Buddyzm i chrześcijaństwo

Tutaj są dyskusje na temat wiary. Masz jakieś pytania dotyczące nauki Kościoła, na temat chrześcijaństwa, sekt, wiary, a także komentarz na temat jakiegoś tekstu z mojej stronki? Tutaj możesz wyrazić swoje opinie i zadać pytania.

Moderator: Marek MRB

Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11157
Rejestracja: 24-10-07, 21:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

Buddyzm i chrześcijaństwo.

Post autor: hiob » 12-08-07, 01:00

<font color="navy"> W związku z pewną popularnością wśród niektórych katolików religii wschodu, postanowiłem napisać trochę o buddyzmie. Tym bardziej, że słyszy się czasami o praktykowaniu nawet wśród katolickich zakonników i wśród sióstr zakonnych wschodnich medytacji. Wiele osób uważa, że Budda i Jezus byli bardzo podobni w swym nauczaniu i że te nauki można ze sobą pogodzić. Ja mam ambicję wykazać, że nie tylko jest to niemożliwe, ale są one diametralnie różne. Fakty, jakie znajdziecie poniżej są podane za Antonim Clarkiem, profesorem historii Chińskiej na University of Alabama i nauczycielem języka chińskiego. Profesor Clark żył wiele lat w Chinach studiując tam sytuację Kościoła i oczywiście miał i ma nadal wielu przyjaciół-buddystów, z którymi nie raz dyskutował na tematy wiary. Korzystałem także trochę z artykułów znalezionych w Internecie.

Oczywiście mówienie o buddyzmie to trochę tak, jak mówienie o chrześcijaństwie. Nie da się powiedzieć jednoznacznie, że "wszyscy chrześcijanie wierzą w to samo". Katolicy mają jedno autorytatywne i nieomylne nauczanie od dwóch tysięcy lat. Jak ktoś chce naprawdę wiedzieć, czego naucza katolicyzm, wystarczy, że sięgnie po Katechizm Kościoła Katolickiego. Ale chrześcijaństwo to także kilkaset innych denominacji i kilkadziesiąt tysięcy sekt, zborów i zgromadzeń, z których każde naucza czegoś innego. Nie da się więc wszystkich chrześcijan wrzucić do jednego worka. Dlatego zdaję sobie sprawę, że nie każdy buddysta zgodzi się z tym, co tutaj napiszę. Tak, jak nie każdy chrześcijanin zgadza się z tym, czego naucza Kościół Katolicki. Także z powodu ograniczeń formy (niektórzy mi zarzucają, że moje teksty są zbyt długie) mogę tylko z grubsza naszkicować czym jest buddyzm.

Kościół Katolicki ma autorytet, obietnicę daną przez samego Jezusa, że nie będzie błądził i głosił błędnej nauki w sprawach wiary i moralności. W buddyzmie nikt nie zgłasza takiego stanowiska. Każde indywidualne podejście do tej drogi, każda "szkoła" jest, wydaje się, równie dobra. Co więcej, nawet sama osoba Buddy jest historycznie niepewna. Nie jest do końca wiadome, czy nauka Buddy nie powstawała na przestrzeni wieków, od więcej, niż jednej osoby. Samo słowo "budda" znaczy po prostu "oświecony", czy też "przebudzony". Tytuł taki miał przybrać Siddh&#257;rtha Gautama, książę jednego z państw-miast w północnych Indiach, na granicy z Nepalem. Budda więc to nie jest imię własne, ale tytuł i każdy wyznawca tej "religii" może zostać buddą przez małe "b". Napisałem "religii" w cudzysłowie, bo też nie wiadomo, czy można nazwać religią system wierzeń mówiący, że nie ma Boga. Budda nigdy nie twierdził, że nim jest i buddyzm wyklucza istnienie Boga, czy bożków.

Wszyscy chrześcijanie wierzą, że Jezus jest Bogiem, że Bóg jest Trójcą Świętą, że Jezus zmartwychwstał. Wszyscy buddyści też mają pewne wspólne wierzenia. Mam nadzieję, że to, co podam, będzie oddawało dobrze istotę ich wiary. Z tego jednak, czego nauczyłem się od profesora Clarka wiem, że czasem ludzie zachodu w ogóle nie są w stanie wyobrazić sobie tak naprawdę tego, w co wierzą buddyści. Te same słowa bowiem mogą oznaczać dla różnych narodów i kultur różne wartości. Dlatego czasem jest wręcz niemożliwe przekazanie niuansów i subtelności rozumienia pewnych spraw przez inne narody. Nie każde słowo da się przetłumaczyć tak, żeby oddać jego "smak, zapach i koloryt".

Popatrzmy więc na kilka idei, takich jak "prawda", "zbawienie", czy "miłość bliźniego", "dobre uczynki". Jak je widzą buddyści w porównaniu do chrześcijan? Siddh&#257;rtha Gautama, Budda, gdy medytując doznał "oświecenia", odkrył cztery "prawdy": Po pierwsze, że życie jest cierpieniem. Drugą prawdą jest to, że przyczyną cierpienia jest rządza, chęć posiadania. Trzecią prawdą jest to, że pozbyć się cierpienia można przez pozbycie się pożądania i czwartą to, że drogą do osiągnięcia tego celu jest nauka buddyzmu. Szczególnie podążanie "Szlachetną Ośmiostopniową Ścieżką". Budda nauczał także, że my nie mamy swojego "ego", swojego "ja". Jedną z przyczyn naszego cierpienia jest chęć posiadania własnego "ja". Samo nasze dążenie do posiadania własnego "ja" daje cierpienie. Należy więc dążyć do tego, żeby zrozumieć, że tak naprawdę nie istniejemy i nasze istnienie jest iluzją.

Co więcej każde stwierdzenie, że w ogóle istnieje jakaś prawda powoduje przywiązanie się do niej, a więc zwiększenie naszego cierpienia. Relatywizm, tak popularny w dzisiejszym świecie, ma korzenie właśnie w buddyzmie. Dla buddyzmu bowiem wszystko jest relatywistyczne. I nie chodzi tu o "relatywne odczucia", jak na przykład nasze odczucie, czy woda w basenie jest ciepła, czy zimna. Woda ma obiektywnie 20 stopni, ale dla jednego będzie ona ciepła, dla drugiego zimna. Nie ma w tym nic nienormalnego. Każdy inaczej odczuwa temperaturę. Obiektywnie jednak woda ta ma 20 stopni. Dla buddysty nie ma czegoś takiego jak obiektywna temperatura wody. Temperatura i sama woda to tylko iluzja, złudzenie.

Powiecie "bez sensu" i zgodzę się z wami. Ale nie jest to bezsensowne dla buddysty. A to, że nie każdy z nich jest jeszcze w stanie zrozumieć, że woda, w której siedzi całe popołudnie jest tylko złudzeniem wynika z tego, że on jeszcze nie jest oświecony i za mało medytuje. Będzie musiał jeszcze wiele razy powrócić na ziemię w innych wcieleniach, zanim osiągnie nirwanę, stan wiecznego szczęścia, w którym przestanie po prostu istnieć.

Oczywiście dla mnie, człowieka który bardzo lubi logicznie myśleć, od razu jest widoczna sprzeczność. Jeżeli nie istnieje żadna obiektywna prawda i wszystko jest iluzją, to iluzją jest także i nauka Buddy i Ośmiostopniowa Ścieżka. Ale Buddyści nigdy się nie przejmowali specjalnie logiką, więc dla nich nie ma tu żadnej sprzeczności.

Czy więc dla buddysty samo ich istnienie jest także iluzją? Dla jednych tak, dla innych nie. Buddyści nauczają, że celem człowieka jest osiągnięcie nirwany, czyli przestanie istnienia. Rozpłynięcie się w jakimś nieokreślonym bycie, w którym nie posiadamy własnej świadomości, własnego poczucia istnienia. Taki byt jest szczęściem, bo nie mając świadomości, nie mamy pragnień, które powodują cierpienie. Jednak sam Budda nauczał, że my w ogóle nigdy nie istnieliśmy. Medytacja ma nam na celu tylko uświadomienie tego faktu. Niezależnie więc, czy wierzymy, że istniejemy teraz, czy że tylko nam się to wydaje, medytacja ma nas doprowadzić do takiego stanu, gdy osiągniemy nirwanę. Czyli dla jednych przestaniemy istnieć, dla innych, bardzie "fundamentalnych" buddystów stan, gdzie uświadomimy sobie, że tak naprawdę nigdy nie istnieliśmy.

Tak więc w chrześcijaństwie wierzymy, wiemy, że istnieje obiektywna prawda i że możemy ją poznać używając naszego rozumu. Jezus sam o sobie powiedział: "Ja jestem drogą i prawdą, i życiem. Nikt nie przychodzi do Ojca inaczej jak tylko przeze Mnie." (J 14,6) Kościół naucza, i jest to dogmat wiary, coś, w co każdy katolik musie wierzyć, że do tego, że Bóg istnieje, możemy dojść samym naszym rozumem. Tymczasem Buddyści będą zaprzeczać takiemu podejściu, uważając, że wszystko jest iluzją i nic nie można zbadać i poznać. Tak więc zupełnie nie da się pogodzić naszych wierzeń w tej dziedzinie. Są one diametralnie różne, wręcz przeciwstawne.

Zobaczmy teraz na koncept zbawienia. Dla nas zbawienie to osiągnięcie Nieba. Przebywanie w wieczności w jedności z naszym Bogiem. Ale my nie "rozpływamy się w Bogu". Nie zatracamy pojęcia naszego "ja" po śmierci. Jak Biblia wyraźnie nas uczy, jesteśmy zupełnie świadomi kim jesteśmy. Na przykład widzimy to w przypowieści o bogaczu i Łazarzu, gdzie bogacz prosi Boga o wysłanie Łazarza do swoich braci. Widzimy to przy spotkaniu na Górze Przemienienia, gdzie Jezus rozmawia z Mojżeszem i Eliaszem, widzimy w różnych wersetach Apokalipsy. Tymczasem dla buddysty "zbawienie" to osiągnięcie stanu nirwany, stanu, w którym nie będzie się odczuwać żadnych potrzeb, nawet potrzeby posiadania własnej osobowości. Nie będzie się nic odczuwać, bo to stan w którym przestaje się istnieć.

Dla chrześcijanina zbawienie jest darem. Otrzymujemy je od Jezusa, przez Jego śmierć. Nie możemy sobie na nie zapracować, nie możemy "doskoczyć" do nieba o własnych siłach. Buddyści sami muszą dojść do nirwany. Mogą pomagać innym osobom ten stan osiągnąć, tak, jak im może pomóc inna osoba, ale sam proces polega tylko na ludzkim wysiłku. Nie ma koncepcji zbawiciela, bo buddyści w ogóle nie wierzą w żadnego Boga.

Chrześcijanie wierzą więc, że mamy jedno życie na ziemi i wieczną duszę, która żyje wiecznie. Dla buddysty jest to niemal zupełne przeciwieństwo: Wierzą, że na ziemi żyje się bardzo wiele, nieskończenie wiele razy (wierzą, że świat nie miał początku i od niepamiętnych czasów ludzie powracają na ziemię w celu znalezienia szczęścia, osiągnięcia stanu "oświecenia".) Natomiast gdy wreszcie im się uda ten stan osiągnąć, przestają istnieć. Albo inaczej, gdy przestaną istnieć, to znaczy, że osiągnęli stan nirwany. Zbawienie więc jest i dla nas i dla nich osiągnięciem stanu wiecznego szczęścia, ale dla nas jest to życie w pełni, życie jakiego nigdy nie będziemy mogli sobie nawet wyobrazić tu, na ziemi, dla nich jest to osiągnięcie stanu, w którym istnieć się przestaje.

Zajmijmy się teraz miłością bliźniego, dobrymi uczynkami. Zarówno chrześcijanie, zwłaszcza katolicy, jak i buddyści uważają, że należy je czynić, ale motywy takiego postępowania są trochę inne. Dla chrześcijan dobre uczynki są dowodem, że mamy wiarę. My w każdym człowieku widzimy Jezusa i dla Niego, z miłości do Boga i do bliźniego robimy dobre uczynki. Słynny opis Sądu Ostatecznego, rozdział 25. Ewangelii Mateusza, (Byłem głodny, a nie daliście mi jeść&#8230;) wyraźnie nas uczy, że ten, kto nie robi dobrych uczynków, nie osiągnie zbawienia. Oczywiście to nie przez same uczynki osiągamy zbawienie, zbawienie jest darem. Zapłacił za nie Jezus na Krzyżu. Ale dobrymi uczynkami, gdy są robione w imię Jezusa i w Jezusie udowadniamy, że nasza wiara jest żywa. Jak to powiedział święty Jakub w swoim liście: <font color="red">

Tak jak ciało bez ducha jest martwe, tak też jest martwa wiara bez uczynków. <font color="navy"> <font color="navy">(Jk 2,26)

Dla buddysty dobre uczynki wynikają z nauki o karmie. Karma to coś takiego, co powoduje, że każdy nasz dobry czyn powraca do nas jako coś dobrego, czyn zły także nas dosięgnie powodując cierpienie. Nie ma więc sensu robić nic złego, a opłaca się być dobrym. Dobre uczynki zbliżają nas do osiągnięcia stanu nirwany, bo zmniejszają nasze cierpienie. Złe zwiększają ból, więc oddalają nas od nirwany, stanu szczęścia. Co więcej, gdy na przykład nakarmimy głodnego, zmniejszamy jego ból, a więc i jemu przybliżamy stan nirwany. Najedzony cierpi mniej, a więc jest bliżej stanu szczęścia. Dobre uczynki są więc bardzo ważnym instrumentem na drodze do "zbawienia" buddysty. Oni wierzą, że dobrymi uczynkami można sobie "zapracować na zbawienie", albo przynajmniej znacznie przybliżyć stan, gdy nie będziemy powracać na ziemię w kolejnym wcieleniu, ale rozpłyniemy się w niebycie nirwany.

Jak już wspominałem buddyzm jest bardzo rozbity. Najstarsza jego odmiana, ta "hinduska", Therav&#257;da jest liczebnie niewielka. Ona jednak bardzo rygorystycznie pochodzi do postępowania "Szlachetną Ośmiostopniową Ścieżką". Znacznie liczniejsza jest odmiana buddyzmu znana jako Mah&#257;y&#257;na. Jest to najpopularniejsza dzisiaj odmiana buddyzmu i w przeciwieństwie do Therav&#257;dy, która uczy, że musimy osiągnąć dopiero "oświecenie", Mah&#257;y&#257;na mówi, że już jesteśmy oświeceni. Czyli, że już nie istniejemy. Medytacja musi nam to tylko uświadomić. Oczywiście nie są to wszystkie odmiany buddyzmu. Jest jeszcze Vajray&#257;na i Zen, buddyzm wschodnioazjatycki, tybetański i wiele innych. Prawdę mówiąc w zależności od źródła, jakie znajdziemy, odnajdujemy inny podział współczesnego buddyzmu. Część badaczy na przykład uznaje, że buddyzm wschodnioazjatycki i tybetański są częścią Mahayany. Zen to także "szkoła" w "mahayańskiej" odmianie buddyzmu. Jak buddyzm rzeczywiście sklasyfikujemy nie jest to wcale dla nas istotne. Piszę o tym tylko po to, żeby ukazać, że ten system wierzeń nie jest spójny. Jest rozbity jak niemal każda współczesna religia.

Ja na koniec tego krótkiego i bardzo ułomnego przedstawienia buddyzmu chciałem tylko dodać parę praktycznych spostrzeżeń dotyczących reinkarnacji i nirwany. Obie te idee są dla mnie zupełnie bezsensowne i niezrozumiałe. ( Pewnie za mało medytuję. ;)) Ale dla mnie nie ma różnicy między reinkarnacją, a "wiarą" racjonalistów i materialistów, że po śmierci nie ma po prostu nic. Koniec. Życie jest formą istnienia białka, a śmierć to "zatarcie się maszyny" i złom. To znaczy rozumiem koncepcję reinkarnacji, ale rozumiem ją jako obserwator z zewnątrz. Natomiast gdyby człowiek rzeczywiście odradzał się ponownie na ziemi, ale nie mając pamięci o swym poprzednim życiu, to czy byłby to ten sam człowiek? Nasza pamięć to my, to nasze ego. Jak po mojej śmierci nic już nie będę pamiętał i czuł, bo człowiek, który powstanie będzie tylko w jakiś abstrakcyjny sposób "mną". Z praktycznego punktu widzenia, z punktu widzenia osoby umierającej, każda śmierć już jest "nirwaną", czyli końcem mojego istnienia. Po co więc się bawić w teorie o reinkarnacji? Nirwanę osiąga każdy, dobry, czy zły, w momencie swej śmierci. Głoszenie innych teorii na ten temat nie ma praktycznie żadnego znaczenia. Z tego jak ja to widzę, to ateista, czy racjonalista i buddysta w momencie śmierci muszą po prostu myśleć, że to ostatnia chwila ich świadomości. Buddyzm co najwyżej daje poczucie sensu śmierci, ale jest to tylko abstrakcyjny koncept bez praktycznego znaczenia.

Jak więc widać, chrześcijaństwo i buddyzm to zupełnie, diametralnie różne systemy wierzeń. Różnią się w podstawach, w samych założeniach. Nie da się więc ich pogodzić. Nie da się być "buddyjskim chrześcijaninem", ani "chrześcijańskim buddystą". Celem buddyzmu jest osiągnięcie nicości, celem chrześcijaństwa jest osiągnięcie Wszystkiego. Samego Boga. Dla nich wieczne szczęście to tylko brak cierpienia wynikający z tego, że uświadamiają sobie, że tak naprawdę wcale nie istnieją. Dla nas szczęściem jest prawdziwe życie, pełne życie w Bogu, w błogosławionej jedności z Tym, który jest Miłością.

Wiem, że ten szkic jest bardzo kaleki i ubogi. Nie napisałem nic o "Szlachetnej Ośmiostopniowej Ścieżce", nie napisałem o wielu sprawach, ale o buddyzmie jest dostępnych wiele książek i artykułów na Necie. Nie było moim celem podanie tutaj wszystkich zagadnień tej religii, ale uświadomienie nam pewnych zasadniczych różnic między chrześcijaństwem a buddyzmem. Chciałem tym tekstem sprowokować do myślenia i ostrzec przed bezkrytyczną fascynacją czymś, co może być nam podane w bardzo atrakcyjnej formie, z zaznaczeniem, że pomoże nam to w naszej, chrześcijańskiej drodze do Boga. Tymczasem buddyzm może nas co najwyżej od Boga oddalić, choć prawdą jest, że wielu przez fascynację tą religią odnalazło Prawdziwego Boga. Ale to się może stać tylko wtedy, gdy zaczniemy logicznie myśleć. Bo logika jest największym wrogiem buddyzmu. Nic dziwnego, według nich jest ona tylko iluzją&#8230;
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11157
Rejestracja: 24-10-07, 21:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

Buddyzm i chrześcijaństwo

Post autor: hiob » 12-08-07, 17:55

(Jest to temat wydzielony z innego wątku, który można znaleźć tutaj:

viewtopic.php?t=36&postdays=0&postorder=asc&start=0 )
Alex pisze:
Hiob: ...

Przeczytałam też tekst o buddyzmie. Wiele mi wyjaśnił.
Cieszę się, że trafiłam na forum, gdzie można spotkać tak różne poglądy - zmusza to do przemyślenia własnych. Cenne jest też to, że osoby, które wyznają inny system wartości lub dopiero go szukają, chcą dyskutować w tak jednoznacznie światopoglądowo określonym miejscu.
Powoli czytam wątki na tym forum i zauważyłam, że sam zachęcasz do tego, by szczerze wyrażać swoje opinie - to Twoja, Hiobie, wielka zasługa
ale
Hiob pisze: Ale Buddyści nigdy się nie przejmowali specjalnie logiką,
i
Bo logika jest największym wrogiem buddyzmu. Nic dziwnego, według nich jest ona tylko iluzją&#8230;
Nie podejrzewam Cię o zamierzony brak szacunku ale..hmmm... to nie pomaga w dyskusji. Szanujmy swoje poglądy. Nie wiemy, jakimi drogami Bóg prowadzi człowieka, sam zauważyłeś, że czasami może być to droga fascynacji buddyzmem. Wierzę, że to Bóg dopuścił istnienie innych religii, a więc zrobił to w jakimś celu. Nie musimy się zgadzać ale się szanujmy :)
Nie wyobrażam sobie sytuacji, gdy Jan Paweł II mówi do Dalaj Lamy:"Wiesz, logika to twój największy wróg".
Jeszcze raz - cieszę się, że trafiłam w tak ciekawe miejsce z tyloma ciekawymi ludźmi - ku mojemu wielkiemu pożytkowi :D Pozdrawiam :)
Dzięki za te uwagi. Pozwól, że przemyślę, czy nie powinienem zmienić tego sformułowania. Fakt, że czasem zbyt często używam sarkazmu, ale też zdanie o logice w buddyzmie jest prawdziwe. Przynajmniej według tego, czego nauczyłem się o tej religii.

Podam choćby taki przykład. Z logicznego punktu widzenia jest rzeczą niemożliwą, żebyśmy istnieli na tym świecie i "w czasie" od nieskończoności. Już pisałem o tym na tym forum i pisałem o tym na mojej stronce wśród argumentów na istnienie Boga. W skrócie powtórzę, że od nieskończoności do teraz musiałoby minąć nieskończenie wiele kroków, żeby "dzisiaj" nastąpiło. Jednak nieskończenie wiele kroków nie może minąć z samej definicji nieskończoności, czyli jeżeli mamy "dzisiaj", to znaczy, że istniejemy od jakiegoś określonego początku. Kiedyś to wszystko musiało się zacząć.

Najczęściej słyszymy tu argument, że w takim razie Bóg także nie może istnieć, skoro On istnieje rzekomo "od zawsze". Ale takie rozumowanie także jest błędne, bo Bóg wcale nie istnieje "od zawsze", ani nie będzie istniał wiecznie, Bóg istnieje teraz. Czas to nie jest coś, co w ogóle określa w jakikolwiek sposób Boga. Dla Boga wszystko jest "teraz". Żeby przemieszczać się w czasie, żeby mieć wspomnienia z przeszłości i czekać na przyszłość, trzeba być w jednym określonym momencie linii upływu czasu. Czyli być gdzieś, a gdzieś nie być. Ja kiedyś żyłem w XX wieku, teraz jestem w roku 2007, a jak Bóg da, za rok będę żył w 2008. Bóg gdyby był tak ograniczony, nie byłby Bogiem. To nie On jest w czasie, ale czas jest w Nim. A więc powiedzenie, że Bóg istnieje "od zawsze" nie jest logiczne. Czas istnieje od swojego początku, od momentu, gdy Bóg go stworzył. Bóg po prostu jest.

Wracając natomiast do buddyzmu, to on w ogóle nie zajmuje się takimi rozważaniami, bo są one niczym innym, tylko złudzeniem. Nie można poważnie zastanawiać się, medytować nad realiami naszej rzeczywistości, gdy celem naszym jest osiągnięcie pustki, oddalenie wszystkich myśli, odkrycie, że tak naprawdę nieistniejemy. Buddyzm jest czasem nazywany religią paradoksów właśnie dlatego, że ten system wierzeń jest nielogiczny, z naszego punktu widzenia.

I o ile zgodzę się, że Jan Paweł II nie użyłby takich sformułowań, jakich ja użyłem, to w przypadku Benedykta nie byłbym tego już taki pewny. :D W końcu nie wahał się powiedzieć paru słów prawdy o Islamie, mimo, że spowodowało to wrzenie w islamskim świecie. Oczywiście słowa B16 były wyrwane z kontekstu i złośliwie zinterpretowane, to inna sprawa, ale w swym kontekście były prawdziwe, choć na pewno nie były politycznie poprawne.

Ja też choć może w swej formie jestem czasem niepotrzebnie sarkastyczny, ale jeśli chodzi o treść, muszę bronić tego, co napisałem. Nie chodzi bowiem o to, żeby nie urażać czyichś uczuć, ale o podanie prawdy. A logika, rozumiana tak, jak my ją tu, na zachodzie widzimy, naprawdę jest wrogiem filozofii buddyzmu. Buddyzm bowiem filozoficznie jest nielogiczny i sam w sobie sprzeczny. Paradoksy może są dobre w mistycyzmie, można je rozważać latami, ale logicznie myśląc nie można nie istnieć i przy pomocy medytacji próbować do tego dojść. Niezależnie co mi kto powie, dla mnie się to nigdy nie będzie trzymało kupy.

Żeby lepiej zilustrować moją myśl, przytoczę fragment ze stronki "rozwojduchowy.net":

"Kiedyś Budda Gautama był pytany o naturę wszechświata. Pytanie brzmiało:

- Czy wszechświat jest nieskończony?

- Nie - wyjaśnił Budda.

- Czy wszechświat jest w takim razie skończony? - pytający próbował zgłębić tą tajemnicę.

- Nie - spokojnie odpowiedział Budda.


To wydaje się na pierwszy rzut oka absurdalne i głupie. Sprzeczne z logiką umysłu. Dla umysłu istnieje tak lub nie. Nie ma innych możliwości. To jest właśnie logika, która w pewnym momencie staje się ograniczeniem. Budda wiedział, że wszelkie próby określenia wszechświata są bezużyteczne i są tylko aktywnością umysłu. Wiedział też, że umysł nie pojmie wszechświata, może jedynie się w tych pojęciach zgubić, co w dalszej mierze przyniesie cierpienie. To nie jest droga do wyzwolenia i uciszenia. Drogą wyzwolenia jest wyjście ponad umysł i logikę. Świadomość powinna zostawić te narzędzia za sobą jeśli chce wejść w przestrzeń istnienia.

Wolność może być zrealizowana tylko ponad umysłem, ponad pojęciami i obrazami mentalnymi. Choć wydaje się to niemożliwe i głupie dla człowieka naszej cywilizacji. Ludzie nie chcą porzucać własnego umysłu, nie chcą go uciszać, ponieważ wydaje im się, że gwarantuje on przetrwanie czy też szczęście. W praktyce wygląda to trochę inaczej. Prawdziwe wyzwolenie i wejście w moment doświadczenia jest ponad umysłem. Nie pod umysłem, gdzie w grę wchodzi nieświadomość i zamroczenie. Stan ponad umysłem jest stanem świadomości, ciszy i przestrzeni. Rzeczywistość jest wtedy zupełnie inna, nie jest niczym ograniczona i zabarwiona. Po prostu jest. To jest powrót do źródła, esencji istnienia. Powrót do jestestwa.

Tu nie trzeba już być logicznym, nie trzeba by wszystko się zgadzało. Może się nie zgadzać, można mówić bzdury totalne, to nie ma warunków. Ważne, że czuje się własną prawdę - jest ona doświadczana. Z tego poziomu można tworzyć różne słowa opisujące własne postrzeganie rzeczywistości. Mogą to być słowa różnie rozumiane, ponieważ są to tylko myśli i inne energie na polu mentalnym. Dlatego powstaje też wiele nieporozumień między ludźmi, którzy jeszcze własnej prawdy nie czują. Kto choć raz przez chwilę dotknie serca wszechświata, ten wprowadzi do swego życia luz istnienia. Pojęcia umysłu nie będą wtedy ostateczną rzeczywistością.
Co ciekawe, nadal będzie można mówić o swojej prawdzie, nadal będzie można mówić o prawdzie "mojszej niż twojszej", jednak nie będzie się tego traktowało poważnie. Będzie to inspirująca duchowo zabawa duszy.

autor artykułu: AnandaNa"


Koniec cytatu, podkreślenia moje. A ja mógłbym tylko powtórzyć tu za Janem Pawłem II motto mojego forum: "Wiara i rozum są jak dwa skrzydła, na których duch ludzki unosi się ku kontemplacji prawdy."

I o ile rozumiem, że ktoś, kto się wychował w tamtej kulturze, może to widzieć zupełnie inaczej, to zawsze podejrzliwie będę spoglądał na Europejczyka, który w pewnym momencie zostaje buddystą. Trudno mi wręcz uwierzyć, że rzeczywiście przemyślał on to do końca. Oczywiście osądzam tutaj ludzi, których nawet nie znam i osądzam ich na podstawie mojej bardzo ograniczonej wiedzy na temat buddyzmu. Ale mój blog i moje forum są tylko miejscem, gdzie wyrażam swoje opinie. Mogę się mylić i nie raz się myliłem. Dlatego zawsze zachęcam innych do komentarzy, bo to pozwala mi albo skorygować błędy, albo wytłumaczyć lepiej swoje stanowisko.

Jeszcze zdanie na temat tej uwagi:
Wierzę, że to Bóg dopuścił istnienie innych religii, a więc zrobił to w jakimś celu.
Myślę, że nie można w ten sposób podchodzić. Bóg dopuszcza istnienie zła, chorób, cierpienia, grzechu, Szatana i wielu innych rzeczy, bez których na pewno byśmy się obyli. Te rzeczy istnieją jako wynik naszego grzechu, są złem spowodowanym naszymi złymi wyborami. Nie wszystko, co my tworzymy jest dobre.

Prawda, że Bóg z każdego zła potrafi uzyskać dobro, a największe dobro otrzymaliśmy z największego zła, ukrzyżowania samego Boga. "Felix culpa, szczęśliwa wina..." Jednak nie znaczy to, że należy pożądać zła, skoro Bóg może z niego osiągnąć dobro. I nie mówię tu konkretnie, że buddyzm jest złem, mówię szerzej. Mówię tylko, że wśród rzeczy, które Bóg dopuszcza, są takie, które na pewno powinniśmy się starać wyeliminować ze swojej rzeczywistości. Jak na przykład rak i inne choroby skażenie atmosfery, niesprawiedliwość społeczną itd, itp.

PS. Polecam też ten artykuł, który właśnie odnalazłem na portalu "Opoki", a w którym autor także mówi na temat zależności logiki i buddyzmu:

http://www.opoka.org.pl/biblioteka/I/IR ... _mysl.html

A ja chyba cały ten tekst zamieszczę na swoim blogu, bo pozwoli on lepiej zrozumieć, co miałem na myśli.
Ostatnio zmieniony 10-03-11, 02:10 przez hiob, łącznie zmieniany 2 razy.
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

Alex
Przyjaciel forum
Posty: 1424
Rejestracja: 24-10-07, 21:24
Lokalizacja: Gdynia

Re: Buddyzm i chrześcijaństwo

Post autor: Alex » 14-08-07, 22:10

Dzięki za tak obszerną odpowiedź na temat buddyzmu: jasno i klarownie. A po przeczytaniu tekstu z Opoki czuję się już całkiem "oświecona" w tej materii :)

Absolutnie nie chodziło mi o podważanie Twoich merytorycznych uwag na temat buddyzmu - na wstępie zaznaczyłam, że moja wiedza na ten temat jest nędzna - a gdybym ją posiadała musiałabym się po prostu z Tobą zgodzić :) . Nastawiam się tu raczej na odbiór niż na nadawanie.
Chodziło mi raczej o pewną atmosferę dyskusji. Można przedstawić swoje racje w różny sposób - pewnie inaczej wyglądałaby taka rozmowa w gronie katolików, gdzie wszyscy nadają na tych samych falach, a inaczej z udziałem np. buddysty. Chodzi mi o zachowanie tej nici umożliwiającej reakcję zwrotną.
Nie chodzi bowiem o to, żeby nie urażać czyichś uczuć, ale o podanie prawdy
a ja myślę, że chodzi o to, by podać prawdę, o ile jest to tylko możliwe, nie obrażając uczuć rozmówcy. Uczucia religijne to dość delikatna materia i sami najlepiej wiemy jak ważne są dla nas nasze własne :) .
I o ile zgodzę się, że Jan Paweł II nie użyłby takich sformułowań, jakich ja użyłem, to w przypadku Benedykta nie byłbym tego już taki pewny. W końcu nie wahał się powiedzieć paru słów prawdy o Islamie,, mimo, że spowodowało to wrzenie w islamskim świecie. Oczywiście słowa B16 były wyrwane z kontekstu i złośliwie zinterpretowane, to inna sprawa, ale w swym kontekście były prawdziwe, choć na pewno nie były politycznie poprawne.
Pewnie masz rację :) . Ale nie można powiedzieć, że Jan Paweł II był poprawny politycznie i nie mówił prawdy. Wręcz przeciwnie. Ale potrafił to robić tak genialnie, że każdy czuł się w jego obecności wartościowy i doceniony., czy to był buddysta, czy mahometanin... Oczywiście mówię tu o tych, którzy byli otwarci na spotkanie.
To, co powiedział B16 było prawdą &#8211; ale JPII nie powiedziałby tej prawdy w taki sposób. Po prostu potrafił budować mosty, mimo różnic. A jak doskonale to robił - widzimy coraz lepiej z perspektywy czasu. I dlatego jest Janem Pawłem Wielkim :)
Cytat:
Wierzę, że to Bóg dopuścił istnienie innych religii, a więc zrobił to w jakimś celu.


Myślę, że nie można w ten sposób podchodzić. Bóg dopuszcza istnienie zła, chorób, cierpienia, grzechu, Szatana i wielu innych rzeczy, bez których na pewno byśmy się obyli. Te rzeczy istnieją jako wynik naszego grzechu, są złem spowodowanym naszymi złymi wyborami. Nie wszystko, co my tworzymy jest dobre. ...wśród rzeczy, które Bóg dopuszcza, są takie, które na pewno powinniśmy się starać wyeliminować ze swojej rzeczywistości. Jak na przykład rak i inne choroby skażenie atmosfery, niesprawiedliwość społeczną itd, itp.
Zgadzam się.. Nie mówię, że buddyzm jest dobrem, bo nawet nie chcę tego rozpatrywać w takich kategoriach. Pewnie, że trzeba walczyć ze złem, z rakiem. Ale jest też prawdą, że wielu z tych , którzy zachorowali na raka odnalazło dzięki chorobie drogę do Boga. Co nie znaczy,że że rak jest dobry i nie trzeba szukać na niego lekarstwa. Nikt przecież nie mówi: zachorujmy wszyscy, dzięki temu spotkamy Boga. Podobnie rozumiem sprawę z buddyzmem, czy innymi religiami. Mogą być narzędziem w rękach Boga, wyzwaniem dla nas, sprawdzianem naszej wiary, ale i naszego człowieczeństwa....Cóż, może się mylę - często łapię się na tym, że próbuję Boga wtłoczyć we własne ramki - wiem jednak, że
"...Teraz widzimy jakby w zwierciadle, niejasno; wtedy zaś [zobaczymy] twarzą w twarz: Teraz poznaję po części, wtedy zaś poznam tak, jak i zostałem poznany.
Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość - te trzy: z nich zaś największa jest miłość. "

św. Paweł (1 Kor 13, 1-13)
:)
Dominus meus et Deus meus!

Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11157
Rejestracja: 24-10-07, 21:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

Re: Buddyzm i chrześcijaństwo

Post autor: hiob » 19-08-07, 02:19

Alex pisze:...
Absolutnie nie chodziło mi o podważanie Twoich merytorycznych uwag na temat buddyzmu - na wstępie zaznaczyłam, że moja wiedza na ten temat jest nędzna - a gdybym ją posiadała musiałabym się po prostu z Tobą zgodzić :) . Nastawiam się tu raczej na odbiór niż na nadawanie.
Moja wiedza także nie jest wcale pełniejsza. Starałem się przekazać to czego dowiedziałem się od mądrzejszych ode mnie. I na pewno ukazałem tylko jakiś jeden aspekt, wycinek buddyzmu, bo jest to tak szeroki i różnoraki system wierzeń, że trudno go podsumować w jednym felietonie.
Chodziło mi raczej o pewną atmosferę dyskusji. Można przedstawić swoje racje w różny sposób - pewnie inaczej wyglądałaby taka rozmowa w gronie katolików, gdzie wszyscy nadają na tych samych falach, a inaczej z udziałem np. buddysty. Chodzi mi o zachowanie tej nici umożliwiającej reakcję zwrotną.
Rozumiem, ale ja po ponownym przeczytaniu swego tekstu nie mogę się zgodzić z Twoją opinią. Pewnie nasza wrażliwość jest inna, ale ja naprwdę nie widzę tam nic, co mogłoby zranić czyjeś uczucia. Nie miałem takich intencji, uważam, że nie przekroczyłem granicy dobrego smaku, a jakby ktoś uczuł się obrażony, to w następnym tekście przeprosiłem za to. Nie sądzę, żebym musiał cokolwiek do tego dodawać.

Ja nie chcę pisać landrynkowych tekstów i zastanawiać się w każdym zdaniu, czy przypadkiem ktoś się nie obrazi za moje sformułowania. Nie jestem pisarzem, ale kierowcą. Piszę to, co mi leży na sercu i piszę tak, jak potrafię. Jak zacznę to oblewać lukrem i karmelem to zacznie to być niestrawne. Przynajmniej dla mnie. Dlatego czasem będzie tam trochę sarkazmu, czasem będę z lekka szyderczy, czasem wyśmieję coś, czy nawet kogoś. Wiem, że nie każdemu się to podoba, ale tak już będzie, bo taki właśnie jestem. Nie chcę tu pokazywać jakiegoś fałszywego wizerunku mojej osoby, bo nie o to chodzi. I jak jakaś prawda kogoś urazi, to doprawdy jest mi przykro, ale nie będę tej prawdy naginał, by stała się bardziej strawna.
Ale nie można powiedzieć, że Jan Paweł II był poprawny politycznie i nie mówił prawdy. Wręcz przeciwnie. Ale potrafił to robić tak genialnie, że każdy czuł się w jego obecności wartościowy i doceniony., czy to był buddysta, czy mahometanin... Oczywiście mówię tu o tych, którzy byli otwarci na spotkanie.
Niewątpliwie, ale ja nawet nie marzę o osiągnięciu takiego poziomu wypowiedzi, jaki był codziennym chlebem Jana Pawła II. On był jednym z najwybitniejszych myślicieli i teologów ostatnich lat, a może i wieków. Człowiekiem o niezwykłej wiedzy, wykształconym, pracowitym, nie mówiąc o tym, że był mistykiem, prorokiem i Głową Kościoła. Ja jestem kierowcą, który z trudem zdał maturę. Dlatego moje teksty zawsze będą kulawe. Pewnie jako dowód na to, że dobry Pan Bóg może każdego osła wykorzystać. Nawet takiego jak ja. :P
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

Alex
Przyjaciel forum
Posty: 1424
Rejestracja: 24-10-07, 21:24
Lokalizacja: Gdynia

Re: Buddyzm i chrześcijaństwo

Post autor: Alex » 19-08-07, 20:52

Rozumiem, ale ja po ponownym przeczytaniu swego tekstu nie mogę się zgodzić z Twoją opinią. Pewnie nasza wrażliwość jest inna...
Później zastanowiłam się, czy nie wykazałam się tu pewną nadwrażliwością - ale było już za późno - poszło :-). Pewnie jest to kwestia osobistej wrażliwości - ani lepszej, ani gorszej - po prostu innej, ukształtowanej osobistymi doświadczeniami. Ale czyż nie w różnicach i różnorodności tkwi bogactwo :D
Nie miałem takich intencji, uważam, że nie przekroczyłem granicy dobrego smaku, a jakby ktoś uczuł się obrażony, to w następnym tekście przeprosiłem za to. Nie sądzę, żebym musiał cokolwiek do tego dodawać.
W żadnym momencie nie sugerowałam Twoich złych intencji, wręcz przeciwnie - Twoją dociekliwość i chęć dzielenia się wiedzą z innymi są godne podziwu i mam nadzieję jeszcze z nich skorzystać :D. Pozdrawiam
Dominus meus et Deus meus!

Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11157
Rejestracja: 24-10-07, 21:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

Re: Buddyzm i chrześcijaństwo

Post autor: hiob » 19-08-07, 21:35

Alex, nie możesz wprowadzać takiego Wersalu na forum, bo nie będę miał o czym pisać! :twisted: Mnie najlepiej się stuka w klawisze, jak mnie coś poirytuje, jak mi coś "leży na wątrobie". Potrzebuję kontrowersji do pisania, jak małże potrzebują ziarenka piasku do tworzenia pięknych pereł. :D Nie, żebym uważał te swoje tekściki za jakieś perełki, ale chodzi o to, że bez podrażnienia mojego błogiego stanu duszy nie chce mi się w ogóle zabierać za pisanie.

Pozdrawiam serdecznie i życzę wielu Bożych Błogosławieństw.
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

_Samuel_
Przyjaciel forum
Posty: 46
Rejestracja: 24-10-07, 21:38
Lokalizacja: Warszawa/Lesznowola

Re: Buddyzm i chrześcijaństwo

Post autor: _Samuel_ » 22-08-07, 13:51

Chciałbym oświadczyć, że pogłoski, jakobym nie istniał, są mocno przesadzone ;)
Pogłoski, jakobym twierdził, że nie istnieję - również.

Jak już wcześniej pisałem, ze zrozumieniem buddyzmu są spore problemy ze względu na różnice w terminologii i tłumaczeniach. Pierwsi tłumacze sanskrytu, pali i tybetańskiego na angielski robili to głównie na potrzeby lepszego rozpowszechniania "wyższej" zachodniej kultury wśród "zacofanych" Azjatów, nie przywiązywali więc wagi do subtelnych różnic w znaczeniu. No i wyszło, że Tybetańczycy czczą diabły i demony, a buddyści wszystko uznają za sen i chcą się uwolnić od cierpienia poprzez nic nie robienie. Potem na ten sam teren rzuciły się różne grupy nawiedzonych teozofów i okultystów, którzy każdego zdziecinniałego starca-żebraka brali za wielkiego mędrca. Słowem, z jednej skrajności w drugą. Łatwo się domyśleć, że prawidłowemu zrozumieniu hinduskiej i buddyjskiej filozofii wśród Europejczyków to nie pomogło.

Dwa teksty, do których linki zamieścił Hiob, to takie popłuczyny po tamtym okresie. Z jednej strony mamy tekst w stylu New Age, przy ktorym odnioslem wrazenie, ze autor pobieżnie poznał parę terminów, coś tam gdzieś tam usłyszał, w jakiejś New Age'owskiej książce znalazł kawałek sutry, który zacytował, a resztę już sam sobie wykombinował i mu wyszło, że logika jest niepotrzebna. Osobiście uważam, że chłopak w szkole był po prostu mocny z polskiego i słaby z matematyki, i teraz uprawia radosne wishful thinking. Bo w buddyzmie logika jest i to jest bardzo ważna. Buddyzm to skomplikowany system, Budda wyjaśniał go powoli, w wielu, bardzo wielu wykładach, za każdym razem powoli rozkładając na części pierwsze pojęcia, którymi się posługiwał i kilkakrotnie powtarzając to samo, tylko w innym kontekście, żeby być pewnym, że każdy słuchacz z choć odrobiną mózgu go zrozumie. Bardzo często Budda korzystał z konstrukcji, które równolegle, albo dopiero setki lat później, zostały opisane i ustandaryzowane w zachodniej logice, takich jak dowód z niemożliwości istnienia przeciwieństwa, czy indukcja. Odejście od logiki, owszem, jest postulowane w buddyzmie zen, i myślę że to na tej podstawie New Age produkuje swoje teorie o buddyzmie, ale odejście od logiki w zen jest na zupełnie innej płaszczyźnie i w żaden sposób nie gryzie się z zachodnią, czy wczesnobuddyjską filozofią. O tym też później :)
Autor drugiego tekstu, tego z Opoki, robi w zasadzie to samo, tylko ze swojej perspektywy - na podstawie paru frazesów uznaje buddyzm za to samo co nihilizm i od razu wypala jak z armaty, że z buddystą nie da się dyskutować. To mniej-więcej tak, jakbym ja zwrócił uwagę, że chrześcijanie wierzą w trzech bogów, którzy są tym samym bogiem, co jest kompletnie nielogiczne, a więc nie da się z chrześcijaninem w ogóle dyskutować, bo chrześcijaństwo jest wrogiem logiki. I tyle jeśli chodzi o dialog. Obraźmy się na siebie jak dzieci, zabierzmy swoje zabawki do osobnych piaskownic i od tej pory uważajmy jeden drugiego za głupków :)

Zanim to jednak nastąpi, postaram się napisać coś więcej o tej sutrze, co to podobno taka nielogiczna. Mam nadzieję że na jutro uda mi się znaleźć jej pełny tekst (dziś jestem zawalony pracą).
I o braku logiki w zen też może coś skrobnę.

Awatar użytkownika
noHumanek
Przyjaciel forum
Posty: 529
Rejestracja: 24-10-07, 21:33
Lokalizacja: Rzeszów
Kontakt:

Re: Buddyzm i chrześcijaństwo

Post autor: noHumanek » 22-08-07, 21:16

Do niedawna uważałem buddyzm za jedną z lepszych żeczy do jakiej może dojść człowiek w wierze nieznając Objawienia i Pana Jezusa choćniewiele o buddyzmie wiedziałem ;) tekst Hioba zmusza mnie do rewizji poglądów (aleee mi się niechce) więc oczekuje Samuelu Twojego tekstu bo to co piszeszx brzmi rozsądnie

pozdrawiam
Z przyczyn nieLudzkich powyszszy tekst może być nie-ortograficzny, niejest to lekcewarzenie czytającego tylko nieumiejętność piszącego, b. prosze się nie bulwersować

_Samuel_
Przyjaciel forum
Posty: 46
Rejestracja: 24-10-07, 21:38
Lokalizacja: Warszawa/Lesznowola

Re: Buddyzm i chrześcijaństwo

Post autor: _Samuel_ » 24-08-07, 17:12

Sutra, którą w zniekształconej formie zacytowano na tym New Age'owskim portalu, nosi skręcającą język nazwę Aggi-Vacchagotta Sutta ("Do Vacchagotty o Ogniu") i spisano ją w języku pali w pierwszym wieku p.n.e., podobnie jak inne sutry należące do Kanonu Pali. Wcześniej nauki Buddy przekazywane były ustnie, w postaci wykładów i recytacji.
W skrócie: Do Buddy przychodzi wędrowiec o imieniu Vacchagotta, który mówi że poznał już trochę jego nauki, ale chciałby, żeby Budda odpowiedział mu na parę pytań - czy wszechświat miał początek, czy dusza i ciało to jedno i to samo, czy po śmierci Tathagata (ktoś kto osiągnął stan Buddy) istnieje. Łącznie pytań jest dziesięć i na każde Budda odpowiada: "Nie, Vaccha, nie jest to moim poglądem, że [...] ". Jakby tego było mało, o istnienie Tathagaty po śmierci Vaccha pyta na cztery sposoby: "czy istnieje", "czy nie istnieje", "czy równocześnie istnieje i nie istnieje", "czy ani nie można o nim powiedzieć, że istnieje, ani że nie istnieje" - i też za każdym razem słyszy, że Budda nie przychyla się do takiego stwierdzenia.
I wtedy Vaccha, jak każdy normalny człowiek na jego miejscu, stwierdza że on już nic z tego nie rozumie i pyta jak to możliwe i czy Budda w ogóle przychyla się do jakichś poglądów.
Budda wyjaśnia, że z jego punktu widzenia, każdy z tych poglądów jest wadliwy, bo niesie ze sobą szereg skojarzeń, szereg innych poglądów i w rezultacie człowiek, który zgadza się z jednym z nich, kończy wierząc w rzeczy, które tylko prowadzą do jeszcze większego cierpienia. Prawdy na temat tych pytań nie da się bowiem zamknąć w prostym tak lub nie. To tak jakby próbować odpowiedzieć na pytanie, w którą stronę poszedł ogień, który wygasł. Pytanie nie ma sensu - jest nieadekwatne.
A swoją drogą, jako programista bardzo często używam w pracy takiej właśnie niby-trójstopniowej logiki: prawda/fałsz/nieadekwatność. Samo prawda/fałsz bardzo często nie wystarcza. Więc, Hiobie, to nie do końca prawda, że "dla umysłu istnieje tylko tak lub nie". To tylko w idealnym świecie matematyki tak jest. W naszej rzeczywistości bardzo często natrafiamy na sprawy, co do których pewne pytania po prostu nie pasują.
Całą sutrę można przeczytać np. tutaj.

Jak logika może być iluzją? Rozumiem - przedmioty, wrażenia, uczucia. Ale reguły logiki? Ktoś może ma jakiś pomysł, jak to rozumieć? ;)

Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11157
Rejestracja: 24-10-07, 21:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

Re: Buddyzm i chrześcijaństwo

Post autor: hiob » 12-09-07, 06:53

_Samuel_ pisze:...
Budda wyjaśnia, że z jego punktu widzenia, każdy z tych poglądów jest wadliwy, bo niesie ze sobą szereg skojarzeń, szereg innych poglądów i w rezultacie człowiek, który zgadza się z jednym z nich, kończy wierząc w rzeczy, które tylko prowadzą do jeszcze większego cierpienia. Prawdy na temat tych pytań nie da się bowiem zamknąć w prostym tak lub nie. To tak jakby próbować odpowiedzieć na pytanie, w którą stronę poszedł ogień, który wygasł. Pytanie nie ma sensu - jest nieadekwatne.
Wybacz, ale to jest demagogia. Czym innym jest pytanie, czy wszechświat ma początek, czym innym pytanie o to "w którą stronę poszedł ogień". Jedno jest jak najbardziej logiczne i nauka daje nam już bardzo satysfakcjonującą odpowiedź na nie, drugie to pytanie typu: "Od jak dawna bije pan swoją żonę?" Zupełnie bez sensu (zakładając rzecz jasna, że pytamy kogoś kto żony nie bije :D) Ale jak już wspominałem, w buddyzmie logika nie jest za bardzo hołubiona i nielogiczne stwierdzenia nikomu nie przeszkadzają.

A swoją drogą, jako programista bardzo często używam w pracy takiej właśnie niby-trójstopniowej logiki: prawda/fałsz/nieadekwatność. Samo prawda/fałsz bardzo często nie wystarcza. Więc, Hiobie, to nie do końca prawda, że "dla umysłu istnieje tylko tak lub nie". To tylko w idealnym świecie matematyki tak jest. W naszej rzeczywistości bardzo często natrafiamy na sprawy, co do których pewne pytania po prostu nie pasują.
Oczywiście. Pytanie kogoś od jak dawna bije żonę jest właśnie przykładem pytania nieadekwatnego. Ale pytanie czy świat ma początek jest pytaniem, na które odpowiedź musi brzmieć "tak" albo "nie". Co więcej, niezależnie jak brzmi ta odpowiedź, to na pytanie, czy świat nie ma początku, odpowiedź nie może być taka sama. Nie można powiedzieć, że nieprawdą jest, że świat nie ma początku i że nieprawdą jest, że go ma. To jest bez sensu, niezależnie jak bardzo będziesz mi się starał wytłumaczyć, że jest inaczej.


Poza tym ja mam jeszcze jeden problem z buddyzmem. Dużo poważniejszy. Praktyczne zastosowanie tej, z braku lepszego słowa, powiedzmy, religii. Bo jeżeli przyjmiemy, że reinkarnacja istnieje, ale nie pamiętamy naszego poprzedniego wcielenia, to całe rozważanie staje się akademicką dyskusją. To, czy osiągniemy nirwanę, czy wrócimy na ziemię w innej postaci nie ma żadnego, ale to żadnego praktycznego znaczenia. Równie dobrze mógłbym wierzyć, że stanę się krasnoludkiem, kamyczkiem w potoku, rakietą kosmiczną, że przestanę istnieć, czy w cokolwiek innego. Praktycznie sprowadza się to do wierzenia materialistów, że po smierci po prostu jest koniec. Dla buddysty śmierć bowiem dokładnie to oznacza. Koniec. Jeżeli jego religia byłaby prawdziwa, to moment śmierci dla niego i dla kogoś kto nie wierzy w nic praktycznie jest tym samym.


A poza tym mamy jeszcze jeden poważny problem. O ile dobrze rozumiem wierzenia buddystów, to w przeciwieństwie do hinduizmu oni wierzą tylko w reinkarnację ludzi. To znaczy dusza, czy też jak to oni rozumieją, bo w duszę w naszym potocznym rozumieniu oni w większości tez nie wierzą, ale z braku lepszego słowa pozostańmy przy duszy. Otóż wracając do reinkarnacji, jak przyjmiemy, że tylko w ludziach się można odrodzić, to mamy inny problem. Problem demograficzny. Tak wygląda, podany tu za wikipedią, grafik demograficzny w historii ludzkości:

Obrazek

Jak widać w dwudziestym wieku nastąpiła taka eksplozja ludzkości, że żyło na świecie więcej ludzi, niż ich zmarło do tego czasu. Więc jak każdy z nas powrócił do życia z poprzedniego wcielenia, to tych poprzednich było po prostu za mało. Nie mówiąc już o tym, że podobno mieliśmy uprzednio tych wcieleń bardzo wiele. Oczywiście można zanegować to, co nam podaje nauka zwana demografią, ale religia, która nie wierzy w Boga i odrzuca naukę, to nie jest dla mnie żadna pociągająca alternatywa.

Ja to po prostu widzę tak. I piszę to bardzo serio, nie staram się być dowcipny, ani kpić z kogokolwiek. Jakiś pół-mityczny książę przed wieloma laty wymyślił system filozoficzny opisujący otaczającą go rzeczywistość i uznał za prawdziwy. Nie uważał się on za Boga, co więcej odrzucał istnie nie Boga. Nie ukrywał, że to, co wymyślił, to tylko jego własne przemyślenia. Logicznie jego system jest niespójny i błędny, nauka także wykazuje jasno, że system ten nie może być prawdziwy, ale system ten nie przejmuje się takimi drobiazgami, odrzucając naukę i logikę. Co więcej, wszelkie obietnice dotyczące przyszłego życia bazują na tym, że i tak nic my, ludzie żyjący teraz i tutaj nie będziemy pamiętać po naszej śmierci. Inaczej mówiąc jak się odrodzimy w innym człowieku, to będzie to inny człowiek, z inną pamięcią i inną jaźnią, czyli po prostu nie my. A jak osiągniemy nirwanę, co i tak nie ma znaczenia, skoro to nie my ją osiągniemy, to i tak nirwana, według tego księcia sprzed tysięcy lat, to stan, w którym nie czujemy żadnego ja, w praktyce przestając istnieć. Ale skoro przestaliśmy istnieć już wcześniej, to i tak nie jest to takie ważne.

Jakbym nie patrzył na buddyzm, to nie ma on żadnego sensu. Żadnego praktycznego zastosowania. Nie daje żadnej nadziei. Śmierć dla buddysty to musi być tragedia. Jasne, że wyobraża sobie on, co się stanie z jego duszą, czy co tam on ma, ale i tak on sam tego nie odczuje. Nie bardzo więc rozumiem, dlaczego ktokolwiek, kto w ogóle potrafi myśleć, zawraca sobie głowę takimi bredniami. I naprawdę nie chcę tu nikogo obrażać. Wyśmiewać czyichś wierzeń. Nie pokpiwam sobie, ale serio uważam, że są to brednie. I bardzo byłbym wdzięczny, gdyby mi ktoś wytłumaczył, że jest inaczej. Ale nie abstrakcyjnie, lecz praktycznie. Jaką nadzieję dają te wierzenia. Jaki sens ma życie. Po co mamy taką wiarę przyjąć i jakie są choćby poszlaki, nie mówiąc już o dowodach, że ten system wymyślony przez tamtego człowieka, może być prawdziwym opisem rzeczywistości.
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

_Samuel_
Przyjaciel forum
Posty: 46
Rejestracja: 24-10-07, 21:38
Lokalizacja: Warszawa/Lesznowola

Re: Buddyzm i chrześcijaństwo

Post autor: _Samuel_ » 09-10-07, 14:08

Calkiem fajna ta dyskusja, szkoda tylko, ze ciagnie sie miesiacami :)
Przepraszam za dluga nieobecnosc. Znowu praca i inne obowiazki. W zasadzie nawet teraz zamiast pisac te slowa powinienem cos programowac... ale akurat nie mam za bardzo co.

Co do tego nieszczesnego poczatku wszechswiata, ktory powraca jak bumerang w kazdym naszym watku: Po poczytaniu sobie o kulturze starozytnych Indii wcale sie nie dziwie, ze Budda unikal odpowiedzi na to pytanie, a kilka razy wrecz stwierdzal, ze takie rozwazania do niczego nie prowadza. W jego czasach po Indiach krecily sie cale tabuny roznych medrcow i prorokow, z ktorych kazdy mial wlasna koncepcje na ten temat. W konsekwencji odpowiedz na pytanie o poczatek wszechswiata bylo czyms w rodzaju deklaracji politycznej - troche tak jak z tym pytaniem do Jezusa o placenie podatkow. "Tak" bylo zla odpowiedzia, ale "nie" jeszcze gorsza. Budda w kwestii poczatku wszechswiata musial uciec sie do wybiegu, podobnie jak Jezus w kwestii podatkow ;) Albo inne porownanie - zapytaj kogos dzis w Warszawie, czy jest liberalem, a w wiekszosci wypadkow zapytany od razu zacznie krecic. Bo odpowiedziec "tak" oznacza od razu zaszufladkowanie razem z postkomunistami i oszustami, ktorzy doszli do kasy i wysokiej pozycji spolecznej na ciezkiej pracy innych. A odpowiedziec "nie" oznacza zaszufladkowanie z zasciankiem i politycznymi oszolomami.

Co do reinkarnacji - problem z nia taki, ze zgodnie z buddyzmem za bardzo nie ma co reinkarnowac :) Nie ma duszy, ani niczego w tym rodzaju. Nie ma wiec tez problemu z szescioma miliardami ludzi tam, gdzie sto lat temu byly dwa. Wyjasnienie, o co buddystom chodzi gdy mowia o reinkarnacji, odwoluje sie do przypisywanej Buddzie wyliczance, jakie sa etapy w cyklu ludzkiego zycia. Wedlug tego tekstu do narodzin czlowieka przyczynia sie nagromadzenie karmy, czyli rezultatow dzialan innych ludzi. Czesto przywolywanym porownaniem jest tutaj odpalanie jednej pochodni od drugiej, lub w bardziej nowoczesnej postaci - wprawianie w ruch kuli bilardowej przez uderzenie ja inna kula. Niekoniecznie wiec musi tu zachodzic stosunek jeden do jednego. Jednak czasy w jakich Buddzie przyszlo zyc naznaczyly jego nauke, a i on sam pewnie wolal odwolywac sie do znanych jego uczniom schematow, niz zaczynac od kompletnego zera. I stad powiazanie konkretnego umierajacego czlowieka z innym, konkretnym czlowiekiem, ktory wlasnie sie rodzi. Jezus tez opowiadal o owcach i pasterzach, mimo iz to nie do konca szczesliwe porownanie (ze niby trzeba ludzi prowadzic jak barany O.o').
Mozna parzec na to jak na jakas troche zmutowana wersje hinduskiej reinkarnacji, mozna zaglebiac sie w metafory i mistycyzm, ale ja te koncepcje interpretuje bardzo praktycznie: Kto jest potrzebny, by powstal nowy czlowiek? Ojciec, matka oraz wszyscy ludzie, ktorzy tworza jego srodowisko i przez to przyczyniaja sie do wychowania go. "Karma" to po prostu geny rodzicow, oraz rezultaty dzialan podejmowanych przez te wszystkie osoby. To dzieki nim ten nowy czlowiek jest taki, jaki jest. I koniec. Tyle jesli chodzi o reinkarnacje.
Nawiasem mowiac, nigdzie nie spotkalem sie ze stwierdzeniem, ze reinkarnacja w buddyzmie odnosi sie tylko do ludzi. Wrecz przeciwnie. Dla mnie jedna z najwazniejszych rzeczy w tej religii to brak wyraznego podzialu ludzie - zwierzeta. Zwierze to taka sama istota jak ja, o mniej skomplikowanym umysle - zgoda - ale tez nie jest tak, ze wszystkie zwierzeta sa glupie i mozna nimi pomiatac, a wszyscy ludzie sa madrzy i nalezy ich szanowac. Nie ma miedzy nami jakosciowej roznicy, jest tylko ilosciowa.

Jesli chodzi o to co buddyzm daje, moge napisac tylko o sobie. Zreszta, troche juz na ten temat pisalem w "sensie zycia". Buddyzm daje mi mozliwosc spojrzenia na swiat z szerszej, nie-egoistycznej perspektywy. Skoro tak naprawde nie ma zadnego "ja" to znaczy, ze wszyscy mamy ten sam status. Gdy zastanawiam sie, jaka podjac decyzje, nie biore juz pod uwage tylko samego siebie, ale jaki efekt przyniesie moje dzialanie w ogolnym rozrachunku. A w trudnej sytuacji, gdy jakas dyskusja zamienia sie powoli w awanture, mysl, ze nie ja jestem tu najwazniejszy, pozwala mi sie uspokoic i zastanowic sie, jak inni mnie widza. Ulatwia mi to wczucie sie w ich polozenie, pozwala na lepsze zrozumienie ich punktu widzenia.
Buddyzm to z jednej strony akceptacja siebie takim jakim sie jest, a z drugiej strony ciagla, delikatna motywacja do pracy nad soba. Taka marchewka bez kija. Jest jak trening sztuk walk, gdzie nie chodzisz z obowiazku, ani aby okazac sie lepszym od innych, ale poniewaz ciekawi Cie, co jeszcze mozesz osiagnac.
Jest tez medytacja, ktora pozwala lepiej poznac siebie, wyciszyc sie, odsunac na chwile od codziennych problemow i spojrzec na nie z perspektywy, z ktorej wcale juz nie sa takie wazne. Pozniej przydaje sie to w wielu sytuacjach, pozwala na wieksze opanowanie i ulatwia odroznianie, co jest wazne a co nie w danej sytuacji.
No i jest cala masa tekstow filozoficznych roznych szkol buddyjskich, ktore daja wyrazne wskazowki moralne i staraja sie tlumaczyc konsekwencje postepowania zgodnie z tymi wskazowkami, i konsekwencje postepowania niezgodnego. System nie jest moze zbyt prosty, ale calkiem spojny, nie potrzebuje istot nadnaturalnych i unika "problemu zla".
Ponadto, przyjecie buddyjskiej filozofii sprawia, ze smierc przestaje byc tragedia :) Dla mnie smierc nie jest czyms, czego mozna by sie bac, w gruncie rzeczy przestala byc taka wazna. Uwazam, ze jest to po prostu kolejny etap w zyciu. Bardziej koncentruje sie na chwili obecnej, staram sie byc jak najlepszym czlowiekiem i nie oczekuje nagrody w przyszlym zyciu. Nie oczekuje tez nirwany. Nie sadze, bym kiedykolwiek mial dosc czasu na medytacje, by ja osiagnac :) Nirwana w buddyzmie naprawde nie jest az taka wazna, jak sie wydaje. A juz na pewno nie jest wazne, czy nirwane osiagne ja - teraz - czy moze ktos inny. Wazne, zeby w ostatecznym rozrachunku okazalo sie, ze moje zycie wyszlo na plus. Ze w wyniku mojego zycia swiat jest troche lepszy :)

Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11157
Rejestracja: 24-10-07, 21:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

Re: Buddyzm i chrześcijaństwo

Post autor: hiob » 15-10-07, 00:35

_Samuel_ pisze:Calkiem fajna ta dyskusja, szkoda tylko, ze ciagnie sie miesiacami :)
Przepraszam za dluga nieobecnosc. Znowu praca i inne obowiazki...
Cóż, to problem większości z nas. Moja ciężarówka ma akurat właśnie dwa lata i na liczniku 300 tysięcy mil. To jest 480 tys. km, czyli każdego miesiąca średnio przejeżdżam 20 tys. kilometrów. Równik dookoła co dwa miesiące. A gdy się weźmie pod uwagę, że przecież nie jeździłem każdego miesiąca, byłem w Polsce dwukrotnie w tym czasie, zakładając firmę przez miesiąc nie jeździłem wcale, to w tych okresach kiedy faktycznie jeżdżę, nawijam po sześć i siedem tysięcy km tygodniowo. Do tego załadunki, rozładunki, szukanie nowych ładunków, więc naprawdę czasem przez parę tygodni nie mam czasu na uaktualnienie forum. Dlatego też nie zależy mi na jego szybkim wzroście. Nie chciałbym bowiem, żeby to było bezosobowe forum-gigant, jak te na portalu "wiara" czy "katolik", ale żeby było moim osobistym miejscem wymiany poglądów z przyjaciółmi. Tymczasem już chyba stało się ono zbyt wielkie i niektóre posty czekają na odpowiedź tygodniami.
Co do tego nieszczesnego poczatku wszechswiata, ktory powraca jak bumerang w kazdym naszym watku: Po poczytaniu sobie o kulturze starozytnych Indii wcale sie nie dziwie, ze Budda unikal odpowiedzi na to pytanie, a kilka razy wrecz stwierdzal, ze takie rozwazania do niczego nie prowadza. W jego czasach po Indiach krecily sie cale tabuny roznych medrcow i prorokow, z ktorych kazdy mial wlasna koncepcje na ten temat. W konsekwencji odpowiedz na pytanie o poczatek wszechswiata bylo czyms w rodzaju deklaracji politycznej

Cóż, nie zupełnie tak. Budda będąc tylko mędrcem, na dodatek wychowanym w kulturze hinduistycznej nie mógł dać odpowiedzi na pytanie o początek świata, bo koncepcja odwiecznego, transcendentnego Boga jest rzeczywiście tak abstrakcyjna i obca ludzkiej logice, że wręcz niemożliwa do wymyślenia. Dlatego tylko jedna religia w całej historii ludzkości , religia Narodu Wybranego, głosiła takiego Boga. I to nie dlatego, że Go sobie tak sprytnie wykoncypowali, ale dlatego, że to sam Bóg tak im się objawił. Oczywiście chrześcijaństwo i Islam także głoszą takiego Boga, ale to dlatego, że są to religie wywodzące się z Judaizmu, albo będące jego wypełnieniem, kontynuacją.

- troche tak jak z tym pytaniem do Jezusa o placenie podatkow. "Tak" bylo zla odpowiedzia, ale "nie" jeszcze gorsza. Budda w kwestii poczatku wszechswiata musial uciec sie do wybiegu, podobnie jak Jezus w kwestii podatkow ;)
Tutaj się myslisz, nie rozumiejąc tego, co Jezus powiedział. Był On bardzo daleki od uniknięcia odpowiedzi. Jego odpowiedź wręcz była genialna i uczyła nas bardzo ważnej rzeczy. Napisałem kiedyś nawet na ten temat felieton, więc może tylko wkleję tu do niego linka:

http://www.polonus.alleluja.pl/nowina.php?numer=29740

albo TUTAJ , czy też TUTAJ
Co do reinkarnacji - problem z nia taki, ze zgodnie z buddyzmem za bardzo nie ma co reinkarnowac :) ...
Ja już chyba wyjaśniłem na czym polega mój problem z tą koncepcją. Mianowicie dla mnie każda dyskusja na temat tego, co się stanie po śmierci, czy też co było przed narodzeniem, nie ma sensu, jeżeli nie mamy pamięci tamtych okresów życia. To, czy ja żyłem w jakiejś formie poprzednio, czy będę żył po przekroczeniu progu śmierci w tym wcieleniu ma dla mnie znaczenie tylko wtedy, jak granicę tę przekracza świadomość mojego istnienia. Nie tylko zresztą to, ale także pamięć poprzedniego życia. Dlatego też nie bardzo mi się chce dyskutować w tak abstrakcyjny sposób, w jaki robią to buddyści, wyznawcy hinduizmu, czy New Age. to akademickie dyskusje nie mające dla mnie żadnego znaczenia.

Zupełnie co innego chrześcijaństwo. To uczy, że przechodząc do życia wiecznego mamy całkowitą świadomość swej osoby, swych bliskich, pamiętamy całe swe życie, nie stajemy się kimś innym, pozostajemy sobą. Dlatego mogę czekać z utęsknieniem na tak zwaną śmierć, bo ona niczego nie kończy, ale zaczyna kolejny, cudowny etap mojego życia.

Jezus tez opowiadal o owcach i pasterzach, mimo iz to nie do konca szczesliwe porownanie (ze niby trzeba ludzi prowadzic jak barany O.o')
Jeszcze raz bym Cię prosił, żebyś nie trywializował nauki Jezusa. Znaczenie tego porównania wcale nie jest takie, jak mówisz. Takie uproszczenia graniczą z prostactwem i nie są tu naprawdę ani potrzebne, ani mile widziane. A jak chcesz rzeczywiście podyskutować konkretnie o tym, zawsze możemy zacząć nowy wątek o Dobrym Pasterzu.

Ponadto, przyjecie buddyjskiej filozofii sprawia, ze smierc przestaje byc tragedia :) Dla mnie smierc nie jest czyms, czego mozna by sie bac, w gruncie rzeczy przestala byc taka wazna. Uwazam, ze jest to po prostu kolejny etap w zyciu...
Cóż, jak już wspominałem, z praktycznego punktu widzenia moment śmierci według Twoich wyobrażeń będzie dokładnie tym samym, czym będzie dla kogoś, kto wyznaje materialistyczny punkt widzenia świata. Po prostu będzie końcem Twego istnienia. Jasne, że bać się nie ma czego, mając takie poglądy. Tylko trochę żal.

Bardzo wiele osób walczy jak tylko może o przedłużenie ludzkiego życia. Aż do zamrażania swego ciała w nadziei, że medycyna, nauka w przyszłości będzie w stanie powrócić ich do życia. Bo im bliżej końca tym bardziej śmierć dla osób niewierzących staje się tragedią. Oczywiście buddyści nie są "niewierzącymi", ale jak już wspominałem, ja nie widzę tu żadnej praktycznej różnicy. Tymczasem ja wręcz nie mogę się doczekać tego momentu, bo on, jestem głęboko o tym przekonany, niczego nie kończy, ale dopiero zaczyna prawdziwe i cudowne życie. I to jest ta zasadnicza, najistotniejsza różnica, która powoduje, że buddyzm zupełnie do mnie nie przemawia. Tym bardziej, gdy sobie uświadomię, że jego twórcą jest zwykły człowiek. Być może mądry, nie neguję tego, ale nie będę budował swojego światopoglądu na systemie filozoficznym jakiegoś mędrca, gdy mam możliwość poznania prawdziwej rzeczywistości dzięki objawieniu Bożemu.
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

_Samuel_
Przyjaciel forum
Posty: 46
Rejestracja: 24-10-07, 21:38
Lokalizacja: Warszawa/Lesznowola

Re: Buddyzm i chrześcijaństwo

Post autor: _Samuel_ » 12-11-07, 16:44

Zastanawiam się, czy w ogóle ma sens, żebym odpisywał raz na kilka tygodni. Programuję obecnie system koordynujący pracę innych programistów w mojej firmie - czyli jakieś sto osób rozsianych po całym świecie wysyła raporty na temat tego, co zaprogramowali, żądania żeby ktoś przejrzał ich pracę, żadania żeby ktoś naprawił jakiś tam błąd, który znaleźli... a jak coś idzie nie tak, to od razu wszyscy lecą do mnie :) Efekt jest taki, że od poniedziałku do piątku, od 9 do 17 dłubię w tym systemie i chwili nie mam, żeby się po nosie podrapać, wieczorami jeżdżę po marketach budowlanych i kupuję materiały na swoją budowę, albo planuję jak co będzie zrobione, a w soboty jestem na placu budowy i cały dzień macham łopatą albo młotkiem. Inwestor, projektant i wykonawca w jednym ;)
hiob pisze: Cóż, nie zupełnie tak. Budda będąc tylko mędrcem, na dodatek wychowanym w kulturze hinduistycznej nie mógł dać odpowiedzi na pytanie o początek świata, bo koncepcja odwiecznego, transcendentnego Boga jest rzeczywiście tak abstrakcyjna i obca ludzkiej logice, że wręcz niemożliwa do wymyślenia. Dlatego tylko jedna religia w całej historii ludzkości , religia Narodu Wybranego, głosiła takiego Boga. I to nie dlatego, że Go sobie tak sprytnie wykoncypowali, ale dlatego, że to sam Bóg tak im się objawił.
To Twoja opinia. Ja nie widzę specjalnego problemu w wyobrażeniu sobie takiego Boga, z tym że, jak już o tym pisałem w innym wątku, jest on moim zdaniem węwnętrznie sprzeczny. Ale wyobrazić go sobie? Nic trudnego. Na algebrze na studiach miałem wykłady o światach z nieskończoną liczbą wymiarów, albo takich gdzie pojęcie odległości jest inne niż u nas, albo też większe zbiory mogą się znajdować wewnątrz mniejszych. Co więcej, miałem z tych zajęć piątkę na koniec semestru :)
Swoją drogą, spotkałem się kiedyś na forum Hare Krishna z opinią, że abrahamiczne religie są prymitywne, bo co to za sztuka wyobrazić sobie jednego, niezmiennego Boga. Ich zdaniem Bóg jest równocześnie wieloosobowy, jednoosobowy i bezosobowy, ma swoje aspekty męskie, żeńskie i nijakie, a wszechświat przez niego stworzony równocześnie jest i go nie ma... i tak dalej. Uważają, że chrześcijańskie pojęcie Boga to tylko fragment ich wielkiej filozofii. I komu tu wierzyć?
hiob pisze: Zupełnie co innego chrześcijaństwo. To uczy, że przechodząc do życia wiecznego mamy całkowitą świadomość swej osoby, swych bliskich, pamiętamy całe swe życie, nie stajemy się kimś innym, pozostajemy sobą. Dlatego mogę czekać z utęsknieniem na tak zwaną śmierć, bo ona niczego nie kończy, ale zaczyna kolejny, cudowny etap mojego życia.
Wśród ateistów i agnostyków, z którymi rozmawiałem, nie znalazłem ani jednego, który bałby się śmierci bardziej, niż przeciętny chrześcijanin. Z reguły spotykam się z opinią, że będzie to jak zaśnięcie, z którego już się nie obudzimy. Strach jest raczej związany z bólem, który zazwyczaj poprzedza śmierć, a nie z samą śmiercią.
Natomiast mam problem właśnie z chrześcijańską koncepcją życia po śmierci. No bo co to konkretnie znaczy "cudowny kolejny etap życia"? Tak jak ja to widzę, są dwie główne możliwości, z których drugą można rozbić na jeszcze dwie:
1. Niebo statyczne, czyli "pranie mózgu". Wszyscy w niebie zajmują się na zmianę śpiewaniem pieśni pochwalnych , albo spacerami podczas których wzdychają sobie "ach, jaki jestem szczęśliwy". Albo coś w tym rodzaju. Taki stan rzeczy rzeczywiście mógłby trwać w nieskończoność, ale chyba nawet wiekszość gorliwych chrześcijan wolałaby smażyć się w piekle.
2. Niebo dynamiczne #1, czyli "dzień świstaka". Niebo to taka Ziemia bez chorób, głodu i zmęczenia, ani rywalizacji pomiędzy ludźmi. Nadal możemy spotykać się z innymi, dyskutować, odwiedzać się w przepięknych miejscach, które powstają gdy tylko o nich pomyślimy, i tak dalej. Pytanie brzmi: jak długo będziemy w stanie to wytrzymać? Wieczność to nie sto, ani nie tysiąc lat. Ile czasu minie, zanim obrzydną nam do reszty uśmiechnięte twarze znajomych, z których żaden nie ma zmartwień, ale również żadnych ambicji ani planów (bo wszystkie już spełnił). Wieczna, niemożliwie nudna stagnacja.
3. Niebo dynamiczne #2, czyli "gra w Civilization". To samo co w punkcie drugim, plus jedna zmiana, która pozwala nam bronić się przed nudą: możliwość rywalizacji z innymi. W punkcie wyżej to odrzuciłem, ponieważ rywalizacja pociąga za sobą takie rzeczy jak zazdrość, pragnienie szacunku, pragnienie sławy, a w końcu wrogość. Owszem, możemy przyjąć, że ludzie w niebie nie bedą mieli swoich ziemskich wad - ale czy na pewno taka osoba jest Tobą, czy tylko kimś kto ma Twoje wspomnienia? Czy można tak po prostu oderwać wady od zalet? Moim zdaniem nie. A jeśli nawet, to i tak możliwość rywalizacji tylko wydłuża czas, po którym i tak nastąpi stagnacja.

Więc o ile nie ma jakiejś innej opcji, a jak na razie jej nie widzę, to chyba nie chcę iść do nieba. Gdyby to zależało ode mnie to chciałbym po prostu sporo dłużej żyć. Ale nie byc nieśmiertelnym w krainie, gdzie wszyscy są nieśmiertelni.
hiob pisze: Jeszcze raz bym Cię prosił, żebyś nie trywializował nauki Jezusa. Znaczenie tego porównania wcale nie jest takie, jak mówisz. Takie uproszczenia graniczą z prostactwem i nie są tu naprawdę ani potrzebne, ani mile widziane. A jak chcesz rzeczywiście podyskutować konkretnie o tym, zawsze możemy zacząć nowy wątek o Dobrym Pasterzu.
No, moment. Bądźmy fair. Albo możemy krytykować obydwu, albo żadnego. Dla mnie odpowiedź Buddy na pytanie o początek wszechświata nie była co prawda szczytem geniuszu, ale mimo wszystko uważam ją za przemyślaną i spójną. Tak samo uważam, że Jezus wyraźnie przedstawił swoje stanowisko gdy zapytano go o podatki, ale nie mam zamiaru się rozpływać w zachwytach nad każdym jego słowem. Jeśli się nie zgadzasz, możemy w ogóle nie dyskutować. Bez sensu porównywać dwie religie, jeśli jedna z definicji ma być gorsza od drugiej.
Tym bardziej, gdy sobie uświadomię, że jego twórcą jest zwykły człowiek. Być może mądry, nie neguję tego, ale nie będę budował swojego światopoglądu na systemie filozoficznym jakiegoś mędrca, gdy mam możliwość poznania prawdziwej rzeczywistości dzięki objawieniu Bożemu.
W boskość Jezusa trzeba wierzyć. W człowieczeństwo Buddy - nie. Dla obiektywnej prawdy nie powinno mieć znaczenia, kim jest osoba, która ją głosi. Czy teoria względności byłaby bardziej prawdziwa, gdyby Einstein objawił ją, zstępując z nieba otoczony błyskawicami, i wyrył ją olbrzymimi literami na zboczach Alp?

Awatar użytkownika
noHumanek
Przyjaciel forum
Posty: 529
Rejestracja: 24-10-07, 21:33
Lokalizacja: Rzeszów
Kontakt:

Re: Buddyzm i chrześcijaństwo

Post autor: noHumanek » 12-11-07, 19:41

co do napisu na alpach: Napewno w tedy teorie Einsztaina były by szybciej zaakceptowane w środowisku naukowców (z początku teorie einszteina były b. źle przyjete przez naukowców .... znaczy mało kto w to wierzył)

jako programista pewnie wiesz że swój kod rozumie się bez problemu nawet jak jest bardzo złożony ale jak trudno załapać złożony kod napisany przez kogoś innego :). troche podobnie jest z religiami , chrześcijański Bóg niema płci(no bo i poco) niejest w czasie a ma wszystko , jest też trój jedyny a jedna z osób jest równocześnie człowiekiem i na dodatek to tej Osoby nie umniejsza. Chyba warto rozmawiać choćby poto żeby lepiej się zrozumić

PS: tak to jest z tymi systemami, żadko się opłaca praca nadtym bo kupa roboty a papier w 90% przypadków wystarczy a zawsze jakoś ograniczają ;) ..... ciekawe czy mój "TDL" jeszcze działa
Z przyczyn nieLudzkich powyszszy tekst może być nie-ortograficzny, niejest to lekcewarzenie czytającego tylko nieumiejętność piszącego, b. prosze się nie bulwersować

Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11157
Rejestracja: 24-10-07, 21:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

Re: Buddyzm i chrześcijaństwo

Post autor: hiob » 13-11-07, 08:59

_Samuel_ pisze:Zastanawiam się, czy w ogóle ma sens, żebym odpisywał raz na kilka tygodni.
To jest już tylko i wyłącznie Twoja decyzja. Każdy z nas sam musi decydować jak gospodarować swoim czasem, ktorego nam wszystkim brakuje. :-(

_Samuel_ pisze:... jest on moim zdaniem węwnętrznie sprzeczny. ...Ale wyobrazić go sobie? Nic trudnego. Na algebrze na studiach miałem wykłady o światach z nieskończoną liczbą wymiarów, albo takich gdzie pojęcie odległości jest inne niż u nas, albo też większe zbiory mogą się znajdować wewnątrz mniejszych.
Nie bardzo rozumiem, co mogłoby być sprzecznego w Bogu i ciągle uważam, że Ty zupełnie nie rozumiesz Boga chrześcijan. Wymiary tu nie mają zupełnie nic do rzeczy. Ciągle mam wrażenie, że starasz się "upchać Boga" w materialnym, czy nawet abstrakcyjnym wszechświecie. Bóg jest jednak kimś zupełnie innym i jest On zupełnie gdzie indziej. To wszechświat się mieści w Bogu, nie Bóg we wszechświecie.
spotkałem się kiedyś na forum Hare Krishna z opinią, że abrahamiczne religie są prymitywne, bo co to za sztuka wyobrazić sobie jednego, niezmiennego Boga. Ich zdaniem Bóg jest równocześnie wieloosobowy, jednoosobowy i bezosobowy, ma swoje aspekty męskie, żeńskie i nijakie, a wszechświat przez niego stworzony równocześnie jest i go nie ma... i tak dalej. Uważają, że chrześcijańskie pojęcie Boga to tylko fragment ich wielkiej filozofii. I komu tu wierzyć?


Ten człowiek także udowodnił, że zupełnie nie rozumie kim jest Bóg. Według niego najwyraźniej bogów się mierzy na sztuki, na wagę, czy ja wiem na co jeszcze? jak ich bóg jest wieloosobowy, a my wierzymy w Jednego Boga, to znaczy, że nasz Bóg jest tylko częścią ich rozumienia bóstwa. Ale akurat naprawdę jest zupełnie przeciwnie. Gdybyśmy przyjęli, że poza Jedynym, Prawdziwym Bogiem może cokolwiek istnieć, to nie mielibyśmy do czynienia z prawdziwym Bogiem. Transcendentalizm Boga polega na tym, że On Jest, Wszechobecny i Nieograniczony, a wszechświat jest malutkim, ograniczonym obiektem, pyłkiem zaledwie przy majestacie Boga.

Zaś co do stwierdzenia, że coś jest i nie jest równocześnie, to, wybacz, po prostu bezsensowny bełkot. Zabawa z własnym intelektem, abstrakcyjna rozrywka bez żadnego znaczenia. Jak już pisałem, gdy raz zaczniemy uciekać w takie dywagacje, kończy się możliwość normalnej dyskusji i rzeczywiście szkoda czasu na marnowanie go na forum. Gdy odchodzimy od prostej, normalnej logiki i zaczynamy argumentować w taki sposób, sama dyskusja zaczyna tracić sens, bo nie może do niczego doprowadzić. Wiem, że na wielu forach ludzie takie dyskusje prowadzą, ale to nie będzie jednym z nich. Tutaj jedyną platformą dyskusji będzie logika w potocznym znaczeniu tego słowa. Tutaj albo coś jest, albo nie jest, nie ma trzeciej możliwości. A jak ktoś uważa, że coś może być i nie być równocześnie, to ja mu mogę szybko udowodnić, że na tym forum może albo być i myśleć logicznie, albo go po prostu nie będzie. :evil:
Wśród ateistów i agnostyków, z którymi rozmawiałem, nie znalazłem ani jednego, który bałby się śmierci bardziej, niż przeciętny chrześcijanin. Z reguły spotykam się z opinią, że będzie to jak zaśnięcie, z którego już się nie obudzimy.
Oczywiście, z wyjątkiem ludzi leżących na łożu śmierci. Nikt z nas tak naprawdę nie zdaje sobie sprawy z tego, czym jest śmierć, dopóki nie zaczyna umierać. I właśnie w tym momencie zupełnie inaczej reaguje człowiek naprawdę wierzący, a zupełnie inaczej każdy inny. I to, że ktoś uważa się za chrześcijanina nie ma tu tak naprawdę żadnego znaczenia, bo większość takich ludzi ciągle panicznie boi się śmierci. Ale ja mówię o takiej wierze, jaką miał św. Ignacy Antiocheński, który po aresztowaniu był transportowany do Rzymu, by być rzucony lwom na pożarcie i w liście prosił chrześcijan w Rzymie, żeby nie używali swych wpływów dla uratowania go, bo mu nie wyrządzą w ten sposób żadnej przysługi. Albo o takiej wierze, jaką zademonstrowali bracia skazani za śmierć, opisani w II Księdze Machabejskiej. zacytuję cały fragment, choć dość długi, ale warto go przeczytać, to niesamowita i bardzo pouczająca historia:

1. Siedmiu braci razem z matką również zostało schwytanych. Bito ich biczami i rzemieniami, gdyż król chciał ich zmusić, aby skosztowali wieprzowiny zakazanej przez Prawo.
2. Jeden z nich, przemawiając w imieniu wszystkich, tak powiedział: O co pragniesz zapytać i czego dowiedzieć się od nas? Jesteśmy bowiem gotowi raczej zginąć, aniżeli przekroczyć ojczyste prawa.
3. Rozgniewał się na to król i kazał rozpalić patelnie i kotły.
4. Skoro tylko się rozpaliły, rozkazał temu, który przemawiał w imieniu wszystkich, obciąć język, ściągnąć skórę z głowy i obciąć końce członków, na oczach innych braci i matki.
5. Gdy był on już całkiem bezwładny , rozkazał go sprowadzić do ognia, bo jeszcze oddychał, i smażyć na patelni. Gdy zaś swąd z patelni szeroko się rozchodził, [pozostali bracia] wzajemnie razem z matką napominali się, aby mężnie złożyć życie. Mówili w ten sposób:
6. Pan Bóg widzi i naprawdę ma litość nad nami, zgodnie z tym, co Mojżesz przepowiedział w pieśni, która wyraźnie o tym świadczy w tych słowach: Będzie miał litość nad swymi sługami.
7. Kiedy pierwszy w ten sposób zakończył życie, przyprowadzono drugiego na miejsce kaźni. Gdy ściągnięto mu skórę z głowy razem z włosami, zapytano go: Czy będziesz jadł, zanim ciało, członek po członku, będzie poddane kaźni?
8. On zaś odpowiedział ojczystą mową: Nie! Dlatego on także z kolei został poddany katuszom, jak pierwszy.
9. W chwili, gdy oddawał ostatnie tchnienie, powiedział: Ty, zbrodniarzu, odbierasz nam to obecne życie. Król świata jednak nas, którzy umieramy za Jego prawa, wskrzesi i ożywi do życia wiecznego.
10. Po nim był męczony trzeci. Na żądanie natychmiast wysunął język, a ręce wyciągnął bez obawy
11. i mężnie powiedział: Od Nieba je otrzymałem, ale dla Jego praw nimi gardzę, a spodziewam się, że od Niego ponownie je otrzymam.
12. Nawet sam król i całe jego otoczenie zdumiewało się odwagą młodzieńca, jak za nic miał cierpienia.
13. Gdy ten już zakończył życie, takim samym katuszom poddano czwartego.
14. Konając tak powiedział: Lepiej jest nam, którzy giniemy z ludzkich rąk, w Bogu pokładać nadzieję, że znów przez Niego będziemy wskrzeszeni. Dla ciebie bowiem nie ma wskrzeszenia do życia.
15. Następnie przyprowadzono piątego i poddano katuszom.
16. On zaś wpatrując się w niego powiedział: Śmiertelny jesteś, choć masz władzę nad ludźmi i czynisz to, co zechcesz. Nie myśl jednak, że nasz naród jest opuszczony przez Boga.
17. Ty zaś zaczekaj, a zobaczysz wielką Jego moc, jak ciebie i twoje potomstwo podda katuszom.
18. Po nim przyprowadzono szóstego, ten zaś konając powiedział: Nie oszukuj na darmo sam siebie! My bowiem z własnej winy cierpimy, zgrzeszywszy przeciwko naszemu Bogu. Dlatego też przyszły na nas tak potworne nieszczęścia.
19. Ty jednak nie przypuszczaj, że pozostaniesz bez kary, skoro odważyłeś się prowadzić wojnę z Bogiem.
20. Przede wszystkim zaś godna podziwu i trwałej pamięci była matka. Przyglądała się ona w ciągu jednego dnia śmierci siedmiu synów i zniosła to mężnie. Nadzieję bowiem pokładała w Panu.
21. Pełna szlachetnych myśli, zagrzewając swoje kobiece usposobienie męską odwagą, każdego z nich upominała w ojczystym języku. Mówiła do nich:
22. Nie wiem, w jaki sposób znaleźliście się w moim łonie, nie ja wam dałam tchnienie i życie, a członki każdego z was nie ja ułożyłam.
23. Stwórca świata bowiem, który ukształtował człowieka i wynalazł początek wszechrzeczy, w swojej litości ponownie odda wam tchnienie i życie, dlatego że wy gardzicie sobą teraz dla Jego praw.
24. Antioch był przekonany, że nim gardzono i dopatrywał się obelgi w tych słowach. Ponieważ zaś najmłodszy był jeszcze przy życiu, nie tylko dał mu ustną obietnicę, ale nawet pod przysięgą zapewnił go, że jeżeli odwróci się od ojczystych praw, uczyni go bogatym i szczęśliwym, a nawet zamianuje go przyjacielem i powierzy mu ważne zadanie.
25. Kiedy zaś młodzieniec nie zwracał na to żadnej uwagi, król przywołał matkę i namawiał ją, aby chłopcu udzieliła zbawiennej rady.
26. Po długich namowach zgodziła się nakłonić syna.
27. Kiedy jednak nachyliła się nad nim, wtedy wyśmiewając okrutnego tyrana, tak powiedziała w języku ojczystym: Synu, zlituj się nade mną! W łonie nosiłam cię przez dziewięć miesięcy, karmiłam cię mlekiem przez trzy lata, wyżywiłam cię i wychowałam aż do tych lat.
28. Proszę cię, synu, spojrzyj na niebo i na ziemię, a mając na oku wszystko, co jest na nich, zwróć uwagę na to, że z niczego stworzył je Bóg i że ród ludzki powstał w ten sam sposób.
29. Nie obawiaj się tego oprawcy, ale bądź godny braci swoich i przyjmij śmierć, abym w czasie zmiłowania odnalazła cię razem z braćmi.
30. Zaledwie ona skończyła mówić, młodzieniec powiedział: Na co czekacie? Jestem posłuszny nie nakazowi króla, ale słucham nakazu Prawa, które przez Mojżesza było dane naszym ojcom.
31. Ty zaś, przyczyno wszystkich nieszczęść Hebrajczyków, nie uciekniesz z rąk Bożych.
32. My bowiem cierpimy za nasze własne grzechy.
33. Jeżeli zaś żyjący Król nasz zagniewał się na krótki czas, aby nas ukarać i poprawić, to znów pojedna się ze swoimi sługami.
34. Ty zaś, bezbożny i pomiędzy wszystkimi ludźmi najbardziej nikczemny, nie wynoś się na próżno łudząc się zwodniczymi nadziejami. Nie podnoś ręki na niebieskie sługi.
35. Jeszcze bowiem nie uciekłeś przed sądem wszechmocnego i wszystkowidzącego Boga.
36. Teraz bowiem nasi bracia, którzy przetrwali krótkie cierpienia prowadzące do wiecznego życia, stali się uczestnikami [obietnic] przymierza Bożego. Ty zaś na sądzie Bożym poniesiesz sprawiedliwą karę za swoją pychę.
37. Ja, tak samo jak moi bracia, i ciało, i duszę oddaję za ojczyste prawa. Proszę przy tym Boga, aby wnet zmiłował się nad narodem, a ciebie doświadczeniami i karami zmusił do wyznania, że On jest jedynym Bogiem.
38. Na mnie i na braciach moich niech zatrzyma się gniew Wszechmocnego, który sprawiedliwie spadł na cały nasz naród.
39. Wtedy król rozgniewał się i kazał go poddać straszniejszym męczarniom niż innych. Gorzkie mu bowiem były wyrzuty.
40. Tak więc i ten zakończył życie czysty i pełen ufności w Panu.
41. Ostatnia po synach zmarła matka.
(2 Mch 7,1-41)

Trzeci przykład, jaki się narzuca, to dobrowolna śmierć ojca Maksymiliana Marii Kolbe. Jest raczej niemożliwą rzeczą, albo inaczej mówiąc niewytłumaczalną, gdyby taki czyn zrobił ktoś, kto nie wierzy w Boga i w życie pozagrobowe. Ojciec Kolbe nie zmarł za przyjaciela, za krewnego, ale za obcego faceta i oddal za niego swoje życie tylko dlatego, że tamten miał rodzinę i bał się śmierci. Ojciec Kolbe się nie bał, bo był głęboko wierzącym człowiekiem. Rozumiał też, czym jest prawdziwa miłość i to umożliwiło mu zrobienie tego bohaterskiego kroku.

Natomiast mam problem właśnie z chrześcijańską koncepcją życia po śmierci. No bo co to konkretnie znaczy "cudowny kolejny etap życia"? Tak jak ja to widzę, są dwie główne możliwości, z których drugą można rozbić na jeszcze dwie:
1. Niebo statyczne, czyli "pranie mózgu". [...]
2. Niebo dynamiczne #1, czyli "dzień świstaka". [...] Pytanie brzmi: jak długo będziemy w stanie to wytrzymać? [...]
3. Niebo dynamiczne #2, czyli "gra w Civilization". To samo co w punkcie drugim, plus jedna zmiana, która pozwala nam bronić się przed nudą: możliwość rywalizacji z innymi.[...] Więc o ile nie ma jakiejś innej opcji, a jak na razie jej nie widzę, to chyba nie chcę iść do nieba.


Cóż, uśmiałem się teraz. Ale masz rację, jak tak spostrzegasz niebo, to wcale Ci się nie dziwię, że to do Ciebie nie przemawia. I jeśli mam być szczery, sam używałem takich przykładów mówiąc, że takie życie byłoby piekłem. Inaczej mówiąc, gdyby naukowcom udałoby się odnaleźć, lub wyprodukować gen na nieśmiertelność i zwalczyć wszystkie choroby, tak, że żylibyśmy baaaaaaaaaaardzo długo i bardzo zdrowo na ziemi, to dla mnie nie był by to symbol raju, ale piekła.

Tymczasem niebo jest czymś innym w samej istocie. Nie opiszę Ci tego jak wygląda, bo po pierwsze nie wiem, po drugie ci, co mieli łaskę zobaczenia nieba za życia także nie byli w stanie tego opisać. Święty Paweł, który "został porwany do raju i słyszał tajemne słowa, których się nie godzi człowiekowi powtarzać" (2 Kor 12,4)

tak w innym miejscu opisuje to, co nas czeka:

głosimy, jak zostało napisane, to, czego ani oko nie widziało, ani ucho nie słyszało, ani serce człowieka nie zdołało pojąć, jak wielkie rzeczy przygotował Bóg tym, którzy Go miłują. (1 Kor 2,9)
Gdyby to zależało ode mnie to chciałbym po prostu sporo dłużej żyć. Ale nie byc nieśmiertelnym w krainie, gdzie wszyscy są nieśmiertelni.
Cały czas myślisz kategoriami "niebo to taka trochę lepsza ziemia, Bóg to taki trochę lepszy człowiek". Tymczasem to są zupełnie inne realia. W niebie nie ma czasu znanego jako "chronos", czasu, który się da zmierzyć zegarkiem, który upływa. Nie musisz się więc martwić, że Ci się tam coś znudzi. A szczęście nie polega na tym, że coś robimy, ale na tym z Kim jesteśmy. W niebie będziemy zjednoczeni z Bogiem w jedną Miłość i to będzie stan, przy którym najintensywniejsze uczucie ekstazy, jakie kiedykolwiek udało ci się przeżyć będzie tylko żałosnym cieniem tego, co nas tam czeka.

Co więcej, każda ekstaza na ziemi jak trwa zbyt długo, staje się wręcz cierpieniem. Intensywne przeżycia mogą być tylko krótkie, żeby były rzeczywiście przyjemne. Nie wchodząc w bardziej intymne rozmyślania, powiedzmy, że ktoś lubi nad wszystko rollercoaster. Super, mogę teoretycznie to zrozumieć, ale jak kogoś zmusimy do jazdy na tym czymś przez kilka godzin, nie mówiąc o dniach, to znienawidzi to na całe życie. A gdzie tam jeszcze do wieczności? Ale szczęście w niebie to coś w zupełnie innym wymiarze, inne istotowo, nie ilościowo. Dlatego nie jesteśmy sobie tego w stanie wyobrazić.

Podawałem już chyba tu przykład lizaka i seksu. Przypomnę jednak. Małe dziecko usłyszawszy gdzieś, że seks to najprzyjemniejsze z wszystkich doznań zapytało, czy w czasie tego czegoś można jeść lizaka. Gdy usłyszało w odpowiedzi, że oczywiście, że nie, powiedziało: "To ja w takim razie nigdy nie chcę tego seksu". Twoje rozumienie nieba jest dokładnie takie samo, jak rozumienie seksu przez to dziecko. Ponieważ dla dziecka lizak jest najwspanialszym ze wszystkich doznań, jakich doświadczyło, wszystko, co jest przyjemne kojarzy się z lizakiem. A jak nie zawiera "elementu lizaka", to nie może być przyjemne. Oczywiście ten, kto przeżył to doznanie, śmieje się tylko z naiwności dziecka.
No, moment. Bądźmy fair. Albo możemy krytykować obydwu, albo żadnego.
Nie, nie będziemy "fair". Jezus jest Bogiem i możemy Go tu wielbić, oddawać Mu cześć, a na pewno nie możemy Go tu krytykować. Koniec dyskusji na ten temat. Nie zgadzasz się z tym, droga wolna. To jest warunek który nie podlega dyskusji. Możemy dyskutować o Nim i możesz przedstawić swoje trudności w rozumieniu Jego nauki, ale nie możesz podchodzić do tej nauki w sposób kpiący, prostacki, przekłamany, obraźliwy itp. Takie podejście nie będzie tu tolerowane. Ja, jak wiesz, nie jestem tolerancyjny i na pewno nie będę tolerował tutaj żadnych wypowiedzi odnoszących się do Jezusa bez należytego Mu szacunku.

Dla mnie odpowiedź Buddy na pytanie o początek wszechświata nie była co prawda szczytem geniuszu, ale mimo wszystko uważam ją za przemyślaną i spójną. Tak samo uważam, że Jezus wyraźnie przedstawił swoje stanowisko gdy zapytano go o podatki, ale nie mam zamiaru się rozpływać w zachwytach nad każdym jego słowem.
Cóż, nie będziemy chyba powtarzać w kółko tego samego. Podobno jesteś bardzo zajętym człowiekiem, więc nie wiem, czemu wracasz do tego. Co Jezus przekazał w swej odpowiedzi, pokazałem w felietonie, do którego dałem linka. Budda powiedział zdanie, które nie ma zupełnie sensu. Jak już wspominałem w innym miejscu, jeżeli nie przyjmiesz jako wspólną platformę dyskusji logiki którą nazwijmy, z braku lepszego słowa, "zdrowym rozsądkiem", to rzeczywiście nasza dyskusja mija się z celem. Gdy każdy z adwersarzy używa argumentów pochodzących z innego świata, to co to za dyskusja? Kiedy udowadniam jakieś matematyczne twierdzenie, to bazuję na tym, że 2+2=4. Ale gdy ktoś powie, że istnieje matematyka, gdzie 2+2 równa się 5, albo taka, gdzie 2+2 równa się cztery i równocześnie nie równa się cztery, to wtedy mój dowód staje się bezwartościowy. Na tym forum więc 2+2 będzie się równało 4, a na abstrakcje nie ma tu miejsca. Takie relatywistyczne i abstrakcyjne gadanie i tak do niczego nie doprowadzi, więc szkoda mojego i Twojego czasu.
W boskość Jezusa trzeba wierzyć. W człowieczeństwo Buddy - nie. Dla obiektywnej prawdy nie powinno mieć znaczenia, kim jest osoba, która ją głosi. Czy teoria względności byłaby bardziej prawdziwa, gdyby Einstein objawił ją, zstępując z nieba otoczony błyskawicami, i wyrył ją olbrzymimi literami na zboczach Alp?
Nonsens. Einstein nie wymyślił sam tej teorii, on ją odkrył. Teoria względności, która nosi jego imię jest obiektywną rzeczywistością, istniejącą niezależnie od Einsteina. Jej prawdziwość nie zależy więc wcale od tego, kim był jej odkrywca. Natomiast jeżeli Jezus nie jest Bogiem, to jest kłamcą, a więc cała Jego nauka to są śmieci bez wartości i znaczenia. Jednak z przekazu Biblii wiemy, że nie jest On kłamcą, ani lunatykiem, ani oszustem, więc jedyną alternatywą pozostaje to, że jest Bogiem. Natomiast Budda, cóż... w sumie nieważne, co wymyślił, skoro jest to tylko wymysł człowieka. Na dodatek wymysł zupełnie nielogiczny. A żeby sobie poradzić z tym problemem, wymyślił on też "inną logikę". Wiesz... dla mnie jest to tak żałosne, że nie bardzo wiem, jak to wyrazić słowami. Gdyby takie kryteria zacząć stosować wszędzie w świecie, to całą literaturę naukową można oddać na makulaturę i przerobić na "pisma kobiece". E równa się mc kwadrat i E nie równa się mc kwadrat. "Logika" Buddy.

Z jednej strony mam więc Boga, który stał się człowiekiem i który dal nam poznać Siebie, a w Nim Ojca. Pokazał nam piękną naukę i piękną rzeczywistość. Co więcej, obiecuje nam cudowną rzeczywistość dla której jesteśmy stworzeni, niekończący się stan nieopisanego szczęścia, podczas którego dalej będziemy sobą. Z drugiej strony mam człowieka, który wymyśla nielogiczny, abstrakcyjny świat bez Boga i obiecuje szczęście polegające na tym, że rozpłyniemy się bez własnej świadomości w jakieś kosmicznej zupie. Czyli z praktycznego punktu widzenia po prostu jak umrzemy, to dla naszego "ego" jest to przystanek końcowy. dalej nic nie ma. Hmm... Może do kogoś to przemawia, ale jakbym miał "wybierać religię" to już lepsze koncepcje mają Świadkowie Jehowy i mormoni. W tamtych sektach przynajmniej po śmierci byłbym dalej sobą.

Ale ja nie muszę wybierać religii, bo ja poznałem Boga. Jest On moim przyjacielem, bratem, Ojcem, pocieszycielem. Ja Mu tylko muszę zaufać i oddać swe życie. O resztę nie muszę się już martwić. Szkoda tylko, że pewnie jeszcze tak długo będę musiał czekać na spotkanie z Nim. Ale rozumiem, że mam także tu pewne zadanie do spełnienia. I, prawdę mówiąc, myślę, że choć nieudolnie, to właśnie teraz, w tym momencie, to robię.
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

ODPOWIEDZ