie.

No dobrze, ale gdzie tu jest różnica między adwokatem, a księdzem? Młody człowiek, któremu Jezus powiedział, by wszystko rozdał ubogim, wcale nie był księdzem. Wcale nie wynika z tekstu, by do kapłaństwa go Jezus powoływał. Jezus znając jego serce wiedział, że jego majątek jest bożkiem w jego życiu i dlatego mu nakazał rozdanie wszystkiego ubogim. Ale przecież nie jest to wcale ogólną zasadą.

Nie jest prawdą, że "wielcy święci żyli w ubóstwie". Niektórzy tak, ale inni - nie. Bardzo wielu świętych miało potężne majątki. I w Starym i w Nowym Przymierzu. Wielu królów zostało świętymi. Bo nie jest ważne ile się ma, ale co się robi z tym, co się ma. I ważne, co się ma w sercu, nie na koncie.

Wiem, że myśląc tym tokiem, każdy z nas, nie tylko ksiądz, ale i świecki, musiał by poważnie pomyśleć nad tym na co wydaje pieniądze. I sam bije się w pierś, że je często marnotrawię, że wielu osobom mógłbym jakoś pomóc, gdyby nie moja pycha i zachcianki. Wielu naprawdę nie ma co do garnka włożyć. Wybaczcie, ale moim zdaniem, księża powinni być dla nas wzorcami...

Tak. A my wzorem dla księży. Bo nie można stosować innego standardu dla siebie i dla nich. Co więcej, mam wrażenie, że to właśnie ci, którzy ani nie chodzą do kościoła, ani tym bardziej nie rzucają nic na tacę, albo rzucą jakiś marny bilon - najbardziej krytykują kapłanów.

Każdy z nas jest powołany do świętości i każdego z nas rozliczy Bóg. I pewno, że ksiądz powinien być wzorem, przykładem. Ale i każdy ojciec powinien być przykładem i każdy brat. Do nieba można się tylko wtedy dostać, gdy się jest świętym. Gdy się jest w stanie łaski uświęcającej. Ani sutanna, ani jej brak nie stanowią tu kryterium. Z pewnością księża będą mieli surowszą przeprawę na Sądzie, ale i nam nie będzie łatwo...

I pamiętajmy, że powołanie do kapłaństwa niekoniecznie musi być powołaniem do ubóstwa. To księża zakonni ślubują ubóstwo, diecezjalni - nie. I choć marnotrawstwo i rozrzutność zawsze jest grzechem, to nie mnie oceniać, czy ksiądz może jeździć na osiołku, czy Polo, Golfem, czy może, o zgrozo, Passatem.

[starex]

To samo powtarzam na co dzień, gdy ktoś myli księdza z zakonnikiem. Ale samochód to nie wszystko, dobrze by było jeszcze zezwolić kapłanom mieć rodziny. Przecież to są osoby głoszące Słowo Boże, a nie oddające całe swe życie Bogu...

[hiob]

... dobrze by było jeszcze zezwolić kapłanom mieć rodziny. Przecież to są osoby głoszące Słowo Boże, a nie oddające całe swe życie Bogu...

O celibacie pisaliśmy w innych miejscach, dlatego nie chciałbym tu rozpoczynać o tym dyskusji. Można to zrobić choćby w tm wątku: viewtopic.php?t=1569&postdays=0&postorder=asc&start=0 albo zobaczyć dyskusję na Frondzie pod tym samym wpisem: http://fronda.pl/hiob/blog/biblia_celibat

Tu tylko jednym słowem odpowiem, że wymóg celibatu z wielu względów jest piękny i pożyteczny dla wszystkich zainteresowanych stron. A jak uczy praktyka znana z życia pastorów protestanckich, jak uczy samo życie, małżeństwo kleru nie daje nic dobrego. Już lepiej, by księża pozostali oblubieńcami Kościoła.

[valdi]

"Innym aspektem jest to rzekome bogactwo Kościoła. Przede wszystkim jest to nieprawda."

W Polsce KRK jest największym właścicielem ziemskim posiada 160 tys. ha ziemi najczęściej w centrach miast (przed 1945r miał około 150 tys ha więc już 10 tys przybyło ). Z tego powodu jest także największym beneficjentem dotacji UE. Posiada działki rolne, leśne, biurowce, zakłady przemyslowe, nawet browar i kilka innych zakłądów przemysłowych. Pąństwo polskie płaci dosyć pokaźne sumy za wynajem tych obiektów pod sądy, szkoły, szpitale, budynki administracji państwowej.
Zdarza się że przejmowane przez Kurię czy Caritas Ośrodki Pomocy Społecznej czy oddziały szpitalne są likwidowane (czasami protestami , podpisami, negocjacjami udaje się je uratować.)

Pytanie jest na jakie cele sa przeznaczane tak ogromne sumy pieniężne w organizacji która działa na terenie RP lecz nie obowiązują jej niektóre przepisy prawa podatkowego, celnego, finansowego. Nie ma obowiązku prowadzić ewidencji finansowych co zrównuje ją ze sposobem działania szarej strefy a nawet mafii gdzyż nadzór finansowy nad tą instytucją jest niemożliwy.

Musimy jeszcze poczekać na demokracje w Polsce i wtedy mam nadzieję powrócimy do sprawiedliwości ...

[hiob]

W Polsce KRK jest największym właścicielem ziemskim posiada 160 tys. ha ziemi najczęściej w centrach miast (przed 1945r miał około 150 tys ha więc już 10 tys przybyło ).

Cóż, organizacja, która ma 33 miliony członków, musi posiadać sporo terenów. Sam fakt, że Kościół ma 10 tysięcy parafii, nie licząc zgromadzeń zakonnych, pozwala spojrzeć inaczej na te statystyki. Poza tym... co masz na myśli mówiąc "Kościół"?

To nie jest tak, że papież jest multimiliarderem i ma jakiś olbrzymi majątek. Zawsze będę pamiętał słowa z testamentu JPII: "Majątku osobistego nie posiadam". Ziemię, budynki, szkoły mają poszczególne zgromadzenia, parafie, diecezje. Zdobyły je często ciężką pracą. Porównywanie do tego, co mieli "przed 45 rokiem" jest niepoważne, bo o którym roku mówisz? O jakich terenach?

Kościół jest największą instytucja charytatywną na świecie. Pomaga największej ilości potrzebujących osób. Jest pierwszy tam, gdzie są huragany, trzęsienia ziemi, powodzie. Jeżeli posiada majątek, robi z niego doskonały użytek. Użytek z którego korzystają nie tylko chrześcijanie. A majątek posiada tylko z darów i składek swych członków. Zatem na czym polega Twój problem?

Musimy jeszcze poczekać na demokracje w Polsce i wtedy mam nadzieję powrócimy do sprawiedliwości ...

Poczekać na demokrację? Demokracja w Polsce jest. Ale demokracja to nie są rządy dyktatora który myśli tak jak ja, ale rządy większości. I jeżeli większość ludzi zacznie myśleć tak jak Ty, ustanowicie prawa jakie będziecie chcieli. Na przykład prawo mówiące, że należy Kościołowi wszystko odebrać. Kościół i to przeżyje, bo przeżył już to w swej historii w wielu miejscach i wielu okresach czasu.

[valdi]

Cóż, organizacja, która ma 33 miliony członków, musi posiadać sporo terenów. Sam fakt, że Kościół ma 10 tysięcy parafii, nie licząc zgromadzeń zakonnych, pozwala spojrzeć inaczej na te statystyki.

Tyle że te 33 miliony ludzi płaci podatki z których finansuje się działalnosc KRK, finansuje się wynajem budynków, ziemi którą KRK otrzymał od Państwa. KRK nie pomaga swoim majątkiem tym 33 mil. ludzi lecz wrecz przeciwnie. KRK więc czerpie ogromne dochody będac zwolnionym z prawie wszystkich podatków.

Formalnie jestem członkiem KRK gdzyz ten utrzymuje że Koscioł to wspólnota - to my! Jednak muszę nadal płacic tej organizacji i nie mam prawa wiedzieć na co sa przeznaczane te pieniądze i nie otrzymuję za to nic.

To szczyt hipokryzji.

"

Poczekać na demokrację? Demokracja w Polsce jest. Ale demokracja to nie są rządy dyktatora który myśli tak jak ja, ale rządy większości. I jeżeli większość ludzi zacznie myśleć tak jak Ty, ustanowicie prawa jakie będziecie chcieli. Na przykład prawo mówiące, że należy Kościołowi wszystko odebrać. Kościół i to przeżyje, bo przeżył już to w swej historii w wielu miejscach i wielu okresach czasu."

W Polsce jest pseudo-demokracja. Demokracja jest w państwach europy zachodniej gdzie ludzie moga decydowac sami o swoim losie przez odpowiednie struktury zamorzadowe i organizacyjne. Społeczeństwo Polskie jest zbuntowane i nieufne czujące niechec do organizowania się a jednoczą je jedynie wspólni wrogowie których ksiądz z ambony wskazuje,- ateiści, masoni, Rosja, homoseksualiści, czy jakaś tajna polityczna organizacja.

[myschonok]

Zdziwil bys sie, jesli bys sie dowiedzial ile ziemi, majatkow, budynkow i Bog jeden wie czego jeszcze jest w Niemczech na przyklad, w posiadaniu Kosciola Katolickiego oraz Protestanckiego.
Ba, cale szpitale,kliniki, santoria,przedszkola,niektore szkoly, domy opieki, domy starcow, gdzie niegdzie i straz pozarna i zapewne jeszcze pare innych Instytucji czy przedsiebiorstw.
( byc moze i jakis browar czy wytwornia serow, ale to chyba juz w Austrii czy Szwajcarii).
Panstwo niemieckie radosnie dotuje wyzej wymienione, uznajac ich pozytecznosc dla spoleczenstwa.Jesli by dzis wszystkie instytucje uzytecznosci publicznej prowadzone przez Kosciol -a powstale w zlaicyzowanych juz jak by nie bylo Niemczech- zamknieto- to by dopiero byla tragedia, bo nie bylo by chyba przedszkola ktore by pozostalo otwarte.
Nie mowiac juz o wszystkim innym.
W moim wojewodztwie wiekszosc domow Opieki jest na przyklad wlasnoscia Kosciola ( obu wiodacych Kosciolow) lub prywatna, przy czym jedna trzecia prywatnych domow opieki to sa fundacje powolane do zycia przez ludzi wierzacych. Oni to funduja domy starcow, hospicja, przytulki dla osob uzaleznionych.
O ile moglam zauwazyc, przez ostatnie 10 lat- w tej SUPERDEMOKRACJI nikt sie publicznie nie burzyl, ze panstwo dotuje instytucje koscielne.
Zapraszam Cie serdecznie do reformy niemieckiego systemu opieki i szkolnictwa jednoczesnie ostrzegajac, iz mozesz byc solidnie "kijem obity" za takie zapedy jakie masz

[valdi]

Zdziwil bys sie, jesli bys sie dowiedzial ile ziemi, majatkow, budynkow i Bog jeden wie czego jeszcze jest w Niemczech na przyklad, w posiadaniu Kosciola Katolickiego oraz Protestanckiego.

W wysoko rozwiniętych społeczeństwach demokracja jest "oddolna" a więc bardziej "realna" niż ta Polska odgórna dysktatorska żerująca na jeszcze ociemniałym społeczeństwie.

W spolecznościach obywatelskich ogromne znaczenie ma tzw. Trzeci sektor czyli organizacje pozarządowe. Nie mam nic przeciwko temu aby jedną z takich organizacji był takz KRK czy protestancki, buddyści, hindusi, muzułmanie, ateiści czy jakikolwiek inny który stosuje się do obowiązującego w państwie prawa także prawa finansowego i podatkowego. Nie ma znaczenia dla mnie kto czyni dobro niezależnie skąd czerpie wartości oraz inspirację aby to robić.
Wcale nie jest tak że tylko Chrześcijanie mają ponadprzeciętne predyspozycje moralne oraz wartości i nakazy aby pełnić publiczne funkcje dobroczynne

W moim wojewodztwie wiekszosc domow Opieki jest na przyklad wlasnoscia Kosciola

W niemczech akurat taka forma się zachowała i jest OK, lecz np. w Szwecji gdzie ponad 80% społeczenstwa nie wierzy w Boga także jest bardzo zorganizowane społeczeństwo z bardzo rozbudowanymi strukturami. 40% społeczeństwa jest zaangażowane w różne formy wolontariatu a średni szwed należy do 3 organizacji (polak poniżej 1) a wolontariat w Polsce jest na bardzo niskim poziomie.

W Polsce KRK niby jest wspólnotą wiernych ale z drugiej strony jest poza kontrolą finansową czy obyczajową. Nie wiemy więc jak są gospodarowane pieniądze gdzyż jego ośrodki pomocy są bardzo biedne (sam finansuję czasem zakład Sióstr Serafitek które proszą firmy o zakup np. sztrzykawek o wartości ok 30 euro ) przy czym ten sam zakon w Krakowie odzyskał ogromne ilości gruntów (po zaniżonej cenie) które to natyczmiast sprzedał firmom prywatnym za cenę kilka razy większą. Obecnie NAJLEPSZYM sposobem w Polsce na wyzerowanie sobie podatków jest fikcyjne przekazanie swojego dochodu na cele charytatywne prowadzone pod przykrywką CARITAS.

Ja dziękuję za taka pomoc charytatywną robioną z ukrycia a próby wprowadzenia demokratycznych standardów jakie są normalne w normalnym demokratycznym kraju kończą się lamentami że agresywni ateiści i antyklerykałowie chcą zniszczyć WIARĘ i przywołuje się przykład PRL-u gdzie wiary jednak nie niszczona lecz niszczono tylko tych którzy przeciw władzy publicznie wystepowali.

[rafał5000]

chciałbym zacytować twoja wypowiedz i odnieść sie do niej

Innym aspektem jest to rzekome bogactwo Kościoła. Przede wszystkim jest to nieprawda. Najbardziej krytykują Kościół pod tym względem ci, którym najtrudniej cokolwiek złożyć w ofierze. A gdy potrzebują czegoś od Kościoła, na przykład pragną ochrzcić dziecko, czy wziąć ślub, oburzają się, że kapłan oczekuje ofiary pieniężnej. Dziwne, że te same osoby idąc do restauracji nie dziwią się, że po skończonym obiedzie dostają rachunek, czy, że mechanik samochodowy także żąda zapłaty. A równocześnie z jakiegoś niezrozumiałego powodu spodziewają się, że parafia przygotuje kościół, kwiaty, świeczki, organista, ksiądz i światła… wszystko za darmo. Inaczej proboszcz jest złodziejem i krwiopijcą.

sytuacja 2 lata temu brałem ślub wszystko fajne tylko kapłan mówi offem ze należy się 700zł (a ja w tedy zarabiałem 1300) tom-pło mnie, ta cena z nóg zwala zacząłem się pytać za co tyle
a ksiądz żebym sie tak nie dopytywał bo mogę nie dostać sakramentu a w tym dniu było 5 ślubów . Niemowie ze nie dać ofiary ale aż tyle . a jak mnie na naprawę nie stać to nie naprawiam samochodu . zacząłem w śród kolegów pytać się czy mieli podobne sytuacje i okazuje się ze w różnych miastach jest podobnie są tzw. cenniki miej więcej w tych granicach cenowych 600-700 to ja się pytam jak to wytłumaczyć czemu tak drogo

[Zbyszek Michał]

w Szwecji gdzie ponad 80% społeczenstwa nie wierzy w Boga

poproszę o źródło. Z tego co wiem największymi ateistami w Europie są Czesi, a i tam nie sięgała ich liczba 80%. Po drugie - zachowania Szwedów (które dość szybko się pogarszają) bazują nie są efektem dnia dzisiejszego, ale także historii.

Obecnie NAJLEPSZYM sposobem w Polsce na wyzerowanie sobie podatków jest fikcyjne przekazanie swojego dochodu na cele charytatywne prowadzone pod przykrywką CARITAS.

ciekawe. Jestem biznesmenem i pierwsze słyszę o takiej możliwości. Wątpię by była prawdziwa. Jeśli się mylę - poproszę o źródła

gdzie wiary jednak nie niszczona lecz niszczono tylko tych którzy przeciw władzy publicznie wystepowali.

pogląd błędny i nieprawdziwy. Wręcz kłamstwo. Ciekawym przykładem są walki o budowanie nowych kościołów.

[KubaCh]

rafał5000 - niestety nie wiem, czemu 700 PLN i nie wiem dokładnie za co ksiądz probosz oczekiwał takiej akurat ofiary (był organista, wystrój kościoła, scholka, coś jeszcze?).

W Warszawie 700 PLN za ślub nie jest wcale kwotą wygórowaną - zwłaszcza jak się chce mieć oprawę uroczystości na tip-top. Ale być może na Śląsku to duża kwota - trudno mi to ocenić.

Tym niemniej - nawet jeśli powodem ceny była zwykła chiciwość proboszcza, to warto pamiętać, że ani sutanna, ani święcenia kapłańskie nie gwarantują, że delikwent będzie od razu święty - kapłani są takimi samymi ludźmi jak my i niestety takie przywary jak chciwość też im się zdarzają. Podobnie jak wiernym, którzy w kościele rzucają na tace 2 złote, a po mszy idą na kawę i lody za 20

[koterba]

a jak jest w teorii? Kiedys slyszalem, ze proboszcz nie moze zazadac zaplaty, a parafianin nie ma obowiazku dac wskazanej kwoty.Sa na to jakies uregulowania kanoniczne?

[rafał5000]

Organista był osobno opłacany 100zł a na wystrój proboszcz wziął po 50 od pary a w tym dniu było trochę ślubów
A mnie oto chodzi ze powiedział w taki sposób jak w sklepie ze należy się tyle i basta . A gdzie słowa co łaska , wiadomo ze niedbałym 20zł tylko więcej . Przeciesz liczy się sam sakrament a czułem się jak w sklepie ze kupuje usługę