Re: forma liturgii, czy reforma liturgii?

[Alex]

nie buduj swojej postawy na wichrzycielach,

Chcesz powiedzieć, że św.Cyryl Jerozolimski, biskup i doktor Kościoła, jest wichrzycielem?

[noOne]

4 wiek to właśnie czas kiedy arianie schizmatycy "opanowali" Kościół
czasy schizmy i burzenia Kościoła, dopiero po ok. 150 latach Kościół wyszedł "na prostą"

poza tym wielu świętych błądziło w swoim życiu i nie zawsze każda opinia świętego licowała z nauką KK,
nawet Papieżom zdarzały się niejednokrotnie "wpadki"
nie znam tej jego "katechezy" ale postaram się poznać

edit:
znalazłem też taki fragment jednego opracowania :

"Jak można wnioskować ze wstępu do katechez św. Cyryla Jerozolimskiego, trwa spór o autorstwo katechez mistagogicznych, jakkolwiek wielu skłania się za autorstwem Cyryla. Zob. J. St. Bojarski, Wstęp, w: Cyryl Jerozolimski, Katechezy przedchrzcielne i mistagogiczne, Wydawnictwo "M", Kraków 2000, s. 7-8. "

[Lechita]

Podsumowując - czekam na wyjaśnienie jak to jest z tą nieomylnością św. Tomasza z Akwinu

Kuba, nie manipuluj, bo nie twierdze, że sw.Tomasz jest nieomylny ale papiez, który w encyklice nakazuje, że "Filozofia św. Tomasza z Akwinu musi być podstawą studiów". Twierdzisz, że

Tradycja to nauczanie apostolskie - sprawowane przez apostołów, a potem przez biskupów (z biskupem Rzymu na czele)

i równoczesnie podważasz to co św.Pius X nakazał to w koncu nie rozumiem: uznajesz nauczanie papieża, czy nie uznajesz? Bo jak nie uznajesz to nie mamy o czym gadać.

Chcesz powiedzieć, że św.Cyryl Jerozolimski, biskup i doktor Kościoła, jest wichrzycielem?

No popatrz Alex, jesli chodzi o św.Cyryla to zaraz bronicie jego racji, natomiast jesli chodzi o św.Tomasza to Kuba pisze, że "św. Tomasz z Akwinu nie był nigdy papieżem i nie sygnował żadnego oficjalnego dokumentu Magisterium Kościoła. W swoich dziełach wykładał jedynie swoje osobiste poglądy".
Przypominam, że św.Cyryl zył w IV wieku a św.Tomasz w XII wiec chyba nalezy przyjąć jakąs logike i rozpatrywac wydarzenia w Kosciele w sposób chronologiczny tak jak tworzyła sie tradycja a nie zerwać z tradycja jak protestanci i uczepic się IV wieku.

[Alex]

poza tym wielu świętych błądziło w swoim życiu i nie zawsze każda opinia świętego licowała z nauką KK,

Mnie nie chodzi o to czy Cyryl się mylił tylko o to, że Ty się zagalopowałeś nazywając go wichrzycielem. Gdyby tak było nie zostałby ogłoszony w 1882 roku, przez Leona XIII, doktorem Kościoła.

No popatrz Alex, jesli chodzi o św.Cyryla to zaraz bronicie jego racji(...)

W obronie Cyryla wystąpiłam tylko ja i to właściwie nie w obronie jego poglądów, a dobrego imienia Nie tworzymy tu jakichś wspólnych frontów dla uzasadnienia określonych tez.

Nie odnoszę się do tego czy przyjmując Pana Jezusa na rękę Cyryl miał rację czy też nie. Nie wypowiadam się na temat św.Tomasza, bo po prostu za mało wiem na ten temat. Nasunęła mi się taka refleksja, że błąd św.Tomasza w sprawie aborcji wynikał z niezawinionego braku wiedzy, natomiast pogląd św. Cyryla jest wynikiem przemyśleń natury teologicznej.

Chociaż ja przyjmuję Hostię na kolanach (albo przynajmniej przyklękam) i bezpośrednio do ust to potrafię sobie wyobrazić, że ten moment położenia Hostii na dłoni może być wielkim przeżyciem adoracji, takiego bezpośredniego kontaktu, można powiedzieć "w cztery oczy" z moim Panem.
Jeśli chodzi o możliwość profanacji to żaden sposób przyjmowania Hostii nie ustrzeże przed nią. Ktoś niedawno nawet na naszym forum opisywał taką sytuację.

[Lechita]

Bardzo ładnie podkreśliłeś słowo "musi" - widać masz do niego duże przywiazanie. Ale nie zauważyłeś, że papież Pius X po pierwsze pisze o filozofii (a nie o nauczaniu teologicznym), po drugie - o podstawie studiów. Przez analogię - to że dzieła Izaaka Newtona są podstawa studiów fizyki, nie oznacza, że mamy nie wierzyć w dogmat o Trójcy Świętej (Newton nie wierzył). Więc według mnie papież się nie pomylił (i nie ma znaczenia, czy był to papież święty czy nie - to nie ma wpływu na dogmat o nieomylności). Tyle, że po pierwsze dogmat o nieomylności stosuje się do nauczania teologicznego i moralnego (a nie filizoficznego), a poza tym z tej encykliki wynika jedynie, że dzieła św. Tomasza należy studiować studiując filizofię. I tyle.

Kubo, brniesz dalej a wystarczyło przeczytać kolejny podrozdział:

Prawdziwa teologia jest zbudowana na podstawie filozofii perennis
46. Położywszy takie fundamenty filozoficzne, należy teraz budować ochoczo gmach teologiczny. Studia teologifczne, Czcigodni Bracia, w miarę możności ulepszajcie, by alumni, opuszczając seminarium, mieli wielki szacunek i zamiłowanie do teologii a przez całe życie z rozkoszą oddawali się tym studiom. Bo każdy zdaje sobie sprawę z tego, że pośród mnogich i różnolitych rodzajów wiedzy, zewsząd naarzucającym się umysłom żądnym prawdy, pierwsze miejsce z prawa należy się teologii, której wedle mądrego orzeczenia dawniejszych pisarzy - inne nauki oraz sztuki winny podlegać i usługiwać na podobieństwo służebnic.

Z tych ostatnich wydają Nam się godnymi pochwały te nauki, które okazują wszelkie należne względy dla Tradycji, Ojców Kościoła i urzędu nauczycielskiego w Kościele św., a będąc umiarkowanymi w swych sądach i stosując się do norm katolickich (co nie o wszystkich da się powiedzieć), starają się skutecznie oświetlić teologię pozytywną przez zastosowanie do niej światła historii prawdziwej. Zapewne, dziś należy kłaść większy nacisk na teologię pozytywną, niż to było czynione dotychczas, ale z zastrzeżeniem, by to było bez uszczerbku dla teologii scholastycznej; to też należy zganić tych, ktorzy nadmiernie wynoszą teologię pozytywną tak, iż wydaje się, że teologia scholastyczna jest u nich w pogardzie, a przez takie postępowanie współpracują z modernistami.

[Lechita]

W obronie Cyryla wystąpiłam tylko ja i to właściwie nie w obronie jego poglądów, a dobrego imienia Nie tworzymy tu jakichś wspólnych frontów dla uzasadnienia określonych tez.

Rozumiem Alex
Niemniej jednak na św.Cyryla powołuja sie i bronią wszyscy zwolennicy Komuni św.na rekę ale bez dokładnego rozeznania ówczesnej sytuacji i tego co Kosciół ustalił juz później.

to potrafię sobie wyobrazić, że ten moment położenia Hostii na dłoni może być wielkim przeżyciem adoracji, takiego bezpośredniego kontaktu, można powiedzieć "w cztery oczy" z moim Panem.

To są subiektywne odczucia, które sa ryzykowne a według mnie jest to ubieranie w piekne piórka czegoś co jest niegodne.

Ja sie zgadzam z noOne i jego stwierdzeniem o wichrzycielach. Nie wiem czy zadaliscie sobie trud i przeczytaliście te zalinkowane przez myschonok teksty. Może ktos wyjasni mi ten bełkot:

Komunia udzielana na rękę przypomina, że chrześcijanin jest człowiekiem wyciągniętych, podających i przygarniających dłoni; człowiekiem ukonkretniającym Boże wezwanie — nowe przykazanie o miłości. Komunia staje się komunią z wszystkimi ludźmi świata. Co więcej, łączy z całym kosmosem, stworzonym także z miłości i przeznaczonym do statusu usynowienia (Rz 8, 19). Pozwala pojąć, czym jest proces chrystyfikacji kosmosu. Jezuita Teilhard de Chardin pisał o "totalnej amoryzacji" — "panamoryzacji", czyli przenikaniu miłością Chrystusa, o swoistym uchrystusowieniu całej stworzonej rzeczywistości. W Chrystusie każda osoba staje się universum. Uczestniczymy więc w niezwykłej promocji materii.

[Lechita]

jeśli w Polsce, to ksiądz odmawiając podania Komunii na rękę nie stosuje się do instrukcji wydanej przez polski Episkopat. Ale co tam posłuszeństwo przełożonym - prawda?

Własnie KuboCh, że decydujacy głos ma kapłan, który udziela Komuni św. i jest to zawarte w
REDEMPTIONIS SACRAMENTUM

O tym, co należy zachowywać, a czego unikać
w związku z Najświętszą Eucharystią.

92. Chociaż każdy wierny zawsze ma prawo według swego uznania przyjąć Komunię świętą do ust, jeśli ktoś chce ją przyjąć na rękę, w regionach, gdzie Konferencja Biskupów, za zgodą Stolicy Apostolskiej, na to zezwala, należy mu podać konsekrowaną Hostię. Ze szczególną troską trzeba jednak czuwać, aby natychmiast na oczach szafarza ją spożył, aby nikt nie odszedł, niosąc w ręku postacie eucharystyczne. Jeśli mogłoby zachodzić niebezpieczeństwo profanacji, nie należy udzielać wiernym Komunii świętej na rękę.



Jesli kapłan nie zna podchodzącej osoby to nie może z cała pewnoscią wiedzieć, że ta osoba nie dokona profanacji. Nie wyjeżdzaj więc ze sloganem o posłuszeństwie.

[Alex]

Nie wiem czy zadaliscie sobie trud i przeczytaliście te zalinkowane teksty.

Nie czytałam, a po tej próbce już na pewno nie przeczytam. A głupoty to pewnie można pisać na każdy temat.

[Twin]

Nie czytałam, a po tej próbce już na pewno nie przeczytam. A głupoty to pewnie można pisać na każdy temat.

Nie daj się zwieść Alex. Autorem wypowiedzi zlinkowanej przez myschonok a cytowanej przez Lechitę jest ks. prof. Bogusław Nadolski TChr poważany liturgista, autor wielu książek z tej dziedziny i konsultor Komisji d.s. Kultu Bożego i Dyscypliny Sakramentów Episkopatu Polski . Trudno go posądzać o pisanie głupot a Lechita zacytował najtrudniejszy akapit. Fakt, że ks prof. posługuje się trudnym językiem, który dla ludzi mniej wykształconych może być odbierany jako bełkot nie oznacza, że coś ma z głową nie halo .

Pozdrawiam

[Alex]

Nie daj się zwieść Alex. Autorem wypowiedzi zlinkowanej przez myschonok a cytowanej przez Lechitę jest ks. prof. Bogusław Nadolski TChr poważany liturgista,

Być może teraz ja się zagalopowałam pochopnie oceniając poważnego naukowca.
Włączyłam się w dyskusję w biegu, bo mnie ten "św.Cyryl wichrzyciel" poruszył.
Nie mam czasu ani głowy by studiować cały wątek ale cytowany fragment tekstu ks.Nadolskiego jakoś ociera mi się o New Age, nie przemawia to do mnie.

[yarecky]

OK, o ile mi nie polaczy posta z poprzednim.

U mnie w parafii wprowadzono Msze Trydencka. I kazano mi na niej grac.
Pierwszy raz (mimo, zem w Tridentinie szkolony) - o matko, co to bedzie. Teraz - po czterech miesiacach sprawowania "regularnej comiesiecznej Mszy" - jest to juz dla mnie cos "normalnego".

Z tej perspektywy moge powiedziec, ze ogrom znakow i symboli jaki jest w M.T. jest nieporownywalny z tym, co prezentuje "przecietny NOM". Nie ma tutaj miejsca na improwizacje. Wszystko jest odwiecznie ustawione. I to mi sie rowniez podoba.

Przepraszam, ze nie odniose sie do poprzednich postow, ale bardzo ciezko czyta sie te znaczki ktore wystepuja.
Do milego zobaczenia / sklikania.

[konik]

Z radoscia potwierdzam
Msza Trydencka ma w sobie to "cos".
Serdecznie pozdrawiam.

[brosaczony]

Przyznam, że chciałem przeczytać cały temat zanim się wypowiem, ale doszedłem do tego:

Bo gdy zaczniemy od modlitwy, to i na pisanie na "Frondzie" znajdzie się czas. Lecz gdy zaczynamy od pisania, to najczęściej na modlitwę tego czasu zaczyna brakować.

i ide się pomodlić. Zawsze rano mam problem z zabraniem się za modlitwę i często modlę się Jutrznią np. o 13:00. Dziękuję Ci za upomnienie braterskie.