Wiara bez kościoła ???

[rafał5000]

Postanowiłem założyć temat który mnie trochę intryguje

Słyszałem od kilku osób takie stwierdzenie "jestem więżący , ale nie wierze w kościół " . Nawet rozmawiałem z dwiema osobami , które tak twierdzą . Dla nich bóg istnieje ,ale nie w kościele . Modlą się kilka razy dziennie , rozmawiają z Bogiem bez kościoła .

Nie mogę zrozumieć takiego postępowania i czy to wo gule jest możliwe nazywać się wierzącym bez kościoła

[Baboon]

Nie mogę zrozumieć takiego postępowania i czy to wo gule jest możliwe nazywać się wierzącym bez kościoła

A niby czemu nie można być wierzącym bez kościoła? Wielu moich znajomych wyznaje takie jednoosobowe religie. Wolą rozmawiać z Bogiem bez pośredników. Na świecie są tysiące religii i każda uważa się za tą jedynie słuszną, więc wiara "samodzielna" jest bezpiecznym wariantem.

[skrzydlaty]

A niby czemu nie można być wierzącym bez kościoła?

Wierzącym ... tylko komu, w kogo, albo w co?
I raczej nie Jezusowi, bo Jezus sam założył Kościół.

Myślę Baboon, że wspominając o wielu religiach za bardzo rozszerzyłeś temat, bo Rafał miał chyba na myśli ludzi uważających się za katolików. Jeśli nie, to proszę mnie popoprawić.

[GiE]

rafał5000, Bóg piszemy z wielkiej litery.

Żyjący ale nie oddychający. Na tej samej zasadzie wierzący ale nie praktykujący. Odrzucając Kościół, odrzucamy niejako samego Chrystusa, bo to jest Jego Kościół, który sam ustanowił. Bez Kościoła, każdy może sobie dostosować Pana Boga na własną miarę. Jest pokusa ustawienia sobie tak Pana Boga, by był dla nas taki, jakim my chcemy by był.

Kościół to dla każdego z nas gwarant tego, że się na drodze wiary nie pogubimy.

[Damiano]

Jeśli o katolikach mowa, to wg mnie takie podejście jest bez sensu. Po pierwsze, to tak jak napisał skrzydlaty, Jezus założył Kościół, a raczej nie założył go, bo Mu się nudziło, po drugie, 3. przykazanie Boże też raczej wskazuje na chodzenie do Kościoła wtedy, kiedy trzeba; jest też przykazanie kościelne mówiące o uczestniczeniu we Mszy św. w niedziele i święta nakazane. Więc jak ktoś się za katolika uważa, to powinien tego przestrzegać.

Wiele osób, które również są przeciwne postawie wierzącego niepraktykującego najczęściej podają trafny dla mnie przykład: alkoholik, który nie pije (nie praktykuje).

Więc ja także nie rozumiem ich postawy.

[Niosący Światło]

A mi się wydaje, że to jest bardzo fajne podejście, dojrzałe i odważne.
Dojrzałym dlatego, że trzeba dojrzeć do swojej duchowości i mieć pewien pogląd na pewne sprawy. Odważny dlatego, że trzeba się w końcu wyłamać ze środowiska. Na coś takiego stać człowieka dla którego sprawy duchowe są bardzo ważne na tyle ważne, że chciałby tym wszystkim trochę pokierować. Oczywiście nie będę komentować tego w co poszczególne osoby wierzą i co robią, to ich sprawa. Życie jest podróżą, nie wsiadajmy do autobusu bo tak jest łatwiej. Bądźmy wędrowcami którzy sami wytyczają sobie ścieżki.

[Twin]

A mi się wydaje, że to jest bardzo fajne podejście, dojrzałe i odważne.
Dojrzałym dlatego, że trzeba dojrzeć do swojej duchowości i mieć pewien pogląd na pewne sprawy. Odważny dlatego, że trzeba się w końcu wyłamać ze środowiska.

Nie zgodzę się z takim postawieniem sprawy. Bóg daje nam siebie poprzez swój Kościół, odejście od Kościoła i zerwanie ze "środowiskiem" nie wygląda mi na dojrzałość duchową ale raczej na jakieś jej ograniczenie. To troszkę tak, jakbym sobie powiedział: co tam, wszyscy jadą autostradą prawą jezdnią ale ja nie muszę robić tego co oni, ja wiem lepiej, pojadę lewą pod prąd. Oryginalność nie zawsze jest świadectwem dojrzałości i przemyślanych poglądów.

Oczywiście nie będę komentować tego w co poszczególne osoby wierzą i co robią, to ich sprawa. Życie jest podróżą, nie wsiadajmy do autobusu bo tak jest łatwiej. Bądźmy wędrowcami którzy sami wytyczają sobie ścieżki.

Wiesz, to zależy chyba od tego jak podchodzimy do naszego życia. Dla chrześcijanina życie ziemskie nie jest celem samym w sobie, aby miał się błąkać po bezdrożach i szukać wrażeń. Dla chrześcijanina to życie jest jakby środkiem do czegoś jeszcze lepszego, więc skoro chrześcijanin zobaczy autobus linii Ziemia-Królestwo Boże, to z pewnością do niego wsiądzie. No i skąd to "bo tak łatwiej"? Skoro droga chrześcijan jest taka łatwa to dlaczego tylu ludzi się na tę drogę oburza i chce zmienić jej przebieg tak aby biegła obok tych ścieżek, którymi sami zazwyczaj chadzają. Dlaczego nie schodzą ze swoich trudnych dróg i nie wchodzą na tę łatwiejszą?

[Baboon]

Wierzącym ... tylko komu, w kogo, albo w co?
I raczej nie Jezusowi, bo Jezus sam założył Kościół.

Tacy ludzie wierzą w tego, który stworzył świat i zwykle nie przejmują się tym, czy jest to ten sam bóg w którego wierzą katolicy, muzułmanie, hinduiści itd. Nie przejmują się tym jakie imię on nosi, w ilu jest osobach i czy jego potomek odwiedził świat w ludzkiej postaci. Wszystko to dla nich jest nieistotne, bo najważniejsza jest bezpośrednia relacja z Nim.

Myślę Baboon, że wspominając o wielu religiach za bardzo rozszerzyłeś temat, bo Rafał miał chyba na myśli ludzi uważających się za katolików. Jeśli nie, to proszę mnie popoprawić.

Jeżeli chodzi o katolików, to mamy do czynienia z katolicyzmem wybiórczym, czyli religią wyznawaną przez jakieś 99% ochrzczonych Polaków. Katolicyzm jest całym systemem zasad, regulacji, nakazów, zakazów itp. Więc ludzie wybierają z tego zestawu co atrakcyjniejsze elementy (ślub, chrzest) i darują sobie te mniej atrakcyjne (spowiedź, msze). W ten sposób mamy prawie tyle "modyfikacji" katolicyzmu ilu jest katolików.

Jest pokusa ustawienia sobie tak Pana Boga, by był dla nas taki, jakim my chcemy by był.

Zgadza się. Ale wstąpienie do tej czy innej religii niesie za sobą niebezpieczeństwo pomyłki. Bo skąd mam wiedzieć, która/e z tysięcy religii jest prawdziwa?

A mi się wydaje, że to jest bardzo fajne podejście, dojrzałe i odważne.

Zgadzam się. Nie jest to opcja dla ludzi słabych.

Nie zgodzę się z takim postawieniem sprawy. Bóg daje nam siebie poprzez swój Kościół, odejście od Kościoła i zerwanie ze "środowiskiem" nie wygląda mi na dojrzałość duchową ale raczej na jakieś jej ograniczenie. To troszkę tak, jakbym sobie powiedział: co tam, wszyscy jadą autostradą prawą jezdnią ale ja nie muszę robić tego co oni, ja wiem lepiej, pojadę lewą pod prąd. Oryginalność nie zawsze jest świadectwem dojrzałości i przemyślanych poglądów.

Takiego argumentu używają przedstawiciele tysięcy religii. I co teraz?

[Twin]

Nie zgodzę się z takim postawieniem sprawy. Bóg daje nam siebie poprzez swój Kościół, odejście od Kościoła i zerwanie ze "środowiskiem" nie wygląda mi na dojrzałość duchową ale raczej na jakieś jej ograniczenie. To troszkę tak, jakbym sobie powiedział: co tam, wszyscy jadą autostradą prawą jezdnią ale ja nie muszę robić tego co oni, ja wiem lepiej, pojadę lewą pod prąd. Oryginalność nie zawsze jest świadectwem dojrzałości i przemyślanych poglądów.

Takiego argumentu używają przedstawiciele tysięcy religii. I co teraz?

No tak, teraz chyba mam problem. Skoro jakiegoś argumentu używają przedstawiciele innych religii to ja nie mogę go użyć. Co więcej, skoro przedstawiciele innych religii jedzą, piją, oddychają to być może z tego również powinienem zrezygnować bo staję się podejrzany przez sam fakt, że robię to co oni.

Temat tego wątku dotyczy Kościoła i chrześcijan więc proszę nie rozmywać go wchodzeniem na tematykę innych religii.

[Baboon]

Nie o to mi chodziło. Nikomu nie odmawiam prawa do żadnych argumentów. Pytam tylko co ma zrobić taki "wierzący samodzielnie" kiedy widzi, że ten sam argument jest podnoszony przez przedstawicieli wszystkich religii.

[Twin]

Nie o to mi chodziło. Nikomu nie odmawiam prawa do żadnych argumentów. Pytam tylko co ma zrobić taki "wierzący samodzielnie" kiedy widzi, że ten sam argument jest podnoszony przez przedstawicieli wszystkich religii.

Taki "wierzący samodzielnie" (wierzący chrześcijanin bo o chrześcijanach tutaj mówimy) jeśli jest szczery w swej wierze to zaglądnie do Biblii będącej Słowem Boga, w Którego jak twierdzi wierzy. A tam w tej Biblii znajdzie naukę o tym, że Kościół to wspólnota, że są ustanowieni biskupi, prezbiterzy, diakoni i nie każdy ma być samemu sobie wyrocznią ale ten kogo Bóg do tego powołuje, że żadne pismo nie jest do prywatnego wyjaśniania itd. itp. Tak naprawdę więc dużo zależy od szczerości tego człowieka. Po za tym ze swojego doświadczenia mogę powiedzieć tyle, że dobrze jest pytać Boga. Przy czym samo pytanie nie wystarczy, trzeba jeszcze nasłuchiwać odpowiedzi i to tej Bożej odpowiedzi a nie tej, którą sami chcemy usłyszeć.

[Baboon]

Ja akurat nie mówiłem o niepraktykującym chrześcijaninie, tylko wierzącym niezrzeszonym. Bo jeżeli wierzy samodzielnie to żaden z niego chrześcijanin.

[Twin]

Ja akurat nie mówiłem o niepraktykującym chrześcijaninie, tylko wierzącym niezrzeszonym. Bo jeżeli wierzy samodzielnie to żaden z niego chrześcijanin.

Ja z kolei poszedłem trochę na skróty używając określenia chrześcijanin w stosunku do każdego, kto deklaruje wiarę w Jezusa Chrystusa, bez względu na jego osobistą przynależność do jakiegokolwiek Kościoła czy też jej brak. Myślę, że takie postawienie sprawy jest uzasadnione bo jeśli rozmawiamy o wierze w innych bogów niż Bóg chrześcijański to trudno się dziwić, że ktoś neguje potrzebę przynależności do Kościoła. O problemie "być w Kościele czy w nim nie być", można rozmawiać jedynie na gruncie w miarę wspólnej dla obu grup (będących w Kościele i będących poza Kościołem) wiary w Boga chrześcijan. Inaczej takie rozważania moim zdaniem tracą sens: Budda tak, Kościół nie?

Co do samego rozrywania więzi Bóg - Kościół przez ludzi twierdzących, że wierzą bez Kościoła, to trudno zrozumieć takie postępowania. Jedność Kościoła i Jezusa została w Biblii ukazana nie jeden raz. Dla mnie jednym z najmocniejszych przykładów są wydarzenia z życia św. Pawła Apostoła:

Dz 8,3
3. A Szaweł niszczył Kościół, wchodząc do domów porywał mężczyzn i kobiety, i wtrącał do więzienia.
(BT)

Dz 9,3-5
3. Gdy zbliżał się już w swojej podróży do Damaszku, olśniła go nagle światłość z nieba.
4. A gdy upadł na ziemię, usłyszał głos, który mówił: Szawle, Szawle, dlaczego Mnie prześladujesz?
5. Kto jesteś, Panie? - powiedział. A On: Ja jestem Jezus, którego ty prześladujesz.
(BT)


Jezus Chrystus utożsamia się z Kościołem i moim zdaniem nie można uczciwie powiedzieć, że się wierzy w Jezusa ale nie wierzy się w Kościół. Można tak powiedzieć gdy się nie jest świadomym relacji jaka między Bogiem a Kościołem zachodzi, no ale przecież w wierze nie chodzi też o to aby stać w miejscu ale o to aby iść przed siebie i zdobywać świadomość tego czym jest a czym nie jest Kościół i co Biblia mówi na jego temat. Kiedyś czytałem jakiś artykuł gdzie napisano, że do tego aby być z Bogiem trzeba nie tylko w Niego wierzyć ale jeszcze odpowiedzieć na Jego "Pójdź za Mną". Pójście za Jezusem wiąże się z byciem owcą w Jego Owczarni, w Jego Kościele. Czy owca oddalająca się od stada postępuje rozsądnie? Co będzie gdy zjawią się wilki? Czy nie będzie łatwym łupem dla nich? No i czy to nie jest tak, że drapieżnicy polując, często zdają sobie sprawę, że z całym stadem nie mają szans, więc wybierają najsłabszą (nie najmocniejszą) sztukę i starają się oddzielić ją od stada tak aby stała się zupełnie bezbronna. Niestety, teorie w stylu "Bóg tak, Kościół nie" należą do taktyki drapieżnika, który jak lew ryczący krąży szukając kogo by pożreć. (1P 5,8)

[Nafteta]

Wiara bez kościoła?
Bardzo ułomna.

[Niosący Światło]

Skoro droga chrześcijan jest taka łatwa to dlaczego tylu ludzi się na tę drogę oburza i chce zmienić jej przebieg tak aby biegła obok tych ścieżek, którymi sami zazwyczaj chadzają. Dlaczego nie schodzą ze swoich trudnych dróg i nie wchodzą na tę łatwiejszą?

Ciężej jest coś samemu wymyślić, do czegoś dojść niż usłyszeć i przyklasnąć. Ale wydaje mi się, że to jest chyba w tej dyskusji mało istotne.