ewangelik w Kościele katolickim

[Anteas]

sw.Bernarda z Clarvoix

Czcigodny Andrieju, mogę Ci zaręczyć słowem honoru, mogę przysądz na wszystkie świętości, z brodą proroka Mahometa, Złotym Tronem i ranami Imperatora włącznie, że nigdy nie było żadnego św. Bernarda z Clarvoix Żadnej więc nauki głosić nie mógł Nawet gdyby chciał.

Człowiek, który ryzykuje wszystko, włącznie z własnym życiem, nie robi tego, bo chce "zabłysnąć". Sądzę, że pycha przyszła później. Wtedy, kiedy Kościół był już podzielony. Bo w czasie, gdy Kościół zdał sobie sprawę, w jak poważnej sytuacji się znalazł, był skłonny do rozmów i pojednania. Wystarczyło trochę pokory...

Ale brakło tej pokory i zamiast zostać budowniczym stał się burzycielem. A to co się mu jakimś cudem udało zbudować, teraz samo z siebie się wali w gruzy. I dla tego u protestantów mamy już gdzie nie gdzie "małżeństwa" wiadomo jakich seksualistów czy inne mniej istotne nowomodne fanaberie. Jeszcze trochę zaczekamy i nawet dziesięć przykazań zostanie ocenzurowane z nieżyciowych i przestarzałych wymysłów Mojżesza. Jak wykreślą szóste i siódme to ja przechodzę na protestantyzm :mrgreen: od zaraz.

Luterańska nauka o zbawieniu nie zakłada wiary bez wypełniania przykazań. Gdyby tak było, obydwa kościoły nie doszłyby do porozumienia w tej sprawie, nawet teraz.

To prawdziwy cud, bo skoro Ty i ja nie możemy dojść do zgody w podobnej sprawie...

[Ada]

Ale brakło tej pokory i zamiast zostać budowniczym stał się burzycielem.

zgadza się, mimo swojej woli.

A to co się mu jakimś cudem udało zbudować, teraz samo z siebie się wali w gruzy

wcale nie cudem, w KEA od początku "rośli" święci. Bóg wszędzie musi mieć swoich. I wśród chrześcijan protestanckich Duch też działał, i działa do tej pory. Jak mówił Kreft: ponieważ "matka" nie karmiła swoich dzieci, Bóg musiał znaleźć dla nich dom gdzie indziej.

mogę przysądz na wszystkie świętości, z brodą proroka Mahometa, Złotym Tronem i ranami Imperatora włącznie,

Anteas, błagam... nie drwij.

I dla tego u protestantów mamy już gdzie nie gdzie "małżeństwa" wiadomo jakich seksualistów czy inne mniej istotne nowomodne fanaberie.

Czas wracać do owczarni...

To prawdziwy cud, bo skoro Ty i ja nie możemy dojść do zgody w podobnej sprawie...

Ty i ja nie dojdziemy do zgody, bo... w moim przekonaniu, jesteś dopiero "na drodze", na rozdrożu. Jeszcze nie masz wiary. Albo jest ona... mocno raczkująca.

[Anteas]

A to co się mu jakimś cudem udało zbudować, teraz samo z siebie się wali w gruzy

wcale nie cudem, w KEA od początku "rośli" święci. Bóg wszędzie musi mieć swoich. I wśród chrześcijan protestanckich Duch też działał, i działa do tej pory. Jak mówił Kreft: ponieważ "matka" nie karmiła swoich dzieci, Bóg musiał znaleźć dla nich dom gdzie indziej.

Jak się dzieci zbuntowały przeciwko Matce, jak uznały że jajko jest mądrzejsze od kury i nie chciały żeby ich Matka karmiła to nic dziwnego.
Jak patrzę na "pomysły" przedstawicieli protestantyzmu, to jestem zdania że to nie działa Duch, tylko duch. Najprawdopodobniej z Piekła rodem.

To prawdziwy cud, bo skoro Ty i ja nie możemy dojść do zgody w podobnej sprawie...

Ty i ja nie dojdziemy do zgody, bo... w moim przekonaniu, jesteś dopiero "na drodze", na rozdrożu. Jeszcze nie masz wiary. Albo jest ona... mocno raczkująca.

Ja jestem niewierzący, nie mam absolutnie żadnej wiary, nawet w krasnoludki nie wierzę, a co dopiero w Pana Boga.

[konik]

Czterdziesci ponad lat przelecialo juz od czasu, gdy napisal czle pewien slowa oto takie:" Nagromadzone w protestanckich i katolickich tradycjach namietnosci zwiazane z zyciem i dzielem Lutra dopiero calkiem niedawno zaczely rzeczywiscie stygnac. Jest prawda, ze niemal kazda praca, publikowana po obu stronach na jego temat (...) dowodzila lub zakladala slusznosc lub nieslusznosc sprawy, powiekszajac w ten sposob liczbe historycznych wypaczen. Zapatrywania religijne autorow sprawialy, ze bylo niemal nieuniknione traktowanie Lutra jako bohatera lub jako lotra. (...)
Moznaby domagac sie rozstrzygniecia: czy Luter postapil slusznie, wystepujac z Kosciola Rz-K i tworzac wspolnoty chrzescijanskie pozbawione lcznosci z Rzymem? Czy tradycja protestancka zostala ustanowiona z blogoslawienstwem Boga, czy rzeczywiscie jest czescia Jego (Bozego) Kosciola?
Mozna pytanie sformulowac inaczej: czy Kosciol Rz-K postapil slusznie, potepiajac doktryne Lutra? Czy rzucenie nan klatwy bylo usprawiedliwione? Czy Kosciol Rz-K moze roscic sobie prawo do uznanai za jedyny prawdziwy Kosciol i w jakich granicach moze on w przyszlosci zmienic swoje zdanie i uznac tradycje protestancka? (...)
( A czy mentalnosc protestancka potrafi uznac Kosciol Rz-K za Kosciol bedacy Jego (Bozym) Kosciolem )?
(...) ogromna wiekszosc chrzescijan obu tradycji zywi do siebie tak wiele uprzedzen (...)
(...) mozna stwierdzic istnienie dylematow teologicznych, wiazacych sie z zyciem Lutra, a ksztaltujacych sie dla obu wyznan w nastepujacy sposob:
1) Dla katolikow: Jezeli Lutra krytyka Kosciola Rz-K, jego zerwanie z nim i zapoczatkowanie zreformowanej tradycji, staly sie bodzcem prowadzacym Kosciol Rz-K do podjecia krokow w celu dokonania reformy, ktora uwazal za niezbedna juz w poprzednim stuleciu, a ktorej nie zdolal przeprowadzic, i jesli luteranska tradycja przyniosla owoce w zyciu chrzescijan, to nie moglo jej braknac pewnej Boskiej chrzescijanskiej sankcji.
2) Dla protestantow: Jezeli Luter chcial zreformowac Kosciol, a nie mnozyc sekty, wowczas zreformowany Kosciol Rz-K moze slusznie domagac sie przynajmniej nacechowanego powaga stanowiska protestantow. kiedy zacheca ich, aby zastanowili sie nad zjednoczeniem."
Warto dopisac, ze gwarantem jednosci jest ... papiez, co stanowi trudna dla protestantow do przelkniecia pigulke.
To tyle madrosci od konia, ktory sciagnal owe od Johna M. Todda (katolika).

[Ada]

Bardzo dobre...mądrości Konika . Dobry tekst.

[Andriej]

Ado - pozdrawiam w temacie.
Masz dziwne rozumienie o ludziach sprzed kilkuset lat ( tak jak pasozyt potrafi niechciany zdominowac czyjes organy, tak falszywe spojrzenie na sredniowiecze ( ktore ukute zostalo na zamowienie antychrzescijanskiej rewolucji francuskiej) zdominowalo popularne spojrzenie na tamte czasy i ma niewiele wspolnego z prawda historyczna.
Wiedza zawsze zalezy od checi jej zdobycia, a jedynie mozliwosci technologiczne ( w roznych dziedzinach, tych mechaniczno - technicznych i tych teologicznych) sa w kazdym czasie rozne, co nie znaczy ze kiedys byli idioci, a teraz sa geniusze.
Kopernik to przeciez glebokie sredniowiecze, wynalezienie trojpolowki to wielkie sredniowieczne osiagniecie agrarne, techniki budowlane to wielki rozwoj w glebokim sredniowieczu itp.
Doczytalem sobie dalej Twoj watek i przepraszam, ze dopiero teraz przesledzilem Twoja droge ... no, konik dal dobre podsumowanie i chyba trafil w samo sedno sporu.
Wiedza religijna w dzisiejszych czasach za to jest skarlala w porownaniu do tej ( w wymiarze ludowym jak i uniwersyteckim ) sprzed kilku wiekow ... Stad mylne sa Twoje wnioski i krzywdzace ( wystarczy zajrzec do zrodel, a nie do prasy typu wyborcza czy Tagesblatt ...)
Pozatym ciesze sie z mozliwosci wymiany pogladow

[Ada]

Pozatym ciesze sie z mozliwosci wymiany pogladow

ostatnie zdanie było najlepsze

nie wiem za bardzo o które wnioski Ci chodzi, takie spostrzeżenia odnośnie wiedzy przeciętnych kapłanów-rozmowy z kapłanami i artykuły z netu o (katolickie) rozłamie w Kościele, o postaci Lutra.

[Ada]

Wiedza religijna w dzisiejszych czasach za to jest skarlala w porownaniu do tej ( w wymiarze ludowym jak i uniwersyteckim )

w wymiarze ludowym?...

[Andriej]

Ado - wymiar ludowy, czyli inaczej popularne widzenie Kosciola i wiary, ktore jest teologicznie czesto niezle zakrecone ... ale jest.
Obecnie to nawet zakreconego brak.
Pojecie "ciemne sredniowiecze" zostalo ukute w XVIIIw. na potrzeby walki z Kosciolem.
Wieki srednie to po prostu okreslenie pewnego etapu historii Europy ... po upadku Rzymu.

[Ada]

Pojecie "ciemne sredniowiecze" zostalo ukute w XVIIIw. na potrzeby walki z Kosciolem.

...nie o to mi chodzi... nie o to... chciałam powiedzieć...

Nie chodziło mi o to, że średniowiecze było ciemne i stąd "zacofanie" w wierze. No ale proszę Cię... sama świadomość wierzącego "teraz". a 500, 1000 lat temu była nieporównywalnie inna. Chociażby dlatego, że wtedy przeciętny człowiek nie umiał czytać ani pisać. Nie było druku. Luter mógł przeczytać Biblię dopiero, jak wyjechał studiować. Był przez lata zakonnikiem i nie miał w ręku Biblii. Wierni słyszeli naukę tylko w kościele, i wierzyli tak, jak ją usłyszeli od ks.
No wyobraź sobie taką sytuację teraz. Ilu mielibyśmy pokiereszowanych, skrzywdzonych wiernych chociażby kilkoma takimi ks. Natankami. Gdyby teraz była taka sytuacja, to pewnie nie miałabym pojęcia, jaka rzeczywiście jest wiara katolicka. Ba:)... ile razy sami tu powtarzaliście, jak wielu nie zna prawdziwej wiary katolickiej, a ją szkaluje. I umiemy czytać! mamy biblioteki, kapłanów, którzy prosto po teologii przychodzą na parafie! mamy internet.

Posiadamy dostęp do tak ogromnej wiedzy w Kościele, że wystarczy tylko do niej sięgnąć. I doskonale przygotowanych nauczycieli, od początku. Wyobraźmy sobie więc, skoro dziś nasza wiara jest w niebezpieczeństwie, co działo się wtedy.

[konik]

Hej witajcie drodzy dyskutanci.
Tak po trochu mam opcje w kierunku Andrieja - do wczesnych lat trzydziestych XXw nie potrafilo czytac i pisac cale mnostwo braci europejskiej, a najwiecej to w wlasnie w krajach skandynawskich i balkanskich. Biblia w kosciolach norweskich byla czytana w postaci przedkazania publicznie ... i wykladana zgodnie z opcja pastora, nie zawsze zgodna z wlasciwym nauczaniem kosciola ewangelickiego ( kon w Norwegii galopowal, to i cos tam wie). Osobiste fobie i ... protestancka niby "wolnosc w wierze" najczesciej prowadzily do dziwacznego konglomeratu autentycznej poboznosci pomioeszanej z fobia antykatolicka i przeswiadczeniem o szczegolnym wybraniu danej spolecznosci na przodujacych chrzescijan ... i tak mozna jeszcze co nieco poopisywac.
Sam dostep indywidualny do Biblii czy do tekstu pisanego jeszcze o niczym nie stanowi ... bez silnego centrum nauczania ( w Kosciele Katolickim jest to papiez) wplywamy na wody najezone skalami, na ktorych rozbicie sie to tylko kwestia czasu.
Lutra przeroslo jego dzielo - zabraklo wlasciwego sternika, bo tego akurat wyrzucil za burte.
I czy to teraz, czy 500 lat temu. czy 1000 ... sedno sprawy tkwi w sterniku, a nie w tym, czy wioslarze wszyscu potrafia przeczytac metke producenta wiosel.
No ... i znow sie kon powymadrzal - sam z kawalerii, a o marynarce epistoly
Wszystkiego najlepszego.

[Andriej]

Odkurzanie tematu czas zaczac
Pomimo mojego zachwytu katolicyzmem ( szczegolnie tym tradycyjnym, przed modernizacja, ktora wiele popsula) nie wszystko jawi mi sie prosto w wierze. Przezywam rowniez watpliwosci, mysle, ze Kosciol sie w czyms tam myli ( a to dlatego, ze ja tak mysle ), stad widze, ze zbytni zachwyt nad mozliwosciami naszych czasow moze zaslepic : a przeciez to w Pismie Swietym rowniez pisze, ze nadmiar wiedzy nadyma, czyli niekoniecznie do wiary prowadzi.
Dziwne wydaje mi sie przekonanie, ze ludzie kiedys gorzej wierzyli, ze kiedys czychalo na nich wiecej niebezpieczenstw w wierze , a teraz to jest lepiej, bo mamy takie mozliwosci techniczne i technologiczne w propagowaniu wiary.
A czyz nie sam Jezus nauczal, abysmy stali sie jako dzieci?
Wiara tylko przez intelekt? To dopiero rekrut, ktory jeszcze prochu nie powachal, choc moze i akademie wielkie pokonczyl.
Wiara, taka dziecieca - to jak wojak, w przesiaknietym potem i dymem prochu mundurze, ktory nogi przemoczyl w okopie i niejedna kule nad uchem poslyszal. Nazywamy takich weteranami, i chocby bez zadnej akademii, to w boju sprawni i skuteczni i wytrwali.
To jest ta wlasnie wiara dziecieca - tylko dziecko potrafi prawdziwie "przepocic i przsiaknac sie " wiara - czuc od niego te wiare z daleka. I o taka nam chodzi.