FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  AlbumAlbum  ZalogujZaloguj

Poprzedni temat «» Następny temat
Ojciec Pio. Największy święty "naszych czasów" ?
Autor Wiadomość
Twin 
Administrator

Dołączył: 30 Paź 2010
Skąd: Kraków
Wysłany: 2011-05-16, 23:58   

koterba napisał/a:
katolicy Jezusa Faustyny, protestanci Jezusa z Biblii


Naprawdę Koterbo, prosisz się o komentarz, który poszedłby Ci w pięty. Twoje szczęście polega na tym, że trafiłeś na forum gdzie są życzliwi katolicy i jednocześnie prawdziwi chrześcijanie, którzy wierzą też w prawdziwego a nie w wymyślonego Jezusa. Gdybym podobne do stosowanych przez Ciebie wstawki wrzucał na forum protestanckim, zalałby mnie już dawno potok piany toczonej przez wiernych wyznawców tego "biblijnego Jezusa", w którego to protestanci Twoim zdaniem wierzą.

koterba napisał/a:
a) po co Bog mialby umieszczac stygmaty? Jesli bardziej zwraca to uwage na swietosc osobnika je noszacego a nie Jezusa?


To chyba wie sam Bóg prawda? Chcesz być sędzią tego co czyni Bóg?
W Biblii jest jasno napisane, że po owocach poznaje się drzewa więc jeśli dzięki takim ranom, ktoś poruszony nawróci się to są one pożyteczne. Nie za bardzo jesteś uprawniony aby osądzać takie rzeczy. Kim jesteś aby osądzać cudzego sługę? (Rz 14,4)

koterba napisał/a:
b) czy nie jest to diabelski chochlik skoro Bog dziala wedlug swiaomosci owczesnych?


Oczywiście, diabeł czai się za każdym rogiem. Właściwie to małe szanse mamy wierzyć w Boga bo co rusz to w diabła wierzymy. Zaufania Bogu to Ci Koterbo nie zazdroszczę. Gdybym tak wszędzie diabła widział, nawet w dobrych rzeczach to pewnie dzisiaj byłbym Napoleonem w jakimś przytulnym... ośrodku psychiatrycznym. Poważnie mówiąc to owoce świadczą o tym czy coś jest dziełem Boga czy diabelską sztuczką. Jeśli ktoś chce ignorować dobre owoce i upierać się, że coś jest złe... jego wola. Nie jest to jednak stawanie w prawdzie ale stawanie w samym sobie.

koterba napisał/a:
Podobnie tzw przezycia smierci klinicznej.Bardzo ciekawe, ale kazdy widzi, to co chce widziec.


Naprawdę? Niedoszli samobójcy też zobaczyli to co chcieli zobaczyć?
A czy jeśli zechcę zobaczyć rogi na głowie mojego sąsiada to one tam wyrosną? (to taka parafraza z samego o. Pio, który już za swego życia wysłuchiwał opinii na temat swojej "zdolności do autosugestii")

koterba napisał/a:
Czy Bog tez uzywa dostepnych pojec kulturowych, aby ich nie zszokowac?
A moze dzialaja inne czynniki duchowe


Otóż to, nie wiadomo czy człowiek, który jest w stanie śmierci klinicznej ma wizje Boga czy wizje złego ducha. To można ocenić dopiero po owocach jakie wyda swoim późniejszym życiem.

koterba napisał/a:
A moze dzialaja inne czynniki duchowe , choc psychicznych tez nie wykluczam (np slynna diagnoza prof.Strojnowskiego z KUL o objawieniach Faustyny



A możesz powiedzieć kiedy i w jakich okolicznościach prof. Strojanowski badał s. Faustyne?
_________________
Chrześcijanie to światło świata - pod warunkiem, że są podłączeni do sieci.
 
 
 
koterba 

Dołączył: 17 Gru 2010
Skąd: Podlasie
Wysłany: 2011-05-17, 00:06   

"Nie kazdemu duchowi wierzcie", "a gdy ktos do was przychodzi i glosi innego Jezusa, ktorego nie glosilem, inna ewangelie i przyjmujecie innego ducha.."
Jak myslisz, kto to napisal? Sam apostol narodow-Pawel.
To samo jest aktualne dzisiaj.
Po co sa znaki i cuda?
Po pierwsze aby potwierdzic zwiastowanie ewangelii.Po drugie, aby wskazac, ze przyblizylo sie Krolestwo Boze. To Krolestwo przemieni kiedys caly swiat, nasze ciala, przyrode. Nareszcie zapanuje pokoj, a szatan, smierc, hades zostana wrzucone do jeziora ognia. To jest tez ow "zadatek Ducha", czegos co w pelni objawi sie w przyszlosci.
To tyle, co moge powiedziec dlaczego cuda? A wiec Krolestwo jest "juz i jeszcze nie". Jest posrod wierzacych, ale nie przyszla jeszcze pelnia.


http://chomikuj.pl/thors/...awa+18.10.2002)

wspaniale ukazuja to rzeczywistosc utwory 2, 20, 6, 12
Jesli nie znasz jeszcze to polecam

Czy jedna wszystkie cuda sa od Boga? W III wieku pojawil sie juz problem z montanistami.
 
 
koterba 

Dołączył: 17 Gru 2010
Skąd: Podlasie
Wysłany: 2011-05-17, 00:24   

Cytat:
Naprawdę Koterbo, prosisz się o komentarz, który poszedłby Ci w pięty. Twoje szczęście polega na tym, że trafiłeś na forum gdzie są życzliwi katolicy i jednocześnie prawdziwi chrześcijanie, którzy wierzą też w prawdziwego a nie w wymyślonego Jezusa.



Twin sprawa nr 1. Czy katolik moze kwestionowac objawienia Lourdes, Fatimy czy Faustyny, Celakowny i inne? Moze jak najbardziej (choc przyznaje, ze w dobie ich ogromnej popularnosci to dziwne).
Nie jest to tzw depozyt wiary. Widzisz mam zdanie jakie mam i moge twierdzic, ze Jezus Faustyny nie jest Jezusem Biblii (nawet jako katolik).Dlatego psychiatra prof. Strojnowski, jako katolik skrytykowal te objawienia, a o.Pio tez mial katolickich adwersarzy.
Dlaczego tak uwazam napisalem w innym poscie.Objawienia biblijne Jezusa sa potezne, chwalebne, nawet osoby ktore Go znaly padaja ze strachu (Jan, umilowany czen). Poza tym sa sporadyczne i nie trwaja latami!
Pomijam juz szczegoly opisow czyscca, ofiar za dusze czyscowe, podtrzymywania swiata w istnieniu przez swietych (!) itp.
Mam prawo do swojego zdania i bede go bronil, nawet jesli mnie usuniecie.

Tak wiec na swiecie mamy kilkaziesiat koncepcji Jezusa. W dobie ekumenii, gdzie nie mozna sobie mowic prawdy, lepiej wrzucic wszystko do tego samego worka z imieniem "Jezus"

Ostatnio przeczytalem ciekawy artykul:
Cytat:
Jezus,ale jaki ?
środa, 17 marca 2010 19:06 | Autor: T.A.McMahon |

Obyście umieli znieść odrobinę niedorzeczności z mojej strony. W samej też rzeczy znosicie. Zabiegam bowiem o was z gorliwością Bożą; albowiem zaręczyłem was z jednym mężem, aby stawić przed Chrystusem dziewicę czystą, obawiam się jednak, ażeby, jak wąż chytrością swoją zwiódł Ewę, tak i myśli wasze nie zostały skażone i nie odwróciły się od szczerego oddania się Chrystusowi. Bo gdy przychodzi ktoś i zwiastuje innego Jezusa, którego myśmy nie zwiastowali, lub gdy przyjmujecie innego ducha, którego nie otrzymaliście, lub inną ewangelię, której nie przyjęliście, znosicie to z łatwością. (2 Kor 11,1-4)

I zapytał ich [Jezus]: A wy za kogo Mnie uważacie? (Mk 8,29)

- Bracie, nie interesuje mnie twoja doktrynalna gadanina, ona tylko rodzi podziały. Mnie interesuje tylko to, czy ktoś kocha Jezusa. Jeśli tak twierdzi, to bez względu na to, do jakiego chodzi kościoła, jest moim bratem w Chrystusie!
Ani czas, ani miejsce nie wydawały się odpowiednie na przeciąganie tej rozmowy. Miałem jednak przekonanie, że zanim się rozejdziemy, powinienem postawić jeszcze jedno pytanie.
- Ale gdy ktoś twierdzi, że kocha Jezusa, to czy zapytałeś kiedyś taką osobę: „Jakiego Jezusa?”
Starszy pan pomyślał chwilę i potrząsnął głową:
- To nie byłoby postępowanie w miłości.
* * *
Ilekroć jestem w Pennsylwanii, zawsze odwiedzam pewnego znajomego. Przebywanie z nim to wielka przyjemność, gdyż trudno o sympatyczniejszą osobę. Człowiek ów jest pobożnym muzułmaninem, uważającym się zarazem za ekumenistę. Szczyci się tym, że jego poglądy w wielu miejscach zbiegają się z wiarą Żydów i chrześcijan. Od czasu do czasu chadza ze znajomymi do kościoła prezbiteriańskiego i bardzo sobie chwali nabożeństwa i stosunki z jego członkami.
Kiedy pewnego razu wraz z kilkoma znajomymi chrześcijanami wybraliśmy się do restauracji, zwierzał się nam ze swojej miłości do Jezusa. Deklarację zakończył słowami:
- Gdybym tylko mógł wyrwać sobie kawał ciała, żebyście zajrzeli mi do serca, to zobaczylibyście, jak bardzo kocham Jezusa.
Każde jego słowo dźwięczało uczuciem tak głębokim, iż rzadko się słyszy podobnie gorliwe wyznania z ust samych chrześcijan!
Kiedy zadowolony z takiej deklaracji przyjaciela wbijałem widelczyk w kolejny kęs jeżynowego placka, uderzyła mnie myśl: „Ale j a k i e g o J e z u s a ?” Zakotłowało mi się w głowie: drążyć sprawę, czy też nie? Zanim jednak zdążyłem się zdecydować, słowa wyszły same:
- Powiedz coś o tym Jezusie, którego kochasz.
Mój przyjaciel muzułmanin nie zawahał się ani przez chwilę.
- To ten sam Jezus, którego ty kochasz.
Pomyślałem, że zanim zabiorę się do „poważnych rozpraw doktrynalnych”, warto uświadomić znajomemu, dlaczego powinniśmy ustalić, czy mówimy o tym samym Jezusie.
Posłużyłem się w tym celu przykładem jego sąsiada, który jest dobrym znajomym nas obu; obaj też przepadamy za jego towarzystwem. Najpierw zgodziliśmy się, że i ja, i on czujemy do człowieka o tym nazwisku to samo. Potem zacząłem go opisywać:
- Ma 1,66 wzrostu, jest kompletnie łysy, waży ze 150 kg, a w lewej dziurce w nosie ma kolczyk...
Ledwie słowa te wyszły z moich ust, znajomy głośno zaprotestował:
- Co ty opowiadasz! Ma ponad 190 cm, włosy, że pozazdrościć, a chudszego faceta nigdy nie widziałem!
Po czym dodał, że na pewno nie mówimy o tej samej osobie.
- A czy to naprawdę takie ważne? - zapytałem.
Spojrzał na mnie jak na idiotę.
- Jak to - nieważne! Żaden mój sąsiad nie pasuje do twojego opisu. Może t y kogoś takiego znasz, ale j a na pewno nie mam ani takiego sąsiada, ani przyjaciela!
Wtedy zwróciłem mu uwagę, że jeśli jestem pewien opisu, który podałem, to znaczy, że każdy z nas ma na myśli inną osobę. Zgodził się.
Potem zacząłem mu opisywać Jezusa, którego ja znam.
- Został ukrzyżowany i umarł na krzyżu za moje grzechy. Czy Jezus, którego znasz, to zrobił?
- Nie; zanim wyzionął ducha, Allach zabrał go do nieba. A na krzyżu umarł zamiast niego Judasz.
- Jezus, którego ja znam, jest Synem Bożym, który stał się człowiekiem. Czy twój Jezus również?
Potrząsnął głową.
- Nie. Tylko sam Allach jest Bogiem. Jezus był wielkim prorokiem, ale tylko i wyłącznie człowiekiem.
W naszej rozmowie omówiliśmy w ten sposób wiele innych cech, które Biblia przypisuje Jezusowi. W prawie każdym przypadku znajomy muzułmanin miał na ten temat odmienny pogląd. Choć trzymał się przekonania, że to jego pogląd jest prawdziwy, to jednak niemożność pogodzenia naszych sprzecznych wizerunków nieco ostudziła jego zapał w miłosnych deklaracjach pod adresem Jezusa.
Być może ktoś uznałby moje pytania za dowód braku miłości, za jątrzenie w celu wywoływania podziałów doktrynalnych. Jednak w moim przekonaniu była to próba stworzenia mojemu przyjacielowi możliwości nawiązania autentycznej więzi z jedynym prawdziwym Zbawcą, Panem Jezusem Chrystusem, nie zaś z kimś, kogo nieopatrznie on sam bądź inni wymyślili.
* * *
Doktryny to nic innego jak nauki. Są albo prawdziwe, albo fałszywe. Nauka prawdziwa nie może wywoływać podziałów szkodliwych; mogą je natomiast powodować nauki fałszywe. „Proszę was, bracia, abyście się strzegli tych, którzy wzniecają spory i zgorszenia w b r e w n a u c e, którą przyjęliście; unikajcie ich” (Rz 16,17; por. też: Rz 2,8-9; BB). Jezus, który jest Prawdą, może być poznany jedynie w p r a w d z i e, i to przez tych, którzy jej szukają (J 14,6; 18, 37; 2 Tes 2,13; 5 Mojż 4,29). Sam Chrystus wywołał p od z i a ł (Mt 10,35; J 7,35; 9,16; 10, 19), podział na prawdę i błąd (Łk 12,51).
„Jaki Jezus?” - to nieodzowne pytanie dla każdego wierzącego w Chrystusa. Winniśmy je zadać przede wszystkim samym sobie, sprawdzając własne poglądy o Jezusie (2 Kor 13,5; 1 Tes 5,21). Złe pojęcie na Jego temat stanie bez wątpienia na przeszkodzie naszej z Nim więzi. Pytanie to może się również okazać ważne w naszych stosunkach z innymi, którzy nazywają się chrześcijanami. Niedawno podczas krótkiej podróży lotniczej mój przyjaciel postanowił zapytać sąsiada z fotela obok o jego związek z Jezusem. Choć młody człowiek oznajmił, że od jakichś czterech lat jest wierzący i należy do chrześcijańskiej wspólnoty zawodowych sportowców, to okazało się, że tak naprawdę nie zna Jezusa ani też nie ma pojęcia o ewangelii zbawienia. Zanim samolot wylądował, mój znajomy zdążył zaprowadzić go do Pana.
Niestety, nazbyt często deklaracje w rodzaju: „Jesteśmy jedno z każdym, kto wzywa imienia Chrystusa”, są niczym więcej niż emocjonalnie naładowaną fasadą planów ekumenicznych. Tych, którzy takie niebiblijne slogany traktują bardzo serio, paraliżuje lęk przed „burzeniem jedności”, i to do tego stopnia, że krytykują wszelkie próby walki o wiarę. Zdumiewający plon takiej „jedności chrześcijańskiej” to np. współdziałanie na rzecz odnowy moralnej społeczeństwa z sektami, „które wzywają imienia Jezusa”.*
Wśród nauk sekt o Jezusie znajdziemy wszelkie możliwe niebiblijne pojęcia. „Jezus Chrystus” choćby Kościoła Świętych Dni Ostatnich [mormonów] w każdym możliwym aspekcie różni się od Jezusa biblijnego. „Jezus” wymyślony przez Josepha Smitha [założyciela mormonów] i zawarty w nazwie stworzonego przez niego kościoła jest pierwszym d u c h o w y m d z i e c k i e m Elohim, podobnie jak wszyscy ludzie, aniołowie i demony są duchowymi dziećmi Elohim (Boga Ojca, który ma fizyczne ciało) i Dziewicy Marii. Jezus mormonów to przyrodni brat Lucyfera. Przybył na ziemię, aby stać się bogiem. Ofiara jego śmierci daje w chwili zmartwychwstania nieśmiertelność każdemu stworzeniu (również zwierzętom). Jednakże miejsce przebywania w wieczności - w piekle czy w jednym z trzech niebios - - zależy tylko i wyłącznie od uczynków danej jednostki.
Jezus Chrystus sekt nauki umysłu (Nauka Chrześcijańska, Nauka Religijna, Szkoła Chrześcijaństwa Unity - - Jedność - itd.) nie różni się niczym od innych ludzi. „Chrystus” to duchowa koncepcja Boga, a nie osoba. Jezus ani nie cierpiał, ani nie umarł za grzechy ludzi, bo grzech nie istnieje; pomógł on natomiast człowiekowi zrozumieć, iż grzech i śmierć nie są rzeczywiste. Na tym w Nauce Chrześcijańskiej polega „zbawienie”.
Świadkowie Jehowy także kochają Jezusa - nie jest to jednak Jezus biblijny. Zanim Jezus narodził się na ziemi, był archaniołem Michałem. Jest on wprawdzie j a k i m ś bogiem, ale nie Bogiem Jahwe (Jehową). Kiedy jednak Jezus ów stał się człowiekiem, przestał być bogiem. Jezus Świadków Jehowy nie zmartwychwstał fizycznie; Jehowa wzbudził tylko duchowe ciało, fizyczne zaś ukrył. W obecnej chwili Jezus istnieje znów jako anioł Michał. Biblia obiecuje, że kiedy wierzący w naszego Pana i Zbawcę umiera, od razu odchodzi do Niego (2 Kor 5,8; Flp 1,21-23). Natomiast w przypadku Jezusa Świadków Jehowy tylko 144 000 Świadków Jehowy dostąpi tego przywileju, ale nie w chwili śmierci, gdyż z chwilą śmierci przestają istnieć, spędzając nieokreślony czas w stanie bezczynności i braku świadomości - - a więc nieistnienia. Mój natomiast związek z biblijnym Jezusem jest nieprzerwany i wieczny.
Wyznawcy rzymskiego katolicyzmu kochają Jezusa. Kochałem go i ja przez dwadzieścia kilka lat życia; bardzo się on jednak różnił od Jezusa, którego znam i kocham dziś. Tamten Jezus był czasem dzieciątkiem na ręku bądź małym chłopcem, przesłoniętym i chronionym przez matkę. Gdy potrzebowałem jego pomocy, wiedziałem, że najpierw muszę p om o d l i ć s i ę do jego matki. Jezus, do którego modlę się dzisiaj, już od blisko dwóch tysięcy lat nie jest dzieckiem. Jezus, którego kochałem jako katolik, przebywał w mym mniemaniu cieleśnie w postaci białego opłatka na ołtarzu w moim kościele, przebywając jednocześnie w ten sposób w milionach kawałków chleba na całym świecie. Mój Jezus dziś to fizycznie zmartwychwstały Syn Boży, który nie zamieszkuje w przedmiotach nieożywionych.
Katolicki Jezus, którego znałem, był Chrystusem z krucyfiksu, nieustannie wiszącym na krzyżu i nieustannie umierającym w ofierze mszy w swym wciąż nieukończonym dziele zbawienia. Jezus, w którego wierzę dzisiaj, prawie dwa tysiące lat temu zapłacił w p e ł n i moją karę za grzechy. I aby dostąpić zbawienia, nie potrzeba uzupełniać Jego dzieła siedmioma sakramentami, liturgią, kapłaństwem, papiestwem, wstawiennictwem Jego matki, odpustami, modlitwami do zmarłych i za zmarłych, czyśćcem itd. Katolicy miłujący Jezusa, nazywający się katolikami charyzmatycznymi, ewangelicznymi czy nowo narodzonymi, kochają zatem Jezusa, który nie jest Jezusem biblijnym, ale innym Jezusem.
Innego Jezusa wielbią nieraz także ci, którzy uważają się za chrześcijan ewangelikalnych. Zwolennicy nauki wiary i sukcesu głoszą Jezusa, który był materialnie dobrze sytuowany. Zdaniem ewangelisty Johna Avanziniego, którego ekskluzywna garderoba odzwierciedla jego teologię, Jezus nosił ubrania najwyższego gatunku (np. szatę utkaną jako całość, bez szwów), jak królowie i najbogatsi kupcy. Robert Tilton w pokrętny sposób dowodzi, że ubóstwo jest grzechem, a ponieważ Jezus był bez grzechu, to musiał być bajecznie bogaty. Orędownik pozytywnego wyznawania Fred Price wyjaśnia, że jeździ rolls-royce'em, bo stosuje się do zaleceń Jezusa. Oral Roberts uważa, że ponieważ Jezus i uczniowie mieli skarbnika (Judasz), to znaczy, że posiadali mnóstwo pieniędzy.
Obok Chrystusa zamożnego popularny jest też Jezus nauczycieli wiary (np. Kenneth Hagin, Kenneth Copeland), który zstąpił do piekieł, by dać się dręczyć szatanowi, i przez to dopełnił przebłagania za grzechy rodzaju ludzkiego. Nie takiego Jezusa znam i kocham.
Jezus Tony'ego Campolo mieszka w każdym człowieku. Telewizyjny kaznodzieja Robert Schuller głosi Jezusa, który umarł na krzyżu, żeby umocnić nasze poczucie w ł a s n e j wartości. Podpisując się pod takim wizerunkiem Jezusa, chrześcijańscy psycholodzy i liczni kaznodzieje kościołów ewangelikalnych twierdzą, że krzyżowa śmierć Jezusa dowodzi naszej bezcenności w oczach Bożych i jest fundamentem poczucia własnej wartości. Lansuje się dziś nie tylko cały wachlarz „Jezusów” pokrzepiających nasze ego - spsychologizowany kościół twierdzi też, że dla zdrowia psychicznego liczy się nie tyle prawda o Jezusie, ale nasz prywatny Jego obraz! Na tym oparli swe modne nauki psychoduchowy integracjonista Neil Anderson i inni propagatorzy niebiblijnych technik „wewnętrznego uzdrowienia”. Według nich musimy przebaczyć Jezusowi za sytuacje z przeszłości, w których wedle naszego odczucia rozczarował On nas czy zranił emocjonalnie. O j a k i m Jezusie tu mowa?
Sednem chrześcijaństwa jest bliska więź z Jezusem, będąca nie fantazją, lecz rzeczywistością. Jezus naprawdę mieszka w każdym, kto pokłada w Nim wiarę jako w Panu i Zbawcy (Kol 1,27; J 14,20; 15,4). Nasz związek z Nim ma charakter zarówno subiektywny jak i obiektywny. A u t e n t y c z n e osobiste doświadczenia z Jezusem zawsze będą zgodne z Jego obiektywnym Słowem (Iz 8,20; najlepiej BT lub BG). Jego Duch posługuje nam Jego Słowem i poznanie to staje się fundamentem naszego z Nim związku (J 8,31; Flp 3,8). Nasza miłość ku Niemu znajduje wyraz w naszym posłuszeństwie Jego przykazaniom i dzięki niemu też wzrasta; nasza zaś ufność ku Niemu umacnia się przez poznawanie tego, co On nam o Sobie objawił (J 14,15; Flp 1,9). Jezus powiedział: „Każdy, kto z prawdy jest, słucha głosu Mego” (J 18, 37). Pozwalanie sobie na fałszywe pojęcie o Jezusie i Jego naukach podkopuje istotę naszej więzi z Nim, więzi o żywotnym znaczeniu.
Nie ma na tej ziemi radości większej nad wspólnotę z Jezusem i tymi, którzy Go znają i są przez Niego poznani. Z drugiej strony trudno wyobrazić sobie większą tragedię niż pałanie uczuciem do i n n e g o J e z u s a, wymyślonego przez ludzi bądź przez demony. Nasz Pan zapowiedział, że niedługo przed Jego powrotem wielu padnie ofiarą wielkiego omamu (Mt 24,23-26). Z powodu rzekomych znaków i cudów wykonywanych w Jego imię wielu dojdzie do fałszywego przekonania, że zna Jezusa i że mu służy. Takim ludziom powie On pewnego dnia: „Nigdy was nie znałem. Idźcie precz ode Mnie wy, którzy czynicie bezprawie” (Mt 7,23).
Pytanie: „Jezus - ale jaki?” wbrew pozorom nie jest wcale pytaniem rodzącym podziały, lecz może się okazać najpożyteczniejszym dziełem miłości, jakie możemy dziś sprawować. Odpowiedź bowiem na to pytanie rodzi wieczne konsekwencje.


http://www.tiqva.pl/bezdroa-bdu/69-jezusale-jaki-

pozdrawiam cie serecznie
 
 
konik 
Moderator


Dołączył: 16 Gru 2010
Skąd: neunkirchen
Wysłany: 2011-05-17, 09:52   od konika

Drogi Koterbo.
O Jezusie w podobny sposob wypowiadalo i wypowiada sie rowniez wielu fachowcow z tej dziedziny (psychologia, psychiatria) i to , jak widac w celu zaprzeczenia Jemu. Widac TU PODOBNY MECHANIZM zaprzeczania.
W taki sposob chrzescijanom wmawia sie, ze wiara to tylko takie psychiczne zwichrowanie - a z drugiej strony slychac zarzuty wobec realnosci dzialania Ducha Swietego w Kosciele, ze to jakis inny duch, albo ze to zwiedzenia sa demoniczne.
Ale owoce Ducha, o ktorych czytamy w Pismie realnie potwierdzajace w zyciu danej osoby realnosc Bozego dzialania zaprzeczaja tego typu twierdzeniom. Po to wlasnie te owoce, taki jakby miernik rozpoznawczy sa w Biblii wyszczegolnione - i tego Kosciol sie trzyma, a nie, jakby tu powiedziec - wlasnych opinii i uprzedzen.
Wobec tych biblijnych wskaznikow w calej pelni nie moge zgodzic sie z Twoimi twierdzeniami.
Pozostaje z szacunkiem.
_________________
konik
 
 
Maj 

Dołączył: 11 Maj 2011
Skąd: Grajewo
Wysłany: 2011-05-17, 09:57   

koterba napisał/a:

Pomijam juz szczegoly opisow czyscca, ofiar za dusze czyscowe, podtrzymywania swiata w istnieniu przez swietych (!) itp.


Czy Panu Bogu nie ma prawa się podobać, by ludzie modlili się za siebie nawzajem? Przypomnę tylko dialog Abrahama z Panem, kiedy prosił Go o litość dla mieszkańców Sodomy. Czy odbierzesz Bogu prawo do miłosierdzia dla całego świata przez wzgląd na Jego nieskończoną miłość dla dziesięciu sprawiedliwych?
Ostatnio zmieniony przez Maj 2011-05-17, 10:03, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Ada 
Moderator

Dołączyła: 06 Wrz 2010
Skąd: Radom
Wysłany: 2011-05-17, 15:21   

koterba napisał/a:
a) po co Bog mialby umieszczac stygmaty? Jesli bardziej zwraca to uwage na swietosc osobnika je noszacego a nie Jezusa?

a czy cuda, które święci czynią nie zwracają bardziej uwagi na świętego niż Boga Koterbo?

zastanów się chwilę. Czy Pawła nie postrzegano za Boga, ponieważ czynił cuda w Rzymie? czy nie wołali na niego: Zeus?

wołali. Ale czy to znaczy, że nie powinien był czynić cudów, ponieważ zwracało to uwagę na niego, a nie Boga?

ze stygmatami może być tak samo. Przy założeniu że są prawdziwe, Bóg obdarzył go pewnego rodzaju darem. Co mogło zaświadczyć o tym, że to co czynił w życiu, było zgodne z wolą Boga.

koterba napisał/a:
czy nie jest to diabelski chochlik skoro Bog dziala wedlug swiaomosci owczesnych?

uważasz, że nie ma Boga pośród pogan? pośród muzułmanów, indian, i innych? sądzisz, że ktoś, kto nie zna Chrystusa, a ma Jego prawo zapisane w sercu, jest sam? nie ma z nim Boga?

czy jeśli ktoś taki wierzy zgodnie ze swoją tradycją, to Bóg nie może dokonać cudów w życiu takiego człowieka?

a jeśli to zrobi, jeśli powiedzmy uzdrowi takiego człowieka, to komu ten człowiek podziękuje? Chrystusowi, którego nie zna, czy swojemu tradycyjnemu bogu, którego zna? choć w rzeczywistości to będzie nasz Bóg...

podobnie zresztą, jak wśród chrześcijan. Mieszka Bóg w ich sercach protestantów, jak i katolików. Po co czyni te wszystkie cuda z katolikami? po co ich uzdrawia? po co ich nawraca? dlaczego zmienia ich życie?

Przecież Pismo mówi wyraźnie: bez Ducha Św. nikt nie może powiedzieć: Chrystus jest Panem.

Zgadza się? a oni mówią. Żyją dla Niego, oddają za Niego życie. Czyje to dzieło? szatana?

podobnie jak protestanci. Oglądaliśmy świadectwa byłych skazańców, jakie zamieścił Hiob. Owoce było widać niesamowite. I kto to sprawił? szatan?

nie, nie szatan. Tylko Bóg. Ten sam. A jednak w pewnym sensie wg świadomości, wg poznania.

muszę kończyć
_________________
"Starajcie się wpierw o Królestwo Boże, a wszystko inne będzie wam dane"

Ada
 
 
Archanioł23 

Dołączył: 30 Kwi 2011
Skąd: WLKP
Wysłany: 2011-05-17, 15:44   

A co sądzicie o jego czytaniu w ludzkich "sercach"? Są na to jakieś świadectwa? Oczywiście chodzi mi o nazwiska :) Z pewnością w tej 104 tomowej dokumentacji są podane pełne dane, ale chyba dostęp do tych materiałów jest nierealny. Motyw bilokacji też jest ciekawy.

Jest za dużo "za" żeby uznać go za oszusta. Chociaż na pierwszy "rzut oka" kojarzy się raczej z postacią mityczną..Kimś kto nie ma prawa racji bytu w czasach gdzie nauka próbuje wszystko wytłumaczyć, a jednak z jego sprawą ma od dawien dawna spory problem. Kwas nie jest już raczej na poważnie brany pod uwagę.

Czytał ktoś? http://www.ojciec-pio.pl/
Ostatnio zmieniony przez Archanioł23 2011-05-17, 15:59, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Maj 

Dołączył: 11 Maj 2011
Skąd: Grajewo
Wysłany: 2011-05-17, 17:11   

Kościół uznał Ojca Pio za świętego. To mi wystarczy, aby wierzyć, że rzeczywiście jest on świętym, a nie żadnym oszustem. Gdybym nie wierzył w to, co głosi Kościół ex cathedra, bluźniłbym przeciw Duchowi Świętemu. Przyjmując wiarę Kościoła, przyjmuję całe jego nauczanie dotyczące wiary i moralności. Amen.
 
 
hiob 
Administrator


Dołączył: 24 Paź 2007
Skąd: Północna Karolina, USA
Wysłany: 2011-05-17, 18:57   

Stygmaty nie mogą być w żaden sposób odbierane jako dowód na to, że Pana Jezusa przybito poprzez dłonie, albo poprzez nadgarstki. Stygmaty bowiem nie są ranami Jezusa, ale stygmatami. Są znakami, które mają nas umacniać w wierze, a w życiu tych, którzy je otrzymali mają być znakami pomagającymi im "dopełniać braki udręk Chrystusa dla dobra Jego Ciała, którym jest Kościół" (por. Kol 1,24).

Podobnie jest np. z objawieniami maryjnymi. Maryja zawsze ukazuje się w innej postaci. Maryja z Fatimy wcale nie wygląda tak, jak wyglądała w Guadalupe. Dlaczego? Bo ona zawsze się ukazuje w postaci bliskiej tym, którym się ukazuje.

Ja jako dziecko zawsze myślałem, że Pan Jezus i Maryja byli Polakami. Co więcej, myślałem, że Pan Jezus urodził się w Tatrach, bo przecież tam byli pasterze i owieczki. I to jest naturalne, taka jest "wiara dziecka". Stygmaty odpowiadają na tę "wiarę dziecka", a nie dają nam historycznego dowodu na to w jaki sposób krzyżowano ludzi dwa tysiące lat temu.

Nawiasem mówiąc wykonano bardzo wiele eksperymentów na temat sposobów krzyżowania. sporo na ten temat jest np. w doskonałej książce o Całunie Turyńskim "Krew i Całun". Niemniej jednak niezależnie od tego, że jest zupełnie możliwe, że przybijano skazańców do krzyża poprzez dłonie, to dla naszej wiary nie ma to absolutnie żadnego znaczenia. Nie to jest istotne. A ci z nas, którzy osiągną zbawienie, sami zobaczą, gdy spotkają się z Panem.
_________________
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)
 
 
 
koterba 

Dołączył: 17 Gru 2010
Skąd: Podlasie
Wysłany: 2011-05-18, 01:23   

konik napisał/a:
O Jezusie w podobny sposob wypowiadalo i wypowiada sie rowniez wielu fachowcow z tej dziedziny (psychologia, psychiatria) i to , jak widac w celu zaprzeczenia Jemu. Widac TU PODOBNY MECHANIZM zaprzeczania.


zgadza sie, jednak nie mozemy byc latwowierni.Osob chorych psychicznie, jak rowniez zwyklych oszustow (wsrod roznych wyznan, zeby bylo jasne) nie brakuje.
O ile oszusta latwo dostrzec - chce pieniedzy, zysku czy zwyklego poklasku od ludzi (megaloman), o tyle z chorobami psychicznymi jest gorzej.
Byc moze poczatek tym megadlugim objawieniom daly prorokinie montanistow, ktore zapadaly w transy, podobnie jak wizjonerki maryjne i inne, ktorych objawienia transowe trwaja latami:

Cytat:
Pewna prorokini, być może Kwintylla, następczyni Maksymilli, głosiła: "Przyszedł do mnie Chrystus w postaci niewiasty przybranej w świetlistą szatę i obdarzył mnie mądrością, i objawił mi, że to miejsce (Pepouza) jest święte i że tu zstąpi z nieba Jerozolima". We Frygii miało się więc spełnić Objawienie św. Jana: "I widziałem miasto święte, nowe Jeruzalem, zstępujące z nieba od Boga, przygotowane jak przyozdobiona oblubienica dla męża swego". Bastionem Nowego Prorokowania stała się Pepouza, gdzie nad grobem Montanusa, Pryscylli i Maksymilli ich uczniowie wznieśli sanktuarium. Ciągnęły do niego pielgrzymki ze wszystkich stron państwa rzymskiego.



konik napisał/a:
W taki sposob chrzescijanom wmawia sie, ze wiara to tylko takie psychiczne zwichrowanie - a z drugiej strony slychac zarzuty wobec realnosci dzialania Ducha Swietego w Kosciele, ze to jakis inny duch, albo ze to zwiedzenia sa demoniczne.
Ale owoce Ducha, o ktorych czytamy w Pismie realnie potwierdzajace w zyciu danej osoby realnosc Bozego dzialania zaprzeczaja tego typu twierdzeniom.



Koniku, skoro Pawel dostrzegal mozliwosc zwiedzenia demonicznego wierzacych, to dlaczego chcesz byc madrzejszy?

1 Duch zaś otwarcie mówi1, że w czasach ostatnich niektórzy odpadną od wiary, skłaniając się ku duchom zwodniczym i ku naukom demonów. 2 [Stanie się to] przez takich, którzy obłudnie kłamią, mają własne sumienie napiętnowane2. 3 Zabraniają oni wchodzić w związki małżeńskie, [nakazują] powstrzymywać się od pokarmów, które Bóg stworzył, aby je przyjmowali z dziękczynieniem wierzący i ci, którzy poznali prawdę. 4 Ponieważ wszystko, co Bóg stworzył, jest dobre, i niczego, co jest spożywane z dziękczynieniem, nie należy odrzucać. 5 Staje się bowiem poświęcone przez słowo Boże i przez modlitwę. 6 Przedkładając to braciom, będziesz dobrym sługą Chrystusa Jezusa, karmionym słowami wiary i dobrej nauki, za którą poszedłeś. 7 Odrzucaj natomiast światowe i babskie baśnie! Sam zaś ćwicz się w pobożności!

Teraz jakie owoce. Czy owocam swietych sa gloryfikacja:

-spowiedzi usznej zatwierdzonej w sredniowieczu i nieznanej apostolom
-adoracji hostii nieznanej apostolom i chrzescijanom do sredniowiecza
-ustanowieniem nowych swiat, litanii, kultu obrazow, budowy sanktuariow i innych pomyslow nieapostolskic
-rozbuchanie kultu maryjnego do niebotycznych rozmiarow i przycmiewanie Chrystusa
-brak jasnego i klarownego zbawienia z wiary, a chlubienie sie religijnymi uczynkami i praktykami
-popieranie "jedynozbawczego" kosciola a odrzucanie heretykow i schizmatykow

Moznaby jeszcze wiele cytowac.
Maj napisał/a:

koterba napisał/a:

Pomijam juz szczegoly opisow czyscca, ofiar za dusze czyscowe, podtrzymywania swiata w istnieniu przez swietych (!) itp.


Czy Panu Bogu nie ma prawa się podobać, by ludzie modlili się za siebie nawzajem? Przypomnę tylko dialog Abrahama z Panem, kiedy prosił Go o litość dla mieszkańców Sodomy. Czy odbierzesz Bogu prawo do miłosierdzia dla całego świata przez wzgląd na Jego nieskończoną miłość dla dziesięciu sprawiedliwych?


oczywiscie zywi wierzacy moga molic sie do Boga w intencji innych. Modlitwa doumarlych nie wchozi w gre, bo to spirytyzm. Przyzywanie zmarlych jest spirytyzmem.
Natomiast, kot jest sprawiedliwym Bog tylko wie. Swietymi sa wszyscy, dzieki przypisaniu nam sprawiedliwosci i swietosci Chrystusa, a nie dzieki jakims duchowym tytanom 9uznanym za takich przez kosciol, a niekoniecznie przez Boga).
Tak wiec dzieki ofierze Jezusa jestes swiety i zbawiony:

"3 Niegdyś bowiem i my byliśmy nierozumni, oporni, błądzący, służyliśmy różnym żądzom i rozkoszom, żyjąc w złości i zawiści, godni obrzydzenia, pełni nienawiści jedni ku drugim. 4 Gdy zaś ukazała się dobroć i miłość Zbawiciela, naszego Boga, do ludzi, 5 nie ze względu na sprawiedliwe uczynki, jakie spełniliśmy, lecz z miłosierdzia swego zbawił nas przez obmycie odradzające i odnawiające w Duchu Świętym1, 6 którego wylał na nas obficie przez Jezusa Chrystusa, Zbawiciela naszego, 7 abyśmy, usprawiedliwieni Jego łaską, stali się w nadziei dziedzicami życia wiecznego. "

"28 Wiemy też, że Bóg z tymi, którzy Go miłują, współdziała we wszystkim8 dla ich dobra, z tymi, którzy są powołani według [Jego] zamiaru. 29 Albowiem tych, których od wieków9 poznał, tych też przeznaczył na to, by się stali na wzór obrazu Jego Syna, aby On był pierworodnym między wielu braćmi. 30 Tych zaś, których przeznaczył, tych też powołał, a których powołał - tych też usprawiedliwił, a których usprawiedliwił - tych też obdarzył chwałą10. "

Tak wiec dzieki wierze w Chrystusa jestesmy zbawieni, uswieceni i usprawiedliwieni.

Ada napisał/a:
a czy cuda, które święci czynią nie zwracają bardziej uwagi na świętego niż Boga Koterbo?

zastanów się chwilę. Czy Pawła nie postrzegano za Boga, ponieważ czynił cuda w Rzymie? czy nie wołali na niego: Zeus?


Ado, a jak reagowali apostolowie na obdarzanie ich chwala? Czy mieli sie za tytanow ducha, czy raczej odrzucali ta chwale?
Czy dawali sobie calowac trzewik albo pierscien, nazywac sie ojcami swietymi? Obnosic sie w lektykach, suberbrykach?
Jesli nie widzisz sprzecznosci w tym, to trudno. Ja widze w tym wiele pychy i megalomanii. Jakos w wiadectwach tych uzdrowionych nie widze przede wszystkim wdziecznosci Boga, ale przekaz brzmi mniej wiecej tak:
"ziekuje Matce Boskiej za udzrowienie", "dziekuje Ojcu Pio za uzdrowienie", "papiez mnie uzdrowil". A gdzie w tym wszystkim Chrystus?
No, ale to tylko wypaczenie katolicyzmu :-/ To, gdzie jest norma- tylko w ksiazkach?

Ada napisał/a:
uważasz, że nie ma Boga pośród pogan? pośród muzułmanów, indian, i innych? sądzisz, że ktoś, kto nie zna Chrystusa, a ma Jego prawo zapisane w sercu, jest sam? nie ma z nim Boga?



to jak zapatrywac sie na praktyki religijne pogan, okreslil sam Pawel:

"20 Ależ właśnie to, co ofiarują poganie, demonom składają w ofierze, a nie Bogu14. Nie chciałbym, byście mieli coś wspólnego z demonami. 21 Nie możecie pić z kielicha Pana i z kielicha demonów; nie możecie zasiadać przy stole Pana i przy stole demonów. 22 Czyż będziemy pobudzali Pana do zazdrości?15 Czyż jesteśmy mocniejsi od Niego?"

hmm, co sie z nimi stanie? To temat na osobny watek.Poki, co nalezy jednak stwierdzic, ze caly swiat podlega sadowi bozemu.

"
9 Cóż więc? Czy mamy przewagę? Żadną miarą! Wykazaliśmy bowiem uprzednio, że tak Żydzi, jak i poganie są pod panowaniem grzechu, 10 jak jest napisane3:
Nie ma sprawiedliwego, nawet ani jednego,
11 nie ma rozumnego, nie ma, kto by szukał Boga.
12 Wszyscy zboczyli z drogi, zarazem się zepsuli,
nie ma takiego, co dobrze czyni, zgoła ani jednego.

13 Grobem otwartym jest ich gardło,
językiem swoim knują zdradę,
jad żmijowy pod ich wargami,
14 ich usta pełne są przekleństwa i goryczy;
15 ich nogi szybkie do rozlewu krwi,
16 zagłada i nędza są na ich drogach,
17 droga pokoju jest im nie znana,
18 bojaźni Bożej nie ma przed ich oczami.
19 A wiemy, że wszystko, co mówi Prawo, mówi do tych, którzy podlegają Prawu. I stąd każde usta muszą zamilknąć i cały świat musi się uznać winnym wobec Boga, 20 jako że z uczynków Prawa żaden człowiek nie może dostąpić usprawiedliwienia w Jego oczach4. Przez Prawo bowiem jest tylko większa znajomość grzechu4. "

Tak wiec Ado dotykamy jednej z zasad Reformacji -TOTAL DEPRAVITY

Cytat:
Total depravity / inability - Całkowita deprawacja lub całkowita niezdolność
Z powodu upadku w grzech człowiek sam z siebie jest niezdolny do zbawczej wiary w Ewangelię. Grzesznik jest martwy, ślepy i głuchy na sprawy dotyczące Boga; jego serce jest zwodnicze i beznadziejnie zepsute. Jego wola nie jest wolna, jest ona w więzach jego złej natury, dlatego w kwestiach duchowych człowiek nie wybierze – w istocie nie może – dobra zamiast zła. Wskutek tego, by doprowadzić grzesznika do Chrystusa potrzeba czegoś znacznie większego niż wsparcie Ducha Świętego – konieczne jest odnowienie, dzięki któremu Duch Święty ożywia grzesznika i udziela mu nowej natury. Wiara nie jest czymś, co człowiek dodaje do zbawienia lecz sama w sobie jest częścią Bożego daru zbawienia – jest Bożym darem dla grzesznika, a nie darem grzesznika dla Boga.


http://www.kalwin.info/kalwinizm-karczewski.php

a WIEC WSZYSCY podlegamy Sadowi Bozemu.Zadne uczynki nie sa w stanie nas zbawic, bo nie ma ani jednego sprawiedliwego.

Niektorzy wyrywaja z kontekstu rozdzial 1 i 2 Rzymian, ale kluczem jest wniosek Pawla z rozdzialu trzeciego.
Ado, poganie maja swiadomosc, sumienie i prawo w sercach i co z tego? I tak sa beznadziejnie zepsutymo grzesznikami, jak kazdy inny czlowiek.Nie wypelnili bozej sprawiedliwosci, ktora jest bezwarunkowa. Nie wiem, co sie z nimi stanie, to sprawa boza a nie moja, ale ich poganskie uczynki (w tym religijne) nie zbawia ich, chyba ze Jezus na prozno umarl. :-(

Cytat:
czy jeśli ktoś taki wierzy zgodnie ze swoją tradycją, to Bóg nie może dokonać cudów w życiu takiego człowieka?


a czy Bog dokonywal cudow w imieniu Baala? Czy mowil przez egipskie posagi? Czy wieszczyl przez wrozki i meia spirytystyczne? Naprawde w to wierzysz? A moze cuda kaplanow eggipskich i Mojzesza to jak znaczek Tao, czesci tej samej ukladanki i tego samego Boga Jahwe?

Cytat:
a jeśli to zrobi, jeśli powiedzmy uzdrowi takiego człowieka, to komu ten człowiek podziękuje? Chrystusowi, którego nie zna, czy swojemu tradycyjnemu bogu, którego zna? choć w rzeczywistości to będzie nasz Bóg...


to straszne, co napisalas.Przepraszam... :-(

Ada napisał/a:
podobnie zresztą, jak wśród chrześcijan. Mieszka Bóg w ich sercach protestantów, jak i katolików. Po co czyni te wszystkie cuda z katolikami? po co ich uzdrawia? po co ich nawraca? dlaczego zmienia ich życie?

Przecież Pismo mówi wyraźnie: bez Ducha Św. nikt nie może powiedzieć: Chrystus jest Panem.



Ado, a co to znaczy powiedziec "Jezus jest Panem".
W Dniu Sadu wielu powie " Panie, Panie, czy nie wypedzalismy demonow, cudow itp" a jaka jestopowiedz "Idzcie precz w ogien wieczny"
Jezus jest Panem to nie magiczna formulka. Zreszta i tak kazdy bedzie musial to wyznac i upasc na kolana.
Jesli ktos mowi "Jezus jest Panem" a uznaje Slowo Boze za historyjke, ktora nas juz nie obowiazuje, bo mamy "nowe swiatlo", to czy to "Panowanie" cos znaczy?
Czy to nie znaczy przypadkiem, ze jestesmy niewolnikami" (" Pawel, niewolnik Jezusa")
To takze musi byc w sferze moralnosci.
Ada napisał/a:
Zgadza się? a oni mówią. Żyją dla Niego, oddają za Niego życie. Czyje to dzieło? szatana?

podobnie jak protestanci. Oglądaliśmy świadectwa byłych skazańców, jakie zamieścił Hiob. Owoce było widać niesamowite. I kto to sprawił? szatan?


Bog to osadzi a nie ja. W kazdym razie to katolicy zawsze mieli tendencje do umniejszania meczenstwa swoim oponentom. Tak bylo w przypadku licznych grup "alternatywnych " meczonych przez Rzymian.


Maj napisał/a:
Gdybym nie wierzył w to, co głosi Kościół ex cathedra, bluźniłbym przeciw Duchowi Świętemu. Przyjmując wiarę Kościoła, przyjmuję całe jego nauczanie dotyczące wiary i moralności. Amen.


kilka slow wyjasnienia. Ogloszenie swietym nie jest "ex cathedra".Dotyczy to tylko nielicznych prawd wiary

"Ex cathedra – łaciński zwrot, opracowany przez średniowieczną teologię scholastyczną, który dosłownie oznacza z katedry[1]. Wskazuje on na sytuację, gdy papież, zgodnie z doktryną katolicką, wypowiada się w sposób nieomylny.
Konstytucja Pastor aeternus z 1870 roku, która defniuje nieomylność papieża ujmuje pojęcie następująco:
(...) Ex cathedra - tzn. gdy [papież] sprawując urząd pasterza i nauczyciela wszystkich wiernych, swą najwyższą apostolską władzą określa zobowiązującą cały Kościół naukę w sprawach wiary i moralności[2]"

Grzech przeciwko Duchowi Swietemu to:

Cytat:

Pytanie: Czym jest bluźnierstwo przeciwko Duchowi Świętemu?

Odpowiedź: Bluźnierstwo przeciwko Duchowi Świętemu zostało wspomniane w Nowym Testamencie w Ewangelii wg św. Marka 3:22-30 i w Ewangelii wg św. Mateusza 12:22-32. Termin „bluźnierstwo” oznacza „celowe nieposłuszeństwo”. Do bluźnierstwa można zaliczyć np. takie grzechy jak przeklinanie Boga lub celowa pogarda atrybutów Bożych. Jest to także przypisywanie Bogu złej woli, nie uznawanie Go za dobrego, co powinno zawsze stanowić dla nas podstawę. Jednak chcemy mówić o specyficznym bluźnierstwie, bluźnierstwie przeciwko Duchowi Świętemu, o którym mowa w Ewangelii wg św. Mateusza 12:31. W Ewangelii wg św. Mateusza 12:31-32 faryzeusze, widząc, że Jezus czyni cuda w mocy Ducha Świętego, uznali, że Pan został opętany przez demona Belzebuba (Ewangelia wg św. Mateusza 12:24). Zauważ, że w Ewangelii wg św. Marka 3:30 Jezus mówi wyraźnie, co oni uczynili, aby popełnić „bluźnierstwo przeciwko Duchowi Świętemu.”

Bluźnierstwo jest wtedy, kiedy ktoś, zamiast przyznać, że Jezus jest pełen Ducha, oskarża Go, iż jest opętany. Istnieją też inne sposoby, by popełnić bluźnierstwo przeciwko Duchowi Świętemu, lecz zawsze jest to bluźnierstwo, którego Bóg nie przebaczy. W związku z tym bluźnierstwo przeciwko Duchowi Świętemu nie może być dziś powtórzone. Jezus Chrystus nie chodzi już po ziemi, lecz siedzi po prawicy Ojca. I choć dziś nie można zgrzeszyć bluźniąc przeciwko Duchowi Świętemu, musimy pamiętać, iż istnieje pewien stan, którego Bóg nie może przebaczyć: jest to ciągła niewiara. Nie ma przebaczenia dla kogoś, kto umarł jako człowiek niewierzący. Stałe odrzucanie napomnień Ducha Świętego jest bluźnierstwem, którego Bóg nie może przebaczyć. Pamiętaj o tym, co mówi Ewangelia wg św. Jana 3:16 „Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne”. Jedyna sytuacja, kiedy Bóg nam nie przebaczy grzechów jest wtedy, kiedy nie ma nas wśród tych, którzy wierzą.


http://www.gotquestions.o...uch-Swiety.html

Cytat:
Są znakami, które mają nas umacniać w wierze, a w życiu tych, którzy je otrzymali mają być znakami pomagającymi im "dopełniać braki udręk Chrystusa dla dobra Jego Ciała, którym jest Kościół" (por. Kol 1,24).


doskonalemu dzielu Jezusa nie moze nic brakowac. O co wiec chodzi w tym wersecie?
Przede wszystkim o wypelnienie slow "nie moze byc uczen nad mistrza... jak mnie przesladowali, tak i was beda przesladowac".
Tak wiec Pawel dopelnia "udreki Chrystusa", ktore powinni znosic rowniez Kolosanie.
Ale im braklo zapalu, natomiast Pawel byl przesladowany, jego stygmatami byly rany, ktore otrzymal od pogan, gdy byl bity i kamienowany. Czy o takie stygmaty chodzi w przypaku katolickich swietych? Raczej nie.

Tu tez ciekawe wyjasnienie:

""w moim ciele dopełniam braki udręk Chrystusa"
poniedziałek, 11 maja 2009 2:10

"Który się teraz raduję w doległościach moich dla was i dopełniam ostatków ucisków Chrystusowych na ciele mojem za ciało jego, które jest kościół." (Kolos. 1:24; BG)

"Teraz raduję się z cierpień, które za was znoszę i dopełniam na ciele moim niedostatku udręk Chrystusowych za ciało jego, którym jest Kościół." (Kol. 1:24; BW)

"Teraz raduję się w cierpieniach za was i ze swej strony w moim ciele dopełniam braki udręk Chrystusa dla dobra Jego Ciała, którym jest Kościół." (Kol 1:24; BT)

Czy Pawłowi chodziło o to, że Chrystus miał jakieś braki w cierpieniu? Oczywiście, że nie. Paweł nie pisze o brakach Chrystusa, ale o swoich własnych brakach w naśladowaniu Chrystusa.

Najdoskonalszą formą służby jest cierpieć za Kościół. Tak właśnie było z Panem Jezusem. Dlatego służba wolna od cierpień, choćby była chwalebna i nagrodzona, ma ten jeden brak, niedostatek w naśladowaniu Pana. W Kolosan 1:24 Paweł pisze, że ów brak dopełnia, uzupełnia - rozumiem, że na takiej zasadzie, jak panna młoda uzupełnia braki ozdób, gdy stroi się na ślub. Apostoł daje tu do zrozumienia, że jego udrękom wiele brakuje do cierpień Chrystusa."

http://refleksje-ucznia-j...ml?ticaid=6c529

POzdrawiam wieczornie
 
 
konik 
Moderator


Dołączył: 16 Gru 2010
Skąd: neunkirchen
Wysłany: 2011-05-18, 08:40   od konika

Witam wszystkich.
Jestem jak najdalszy od tego, zeby byc madrzejszy - po prostu to, na czym opierasz zarzuty dziala rowniez i w druga strone.
Ojciec Pio cierpial za Kosciol - to tez jest fakt.
Mnostwo innych swietych rowniez cierpialo, ale i mnostwo w inny sposob oddawalo i oddaje chwale Bogu. Ja osobiscie nie mam tu nic do gadania.
Pozdrawiam serdecznie.
_________________
konik
 
 
Ada 
Moderator

Dołączyła: 06 Wrz 2010
Skąd: Radom
Wysłany: 2011-05-19, 17:09   

koterba napisał/a:
adoracji hostii nieznanej apostolom i chrzescijanom do sredniowiecza

a gdybym od jutra postanowiła codziennie o 13-ej klękać do modlitwy dziękczynnej, co z biegiem czasu zaczęliby praktykować inni i to grono byłoby duże, a nawet ta modlitwa stałaby się powszechna dla Kościoła, to też byłby to owoc szatana, bo apostołowie się w ten sposób nie modlili?

zamykasz się w jakiejś dziwnej ramce i nie rozumiesz moim zdaniem części przesłania ewangelii. Paweł nauczał: wszystko, co robimy róbmy dla Chrystusa i "nie zasmucaj swojego brata ze względu na to, że czci jeden z dni tygodnia. Jeśli ty nie czcisz, nie czcisz dla Chrystusa, a ten kto czci, czci dla Chrystusa". Nieważne, czy ktoś traktuje wyjątkowo niedzielę, czy tego nie robi, jeśli zarówno jeden jak i drugi robi to dla Chrystusa.

Paweł mówi to wyraźnie. A Ty zasmucasz katolików, którzy SĄ chrześcijanami, jak Ty. Czczą w hostii Chrystusa, dlatego ją czczą. Wierzą, że to jest Jego prawdziwe Ciało.

Powiedz, czy katolik jest w Twoim przekonaniu chrześcijaninem? bo jeśli uważasz, że to nie Bóg uzdrawia w tym kościele, tylko szatan, tzn., że katolik nie może być chrześcijaninem. Bo tkwi w szatańskim kościele i Bóg z takim "nie trzyma".

Czy wierzysz w to, że Bóg uzdrawia katolika, który przecież modli się do świętych?

koterba napisał/a:
-brak jasnego i klarownego zbawienia z wiary, a chlubienie sie religijnymi uczynkami i praktykami

piszę o tym, ponieważ za owoce uznałeś dogmaty, zasady wiary inne niż Twoje, a Jezus nie o takich owocach mówił. Mówił o owocach Ducha Św., czyli przemianie serc.

muszę kończyć, pozdrawiam
_________________
"Starajcie się wpierw o Królestwo Boże, a wszystko inne będzie wam dane"

Ada
 
 
Ada 
Moderator

Dołączyła: 06 Wrz 2010
Skąd: Radom
Wysłany: 2011-05-19, 19:48   

koterba napisał/a:
zgadza sie, jednak nie mozemy byc latwowierni

tu całkowita zgoda
ja zupełnie nie rozumiem, dlaczego katolicy pielgrzymują do Pani w Medjugorie. KRK nie wypowiedział się w tej sprawie. Mało tego, te objawienia są bardzo kontrowersyjne, dla wielu osób w samym KRK.

Dlaczego nie wybrać objawień, które zostały uznane za autentyczne?

wiem, że wielu -włącznie z Hiobem- upatruje tam miejsce swojego odrodzenia, czy nawrócenia, ale... akceptacji Kościoła nie ma. A póki jej nie ma, nie jest bezpiecznym wiara w prawdziwość tych objawień.

koterba napisał/a:
mozliwosc zwiedzenia demonicznego wierzacych,

ale co to ma do wierzących katolików? piszę w kontekście cytatu, który podałeś:

koterba napisał/a:
Zabraniają oni wchodzić w związki małżeńskie, [nakazują] powstrzymywać się od pokarmów, które Bóg stworzył, aby je przyjmowali z dziękczynieniem wierzący

co ten cytat ma do objawień? sądzę, że odniosłeś go raczej do zasad wiary katolickiej. KRK nie zabrania wstępować w związki małżeńskie. Paweł nie mówi tu nic o kapłaństwie bezżennym. Nie zabrania też spożywać pokarmów.

Czy Ty Koterbo nie pościsz?

nie wiem, dlaczego KRK w czasie postu mówi o powstrzymaniu się od pokarmów mięsnych. Ale wydaje mi się, że chodzi o "dobrobyt" dla ludzkiego języka. Więc są ustalone wskazówki do dobrego postu.

Dziś nie jedzenie mięsa nie jest niczym nadzwyczajnym. Jest tyle pyszności... moim zdaniem ryba też powinna być objęta postem :mrgreen: . Jest tak pyszna, że ....pyszna.

koterba napisał/a:
spowiedzi usznej zatwierdzonej w sredniowieczu i nieznanej apostolom

taka jej forma przetrwała, ale sama spowiedź istniała jak najbardziej w czasach apostolskich. Mówią o tym Dz. Kiedy autor napisał: "przychodzili/szukali/ do apostołów i wyznawali im swoje grzechy" (mniej więcej).

Jak sądzisz? jak to robili? gadali wszyscy jednocześnie? czy może każdy chciał, żeby apostoł słyszał grzechy? mówili cicho czy przy wszystkich?

Taka forma spowiedzi istniała.

To wszystko to są zasady wiary. Nie owoce. Jeśli już mówić o owocach, to rzeczywiście, w przedziale mniej więcej od 10w. do 15w. pełno korupcji i rozpusty. To żadne owoce

muszę kończyć
_________________
"Starajcie się wpierw o Królestwo Boże, a wszystko inne będzie wam dane"

Ada
 
 
koterba 

Dołączył: 17 Gru 2010
Skąd: Podlasie
Wysłany: 2011-05-20, 02:44   

Ada napisał/a:
a gdybym od jutra postanowiła codziennie o 13-ej klękać do modlitwy dziękczynnej, co z biegiem czasu zaczęliby praktykować inni i to grono byłoby duże, a nawet ta modlitwa stałaby się powszechna dla Kościoła, to też byłby to owoc szatana, bo apostołowie się w ten sposób nie modlili?


no Ado, nie lekcewazylbym problemu. Adoracja NIE JEST tylko jakas forma kultu, ktora jakas osoba sobie wprowadzila.
Hostii oddajemy kult "latria" nalezny samemu Bogu. W Hostii jest CALY Chrystus z dusza , cialem i bostwem. Jesli np wierzysz, ze to tylko przemiana chleba i wina w cialo i krew, to jestes POZA Kosciolem.
Tak wiec heretykiem jest kazdy, kto mysli inaczej.
ado, wiec swoje zastrzezenia aresuj w strone KRK a nie mnie. Jezus jaki objawia sie swietym albo ma racje, a my jestesmy potepieni (bo nie spozywamy waznej eucharystii i "nie mamy zycia w sobie", jak mowi Jezus) albo ta nauka jest calkowicie bledna.


Ada napisał/a:
zamykasz się w jakiejś dziwnej ramce i nie rozumiesz moim zdaniem części przesłania ewangelii. Paweł nauczał: wszystko, co robimy róbmy dla Chrystusa i "nie zasmucaj swojego brata ze względu na to, że czci jeden z dni tygodnia. Jeśli ty nie czcisz, nie czcisz dla Chrystusa, a ten kto czci, czci dla Chrystusa". Nieważne, czy ktoś traktuje wyjątkowo niedzielę, czy tego nie robi, jeśli zarówno jeden jak i drugi robi to dla Chrystusa.



Ado, zbor (lub domowe koscioly) w rzymie skladal sie z wiernych z Zydow i pogan, stad problem swiecenia szabatu, paschy, nowiow itp.
To miala byc ta tolerancja, ktora gdy Zyd sie nawracal nie pozbawiala go jego kultury i zwyczajow (zreszta biblijnych).
Natomiast nie ma tu mowy o jakiejs tolerancji dla niebiblijnych doktryn. Zreszta Ado, czy wlasciwie postrzegasz KRK? Czy on daje wolnosc? Jesli jestes KONSEKWENTNA katoliczka, to musisz wierzyc albo w 100 proc. albo jestes poza KRK.
Oczywiscie sa ludzie, ktorzy nie maj swiadomosci pewnych rzeczy, ale my je niestety mamy...
Niedziela jest wyjatkowa dla katolikow, nima zadnej dowolnosci "w niedziele i swieta we mszy koniecznie uczestniczyc " (chyba tak to lecialo)

Ada napisał/a:
Powiedz, czy katolik jest w Twoim przekonaniu chrześcijaninem? bo jeśli uważasz, że to nie Bóg uzdrawia w tym kościele, tylko szatan, tzn., że katolik nie może być chrześcijaninem. Bo tkwi w szatańskim kościele i Bóg z takim "nie trzyma".


przecietny katolik jest ochrzczonym poganinem, wierzacym w swietych, Fatime i UFO, i "moze cos tam jest" i duchy i astrologie i w agnostycyzm i w amulety.
Natomiast w wielu wspolnotach sa na pewno chrzescijanie.

Ada napisał/a:
Czy wierzysz w to, że Bóg uzdrawia katolika, który przecież modli się do świętych?


nie wierze, ze Bog posluguje sie falszem.

Ada napisał/a:
piszę o tym, ponieważ za owoce uznałeś dogmaty, zasady wiary inne niż Twoje, a Jezus nie o takich owocach mówił. Mówił o owocach Ducha Św., czyli przemianie serc.


hmm, przemiana serc owocuje umilowaniem Slowa, jego zasad a takze jego nauki w sensie doktryny. Natomiast sama przemiana zycia moze towarzyszyc buddystom, czlonkom AA, muzulmanom, taoistom.
Zauwaz, ze uprawiasz humanizm "przezycia ludzi nad slowo".
Mamy powazny problem, bo jedych Duch prowadzi do wyjscia z KRK i przemiany zycia, a drugich do zmiany zycia i wejscia do KRK (a porzucenia protestantow)
Czyli mamy JENEGO Ducha, ktory "chwieje sie na dwie strony" (vide Jeremiasz)

Ada napisał/a:
tu całkowita zgoda
ja zupełnie nie rozumiem, dlaczego katolicy pielgrzymują do Pani w Medjugorie. KRK nie wypowiedział się w tej sprawie. Mało tego, te objawienia są bardzo kontrowersyjne, dla wielu osób w samym KRK.



Ado, one nie sa kontrowersyjne, one sa falszywe. Poswiecono im kulowski doktorat, ze szczegolowa analiza tych widzen. Mozesz znalezc w ksiegarni Te Deum.

Ada napisał/a:

co ten cytat ma do objawień? sądzę, że odniosłeś go raczej do zasad wiary katolickiej. KRK nie zabrania wstępować w związki małżeńskie. Paweł nie mówi tu nic o kapłaństwie bezżennym. Nie zabrania też spożywać pokarmów.


no przynajmniej jakas grupa ma taki zakaz bezwzglednie, wprowadzono caly szereg przymusowych postow.Zgadzam sie, ze np Euzebiusz (dzieki Hiobe za ksiazke, sam dalem ja do zeskanowania i puscilem w net, tak wiec masz chyba moja fotokopie :-D )
stosuje to do roznej masci ascetow i karci ich, ale przeciez to mialo roniez wplyw na KRK.

Ada napisał/a:
Czy Ty Koterbo nie pościsz?


tak, zdarza sie.Post calkowity.
Ada napisał/a:
taka jej forma przetrwała, ale sama spowiedź istniała jak najbardziej w czasach apostolskich. Mówią o tym Dz. Kiedy autor napisał: "przychodzili/szukali/ do apostołów i wyznawali im swoje grzechy" (mniej więcej).

Jak sądzisz? jak to robili? gadali wszyscy jednocześnie? czy może każdy chciał, żeby apostoł słyszał grzechy? mówili cicho czy przy wszystkich?



to byl ich poczatek drogi za Panem. Wyznawali je jak Janowi Chrzcicielowi. Natomiast wierzacy maja:
a/ wyznawac grzechy jeni drugi (a nie specjalnej kascie)
b/ napominac, w obcnosci swiadkow
c/ wyznawac grzechy Bogu, a on je nam odpusci.
Mozesz robic to wszystko, a i tak bedziesz potepiona na mocy dekretow Soboru Trydenckiego.
Zacytuje ci Didache:
Cytat:

cie w następujący sposób.
2
Najpierw przy kielichu:«Dziękujemy Ci, nasz Ojcze, za świętą wino-rośl*Dawida, Twojego sługi.Tobie chwała na wieki.»
3
Natomiast przy połamanym*[chlebie]:«Dziękujemy Ci, nasz Ojcze, za życie i pozna-nie, które dałeś poznać nam przez Jezusa, Twe-go Sługę.Tobie chwała na wieki.
4
Tak jak ten połamany* [chleb] był rozproszo-ny na górach i zgromadzony, stał się jednym,tak niech zostanie zgromadzona Twoja Społecz-ność*z krańców ziemi do Twego Królestwa,jako że do Ciebie należą chwała i mocprzez Jezusa Pomazańca na wieki.»
5
Niech nikt nie je, ani nie pije z dziękczynie-nia waszego poza tymi, którzy zostali zanurzeniw imię Pana, ponieważ i o tym powiedział Pan:
Nie dawajcie świętości psom

cie w następujący sposób.
2
Najpierw przy kielichu:«Dziękujemy Ci, nasz Ojcze, za świętą wino-rośl*Dawida, Twojego sługi.Tobie chwała na wieki.»
3
Natomiast przy połamanym*[chlebie]:«Dziękujemy Ci, nasz Ojcze, za życie i pozna-nie, które dałeś poznać nam przez Jezusa, Twe-go Sługę.Tobie chwała na wieki.
4
Tak jak ten połamany* [chleb] był rozproszo-ny na górach i zgromadzony, stał się jednym,tak niech zostanie zgromadzona Twoja Społecz-ność*z krańców ziemi do Twego Królestwa,jako że do Ciebie należą chwała i mocprzez Jezusa Pomazańca na wieki.»
5
Niech nikt nie je, ani nie pije z dziękczynie-nia waszego poza tymi, którzy zostali zanurzeniw imię Pana, ponieważ i o tym powiedział Pan:
Nie dawajcie świętości psom
.*
X
Dziękczynienie
1
A gdy się najecie, dziękujcie w ten sposób:
2
«Dziękujemy Ci, święty Ojcze,za Twoje święte Imię, które rozbiło namiotw naszych sercach,i za poznanie, wiarę oraz nieśmiertelność,którą dałeś nam poznać przez Jezusa, TwegoSługę.Tobie chwała na wieki.
3
Ty, Władco Wszechmogący, stworzyłeśwszystko z powodu Twojego imienia,dałeś ludziom pokarm i napój dla korzystaniaz niego z przyjemnością, aby Tobie dziękowali,nam z kolei łaskawie udzieliłeś duchowego pokarmu i napoju oraz życia wiecznego przez Twego Sługę.

1. W dniu Pana, w niedzielę74, gromadźcie się razem, by łamać chleb i składać dziękczynienie, a wyznawajcie ponadto wasze grzechy, aby ofiara wasza była czysta. 2. Niechaj nikt, kto ma jakiś spór ze swoim bratem, dopóki się nie pogodzą, nie bierze udziału w tym zgromadzeniu, aby nie została skalana wasza ofiara. 3. Oto bowiem słowa Pana: "Na każdym miejscu i w każdym czasie składać mi będą ofiarę czystą, ponieważ jestem królem wielkim, mówi Pan, a imię moje budzi podziw między narodami"75.



Ada napisał/a:
w przedziale mniej więcej od 10w. do 15w. pełno korupcji i rozpusty. To żadne owoce


Ado, niestety to sie dzieje tez obecnie.Z ostatich dni:

-ksiadz z podkarpacia oskarzony o gwalty na 14 latkach, grozi mu 12 lat
-ksiadz we wloszech gwalcil chlopcow za "bialy snieg"(narkotyki)
-pastor baptystow kazal ofierze pedofila przepraszac zbor za to, ze zaszla w ciaze
-amerykanski oszolom wieszczy koniec swiata (wykupil nawet bilboardy) na sobote
To tylko kilka newsow z ostatniego tygodnia :-(

pozdrawiam
 
 
myschonok 


Dołączyła: 15 Lut 2010
Skąd: Miedzy Erkelenz a Hückelhoven
Wysłany: 2011-05-20, 06:52   

Witaj o pieknym poranku!
Miedzy kawa a jajkiem na twardo znow mi dech zaparlo stukam wiec tych pare slow:
Cytat:
Zreszta Ado, czy wlasciwie postrzegasz KRK? Czy on daje wolnosc? Jesli jestes KONSEKWENTNA katoliczka, to musisz wierzyc albo w 100 proc. albo jestes poza KRK.
Oczywiscie sa ludzie, ktorzy nie maj swiadomosci pewnych rzeczy, ale my je niestety mamy...
Niedziela jest wyjatkowa dla katolikow, nima zadnej dowolnosci "w niedziele i swieta we mszy koniecznie uczestniczyc " (chyba tak to lecialo)

O jaka wolnosc pytasz?
Gdzie kazdy sobie rzepke skrobie?
To nie Niedziela jako dzien w kalendarzu jest wyjatkowa dla katolikow- ale dzien, w ktorym Chrystus zmartwychwstal i dal nam zycie wieczne.
Rownie dobrze mogl by sie ten dzien nazywac sroda czy poniedzialek.
My nie swietujemy DNI.
Koterbo, tak czesto piszesz, ze byles przykladnym katolikiem- a ja odnosze wrazenie, iz mylisz absolutnie podstawowe prawdy wiary.
Ja nie czcze niedzieli!
I nikt w Kosciele katolickim niedzieli jako dnia nie czci.
Nie!
I Kosciol nie naucza, aby NIEDZIELE czcic.
Kosciol naucza i nakazuje, aby w ten dzien wlasnie, zbieralo sie zgromadzenie wiernych wspominajac Meke, Smierc, Ofiare Zycia i ZMARTWYCHWSTANIE Pana naszego, Jezusa Chrystusa.
Kosciol poucza nas, abysmy i my jeden dzien nie pracowali, abysmy znalezli czas na modlitwe, na zaciesnianie wiezow rodzinnych, na refleksje, - abysmy nie byli tylko zwierzetami biracymi udzial w socjalnym wyscigu szczurow- abysmy pamietali rowniez o tym, iz to Bog "ustanowil" niejako dzien odpocznienia.
I to mogl byc tez czwartek lub jakikolwiek inny dzien.
Kosciol to my, wierni,Cialo Chrystusa- i jako takie- chcemy uczestniczyc we wspolnocie w zyciu Kosciola- dlatego z ochota zbieramy sie razem- we wspolnotach,w ten jeden wyznaczony dzien, w ten dzien , ktory my sami uswiecac mamy swoja postawa,ten dzien kiedy mamy szanse na odetchnienie od obowiazkow zawodowych i refleksje nad naszym zyciem.
Nie nad piwem, i nie nad telewizorem, nie nad meczem Legii.
Ale nad samym soba i moimi relacjami z Bogiem.
To jest dla katolika, czlowieka zyjacego wiara- niedziela- i tego nauczyl mnie moj Kosciol- a nie czczenia dnia.
Taki obraz niedzieli jaki przedstawiles- jest absolutnie niezgodny z zasadami wiary katolickiej.
To, ze niedziela jest przyjeta w naszym kalendarzu jako" dzien pierwszy tygodnia"- oznacza po prostu wybranie dnia- ale sens tego dnia, sens jego przezywania- jest o wiele glebszy.
Czy wolnosc by byla wtedy, kiedy kazdy by sobie czcil Zmartwychwstanie Pana kiedy zechce?
Jeden by sie chcial zbierac w poniedzialki, drugi we wtorki, i tak dalej.
A gdzie miejsce na wspolnote?
W niedziele i swieta we Mszy swietej naboznie uczestniczyc- tak to lecialo.
I jest to nakaz nie ze wzgledu na dzien tygodnia- a ze wzgledu na wspolnote.
Chodz na jakiekolwiek zebrania po jego godzinach, lub w innych dniach, niz one sa wyznaczone-i ciekawe, czy bedziesz sie czul we wspolnocie tych ludzi dla ktorych to zebranie jest wyznaczone.
I to tyle, bo musze do pracya, kawa juz wypita, nadgryzione jajo pozostalo na stole ;-)
_________________
Czlowiek w czlowieku umiera, gdy zlo czynione- nie boli- a dobro- nie raduje....
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group