...powrót do KRK?...

[Smok]

Apeluję o niepowoływanie się na rozmaite strony luźno związane z Kościołem Katolickim w tym wątku.

[Marek MRB]

Nie każdy dogmat wiary jest dogmatem z uroczystego ogłoszenia. Takie dogmaty są rzeczywiście rzadkie, ale przecież mamy także dogmaty z powszechnego nauczania. Nie można zredukować tego do stwierdzenia, że nic, co nie zostało uroczyście ogłoszone nie jest dogmatem.

Tak , to Prawda.
Tyle że póki nie ma orzeczenia dogmatycznego, trudno odnosić sie do tego jako do normy.

Co do nauki w kwestiach moralnych, to może i skomplikowane, ale przecież nie znaczy to, że Kościół się może mylić ucząc, że aborcja, czy antykoncepcja jest złem. Czy to dogmat? Zależy jak kto zdefiniuje "dogmat". Według Benedykta XVI dogmat to nieomylna interpretacja Biblii, a nie coś, co się uroczyście ogłasza.

Jedno nie przeszkadza drugiemu.
Nie sądze by naukę o antykoncepcji należało uważać za nauczanie nieomylne. Co nie znaczy że można je sobie lekce ważyć.

Chętnie porozmawiam o Czyśćcu bo temat jest fascynujący, tylko że... dłuższy. I jestem całkowicie pewien ze rozmowę o Czyśćcu trzeba zacząć od Nieba i Piekła oraz Sądu. ZGoda ?

Mamy już oczywiście temat dotyczący czyśćca. Pewnie nie jeden, ale polecam to: Czyściec

Słusznie, sam w końcu gardłowałem za porządkiem
Więc Ado, jesli chcesz to drążyć jestem do dyspozycji.

A tak w ogóle (z własnego doświadczenia) - ważne jest by rozważać tematy po kolei, za to drążyć dokładnie i głęboko. Rozważanie kilku na raz nie doprowadzi do niczego dobrego.

Na pewno, ale też tutaj raczej chodzi nie o "tematy", ale o Adę. Ada wie, że mamy wiele wątków tematycznych, ale jeżeli taka forma jej bardziej odpowiada, wydaje mi się, że warto spróbować, ze względu na nią.

Ależ ja własnie napisałem to w związku z Adą !
Wiem z własnego doświadczenia (miałem niegdyś podobne wątpliwości jak Ona i póki leciałem po wszystkim na raz ciągle wydawało mi się że "Kościół nie doczytal w Piśmie". Dopiero jak zacząłem drążyć po kolei to napotkałem w nauczaniu Kościoła tyle biblijności i taki poziom refleksji nad tekstem biblijnym, że mnie po prostu zatkało)

[Ada]

Dziękuję Wam bardzo za odpowiedzi, przejrzę dokładnie, jak tylko przyjdzie do mnie czas:).

Chętnie porozmawiam o Czyśćcu bo temat jest fascynujący, tylko że... dłuższy. I jestem całkowicie pewien ze rozmowę o Czyśćcu trzeba zacząć od Nieba i Piekła oraz Sądu. ZGoda ?

Zgoda. Ale czy na pewno chcesz rozmawiać ze mną po raz drugi ? wiele się nie zmieniło. Nadal zadaję te same pytania i analizuję dokładnie to samo, co w czasie naszej pierwszej rozmowy.
Tyle, że wybrałam inne zagadnienie.
A wybrałam czyściec, ponieważ to najprostszy temat nie podlegający dyskusji. Jeśli uwierzę w czyściec i odpusty, to cała reszta przyjdzie w oku mgnienia.

I osobiście witam Cię serdecznie na forum, choć to Hioba przywilej :mrgreen: . Uczestnicy forum będą mieć ogromny pożytek z Twojej obecności. Także cieszę się, że nas znalazłeś

[koterba]

Kardynal Newman ,analizujac ewolucje doktryny czyscca (ognia oczyszczajacego), wspomina o dwoch nurtach. Jeden charakteruzuje obecny KRK. Natomiast drugi nurt z grubsza odpowiada pogladom ewangelicznych protestantow. Mianowicie chodzi o ogien oczyszczajacy podczas Powtornego Przyjscia Pana Jezusa. Wtedy ma byc analizowane dzielo chrzescijan.

12 I tak jak ktoś na tym fundamencie buduje: ze złota, ze srebra, z drogich kamieni, z drzewa, z trawy lub ze słomy, 13 tak też jawne się stanie dzieło każdego: odsłoni je dzień [Pański]; okaże się bowiem w ogniu, który je wypróbuje, jakie jest. 14 Ten, którego dzieło wzniesione na fundamencie przetrwa, otrzyma zapłatę; 15 ten zaś, którego dzieło spłonie, poniesie szkodę: sam wprawdzie ocaleje, lecz tak jakby przez ogień1. 16 Czyż nie wiecie, żeście świątynią Boga i że Duch Boży mieszka w was? 17 Jeżeli ktoś zniszczy świątynię Boga, tego zniszczy Bóg. Świątynia Boga jest świętą, a wy nią jesteście.

Roznica jest zasadnicza.

[konik]

Pozwolcie , ze na chwile przylacze sie i tu do dyskusji.
Chodzi mi o tzw. dwa nurty - jeden, ktory Kotrba umieszcza tylko w K.K., a drugi jakby u ewangelikow (ewangelicznych) ...
Nie widze zadnej podstawy - ani doktrynalnej , ani dogmatycznej , aby wyciagac takie wnioski z wypowiedzi Kard. Neewmana. Samo wczytanie sie w nauczanie Kosciola nie antagonizuje tych dwoch nurtow - ba, nawet nie artykuluje jakichs nurtow sobie przeciwstawnych.
Bo np. jak rozumiec Dzien Panski? Mozna przyjac oczywiscie postawe atakujaco-polemiczna z zalozeniem, ze trzeba gdzies cos komus zaprzeczyc, aby udowodnic swoja racje , ale od razu wyjawia sie mnostwo innych pytan, a na jednym z czolowych miejsc jasniutko swieci nastepujace: na jakiej podstawie ten sam tekst , ktory od wiekow jest wyjasniany, rozumiany i realizowany w Kosciele - ktos nagle inaczej interpretuje, mowiac - teraz tylko tak macie prawo to rozumiec, a oni (czyli Kosciol Katolicki) sa w bledzie.
Charakterystycznym wyznacznikiem protestantyzmu jest ciagla polemika o wszystko i stawianie sprawy: jesli my tak rozumiemy to oznacza, ze katolicy sa w bledzie i wszyscy z wywieszonymi jezykami musza zwrocic sie przeciwko katolikom i przejsc na myslenie protestanckie (hmm ... ale w jakiej wersji - zycia nie starczy, zeby chociaz 1/10 poznac).
Tak samo do tej pory postepuja ci , , ktorzy nie przyjeli w narodzie wybranym Jezusa jako Mesjasza - do tej pory ostra polemika i postawa. jesli Mojzesz to nigdy Jezus. Czy to wynika tylko z niedowiarstwa? Czy sa jeszcze jakies inne motywy ciaglego ataku na Kosciol? Trudno mi powiedziec.
Skladam wyrazy uszanowania.

[koterba]

Nie widze zadnej podstawy - ani doktrynalnej , ani dogmatycznej , aby wyciagac takie wnioski z wypowiedzi Kard. Neewmana.

Koniku, ja wyciagam logiczne wnioski. Albo czysciec po smierci jest prawdziwy, albo oczyszczenie przy paruzji Chrystusa. Ja wierze w to drugie. Podobnie wierzyl, o ile pamietam, Klemens Aleksandryjski, no i oczywiscie sw.Pawel.
Dopoki nikt z biblistow nie udowodnil, ze Dzien Panski to dzien smierci, dopoty nie mozna twierdzic, ze oczyszczenie w tych wersetach dotyczy czyscca po smierci.
Polecam w temacie "Dnia Panskiego" ksiazke o.Augustyna Jankowskiego "Eschatologia NT"

teraz tylko tak macie prawo to rozumiec, a oni (czyli Kosciol Katolicki) sa w bledzie.

jesli jedni maja racje, to drudzy sa w bledzie

Czy sa jeszcze jakies inne motywy ciaglego ataku na Kosciol? Trudno mi powiedziec.

jaki atak? Dyskusja na argumenty to atak? Jesli uznam, ze katolickie argumenty sa dobre, to zostane katolikiem. Poki co widze niestety czeste wyrywanie wersetow z kontekstu i proby udowadniania w oparciu o Ojcow K. , ktorzy glosili rozne rzeczy.

[konik]

Witam Cie z radoscia jak i wszystkich na forum.
Widzisz - slowa Twoje o wyciaganiu wnioskow i opieraniu sie na poszczegolnych Ojcach Kosciola mozna w rownym stopniu skierowac tak w jednym , jak i w drugim kierunku - i rowniez sw.Pawla przywolywac na potwierdzenie kilku zupelnie sprzecznych z soba wypowiedzi (a cytat bedzie ten sam) .
Dlatego nieodzowna jest Tradycja i juz Mojzesz o niej wiedzial (tradycja mozaistyczna), jak i pewien bardzo slawny czlowiek, awansowany na Apostola.
Gloszenie Ewangelii ( chocby) nie istnieje bez Tradycji, a proba "WYCIECIA" Tradycji prowadzi do czegos, co z Owocami Ducha Swietego ma sie jak owoce belladony do owocow czeresni.
Pozdrawiam jak najserdeczniej.

[koterba]

Gloszenie Ewangelii ( chocby) nie istnieje bez Tradycji

dlatego tez ani Kalwin ani Luter nie pozbywali sie jej.

http://www.kalwin.info/Konfesje-i-katechizmy.php

Postulowali jedynie osadzanie jej w swietle Pisma. Jesli czytasz np Filipa Melanchtona ( mozna znalezc w necie) to pisze on czesto powolujac sie na Ojcow. Podobnie Luter.
Problem w tym, ze np Ty nazywasz czysciec (np znany z wizji Perpetuy i Felicyty) czy Krolestwo Boze (Panstwo Boze Kosciol) za tradycje przez duze "T".
Ja natomiast uwazam, ze to slepa uliczka i tradycja przez male "t", a np akceptuje millenaryzm (chiliazm) i oczyszczenie podczas Paruzji jako tradycje przez duze "T". Uwazam, ze stanowisko moje jest bardziej logiczne i spojne z nauczaniem Pisma .

Widzisz - slowa Twoje o wyciaganiu wnioskow i opieraniu sie na poszczegolnych Ojcach Kosciola mozna w rownym stopniu skierowac tak w jednym , jak i w drugim kierunku

dokladnie i dlatego protestantyzm postuluje osad o niezalezne kryterium jakim jest Pismo (czyli natchnione przez Ducha swiadectwo nauki apostolskiej).

Pozdrowienia

[Marek MRB]

dlatego protestantyzm postuluje osad o niezalezne kryterium jakim jest Pismo (czyli natchnione przez Ducha swiadectwo nauki apostolskiej).

To niestety nieprawda.
zarówno Katolicyzm jak i Protestantyzm zgodnie uznają Pismo - tyle że katolicyzm usiłuje je zrozumieć w oparciu o Tradycję mającą wieków 20, zaś protestantyzm - w oparciu o tradycję 500 letnią. Ot i cała różnica.
Wolałbym jednak byśmy spierali się o konkretne sprawy teologiczne, a nie o ogólne pojęcia protestantyzmu i katolicyzmu.

[Ada]

Na pewno, ale też tutaj raczej chodzi nie o "tematy", ale o Adę. Ada wie, że mamy wiele wątków tematycznych, ale jeżeli taka forma jej bardziej odpowiada, wydaje mi się, że warto spróbować, ze względu na nią.

Bardzo dziękuję za cierpliwość i zrozumienie.

I wiecie... przypomniało mi się, jak rozmawiałam z Panem Andryszczakiem. Kiedy mu powiedziałam, co się dzieje w mojej głowie, zapytał, czy czytałam Bednarskiego. Gdy potwierdziłam, odpowiedział ze zdziwieniem:)...:

Ależ Pani Ado! ...ja nie rozumiem... przecież tam wszystko jest...!

Wydawało mu się, że skoro ktoś szczerze szuka Boga, to nie może nie uwierzyć, kiedy patrzy tam, gdzie "wszystko jest"! czarno na białym, wszystkie argumenty, które wydawałoby się, są tak jasne i przejrzyste, że nic jak tylko jakaś zła siła musi zasłaniać oczy i nic się nie da zrobić. Bo jak można patrzeć i nie widzieć?

Nie obraźcie się i nie zrozumcie mnie źle. Może... na przyszłość pomoże to komuś lepiej służyć słowem Bogu...

Mnie się wtedy wydawało, że ten człowiek kompletnie nie rozumie, o czym ja mówię (choć chęci i uprzejmość były ogromne) . A już na pewno zastanawiałam się nad tym, czy dobrze zrobiłam dzwoniąc do niego. I pomyślałam sobie, że z nikim już nie będę rozmawiać, bo skoro czytam apologetykę, skoro czytam Bednarskiego, i skoro nie istnieją inne argumenty jak tylko te... wskazane , tzn. że jestem na właściwej drodze. I nie ma sensu już o cokolwiek pytać i zawracać głowę komuś i sobie. Trzeba podjąć decyzję i umacniać się w wierze.

A to nie tak!

tam, gdzie on widział "wszystko", tam ja nie widziałam nic. A niektóre argumenty były tak... że aż się nóż w kieszeni otwierał.

Oczywiście nie chcę polemizować z całokształtem pracy pana Bednarskiego, z jego niesamowitym zaangażowaniem, z ogromną wspaniałą wiedzą, z .... całym kunsztem jego zasług w słowie dla Boga itd.. Bo nie o to mi chodzi.

Po prostu... choć pełna wielu trafnych argumentów, pełna wiedzy książka, wg mnie niepotrzebnie łączył mocne argumenty z bardzo bardzo słabymi, tak słabymi, że aż żadnymi. Przez to odebrałam cel tej książki, jako obronę za wszelką cenę, zarówno w jakości ale przede wszystkim ilości.

Podobnie jak robią to ŚJ. Mają za zadanie zagadać delikwenta na śmierć:)... myślową. Tak, żeby przestał myśleć (ze zmęczenia) i odbierał to, co mu się podaje.

Oczywiście jak wielu czytających, tak wielu różnie odbierających. Dla ogromnej ilości zbłąkanych owieczek ta książka była tą, która "otwiera oczy". Z tym, że byli to ŚJ. A to inna sprawa. Zresztą, jest kierowana głównie do ŚJ. ...

Sądzę więc, że rozmowy, jeśli ktoś nas pyta, nigdy dość. Zawsze jest sens rozmowy z kimś, kto pyta.

Bo... choć może nam się to wydać dziwne, gdyż są o wiele mądrzejsi na tym świecie:), to akurat
nasza wiedza,
nasze doświadczenie,
nasz spokój,
nasz ton,
nasza chęć pomocy,
nasza umiejętność konwersacji
i wreszcie nasze argumenty mogą być tymi, które sprawią, że ...zatrzyma się człowiek w biegu.

I choćby tylko na chwilę, choćby zdawało się, że to tylko chwila, która nic nie znaczy... może się okazać, że właśnie ta chwila dała początek czemuś, czego się nie spodziewaliśmy.

[bartalmay]

Pytanie:

Jaka jest oficjalna nauka na temat dzieci nieochrzczonym i limbusa?

Oficjalna nauka jest taka, że Kościół po prostu nie wie. Limbus był przez wieki popularną teorią wśród teologów, ale ostatnio troszkę od tego odeszli. Sam B16 prosił o bliższe zajęcie się tym zagadnieniem, ale na razie jest to jedno z otwartych zagadnień, gdzie Kościół nie otrzymał jeszcze światła Ducha Świętego. Być może nie otrzyma nigdy i pozostanie nam na zawsze zaufanie Bogu i nadzieja. KKK:

1261 Jeśli chodzi o dzieci zmarłe bez chrztu, Kościół może tylko polecać je miłosierdziu Bożemu, jak czyni to podczas przeznaczonego dla nich obrzędu pogrzebu. Istotnie, wielkie miłosierdzie Boga, który pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni52, i miłość Jezusa do dzieci, która kazała Mu powiedzieć: "Pozwólcie dzieciom przychodzić do Mnie, nie przeszkadzajcie im" (Mk 10,14), pozwalają nam mieć nadzieję, że istnieje jakaś droga zbawienia dla dzieci zmarłych bez chrztu. Tym bardziej naglące jest wezwanie Kościoła, by nie przeszkadzać małym dzieciom przyjść do Chrystusa przez dar chrztu świętego.

19 stycznia 2007 r. wyszedł dokument Międzynarodowej Komisji Teologicznej "Nadzieja zbawienia dla dzieci zmarłych bez chrztu". Dokument jest dla mnie bardzo osobisty, ponieważ sam przeżyłem martwy poród pierwszej mojej córki dokładnie w dwa lata po wydaniu tego dokumentu. Wtedy też o nim się dowiedziałem, ponieważ sprawa pewności jej zbawienia była dla mnie bardzo ważna.

Zachęcam oczywiście do przeczytania dokumentu, ale ogólnie streszczając: Kościół widząc w Chrystusie prasakrament, Źródło wszystkich sakramentów, uznaje sytuacje szczególne, takie np. jak martwy poród czy poronienie, jako te, w których wystarczy chrzest pragnienia rodziców. W przypadku aborcji nie jestem pewien, ale dokument chyba pisze o chrzcie krwi, który również wystarczy do zbawienia nienarodzonych dzieci.

Tyle z mojej refleksji w tym temacie, choć teologiem nie jestem.

[Ada]

Witajcie,

Ponieważ jak wspomniał wcześniej Marek, dobrze byłoby rozmawiać na jeden temat i drążyć dopóki nie wyciągniemy wspólnych wniosków, zostawiam narazie wszystkie wątki oprócz czyśćca.

Porozmawiajmy wpierw o tym. Limbo jest związane z nieomylnością KRK i koniecznością chrztu wodnego do zbawienia, czyli samego rytuału. To też jest bardzo ważne, ale to wątek poboczny.

Ok. Czyściec.

Skoro w wątku "czyściec" Konik w zasadzie napisał dużo i prawie wszystko, co najważniejsze, przenoszę się tam, żeby nie dublować.

[Radek Malicki]

Pytanie:

Jaka jest oficjalna nauka na temat dzieci nieochrzczonym i limbusa?

Kościół nieomylnie naucza, że chrzest jest absolutnie konieczny do zbawienia (Sobór Florencki). Musi to być co najmniej chrzest pragnienia. Dzieci nieochrzczone nie mogą być zatem zbawione (nie mogą mieć wizji uszczęśliwiającej czyli oglądać niepojęte Piękno Bożego Majestatu, widzieć Trójcę Przenajświętszą w Chwale), ale cieszą się wiekuistym prawdziwym szczęściem naturalnym czyli przebywają w limbusie. Oczywiście nie jest to dogmat ("to" czyli limbus, bo konieczność chrztu do zbawienia dogmatem już jest). Ktoś może wierzyć tak jak św. Augustyn z Hippony, że dzieci zmarłe bez chrztu idą na męki do piekła i nadal pozostawać katolikiem. Tak zdaje się wierzą prawdziwi protestanci "prawdziwi" czyli ci zachowujący poglądy doktrynalne XVI reformacji.

[Radek Malicki]

koniecznością chrztu wodnego do zbawienia, czyli samego rytuału

Chrzest z WODY nie jest absolutnie konieczny do zbawienia. Wystarcza chrzest pragnienia (np. katechumen zginie nagle w wypadku, ale jako, że był katechumenem niewątpliwie pragnął Chrztu Św.) i to on jest absolutnie i bezwzględnie konieczny do zbawienia.

[koterba]

Pytanie:

Jaka jest oficjalna nauka na temat dzieci nieochrzczonym i limbusa?

Kościół nieomylnie naucza, że chrzest jest absolutnie konieczny do zbawienia (Sobór Florencki). Musi to być co najmniej chrzest pragnienia. Dzieci nieochrzczone nie mogą być zatem zbawione (nie mogą mieć wizji uszczęśliwiającej czyli oglądać niepojęte Piękno Bożego Majestatu, widzieć Trójcę Przenajświętszą w Chwale), ale cieszą się wiekuistym prawdziwym szczęściem naturalnym czyli przebywają w limbusie. Oczywiście nie jest to dogmat ("to" czyli limbus, bo konieczność chrztu do zbawienia dogmatem już jest). Ktoś może wierzyć tak jak św. Augustyn z Hippony, że dzieci zmarłe bez chrztu idą na męki do piekła i nadal pozostawać katolikiem. Tak zdaje się wierzą prawdziwi protestanci "prawdziwi" czyli ci zachowujący poglądy doktrynalne XVI reformacji.

tak, Augustyn cale wywody ma na ten temat, jakoby to niemowleta swiadomie nienawidzily sie, odpychaly od piersi matki itp.
Mnie to nie przekonuje szczegolnie w swietle slow Jezusa:

"15 Przynosili Mu również niemowlęta, żeby na nie ręce włożył, lecz uczniowie, widząc to, szorstko zabraniali im. 16 Jezus zaś przywołał je do siebie i rzekł: «Pozwólcie dzieciom przychodzić do Mnie i nie przeszkadzajcie im: do takich bowiem należy królestwo Boże. 17 Zaprawdę, powiadam wam: Kto nie przyjmie królestwa Bożego jak dziecko, ten nie wejdzie do niego». "

Otoz kazdy bedzie sadzony za grzechy jednostkowe, a nie grzech pierworodny. Dla mnie problematyczne jest czy grzech pojawia sie w tak mlodym wieku.
Pachnie mi to kalwinizmem, bo dzieci urodzone np w rodzinach katoilickich sa predestynowane do "ucieczki z limbusa". Katolicy bardzo mocno krytykuja kalwinizm (i na odwrot). W tym punkcie tym systemom jest bardzo blisko.Wiec moze decyzja B16 idzie ku dobremu.