KĄCIK TRADYCJONALISTY

[Marek MRB]

Zdaje się że tym razem wyjdę na tradycjonalistę, ale IMHO jest to precyzyjnie to samo pytanie co zadane niewierzącym Islamistom itd. "Normalną" drogą zbawienia jest dla wszystkich katolicyzm, jednak mamy nadzieję że pozostając w "niezawinionym błędzie" mają szansę na zbawienie.
Z pewnością judaizm nie jest "inną drogą do zbawienia" (choć czci tego samego Boga, jednak odrzucił część prawdy o Nim) bo innej drogi do zbawienia nie ma "(10) to niech będzie wiadomo wam wszystkim i całemu ludowi Izraela, że w imię Jezusa Chrystusa Nazarejczyka – którego wy ukrzyżowaliście, a którego Bóg wskrzesił z martwych – że dzięki Niemu ten człowiek stanął przed wami zdrowy. (11) On jest kamieniem odrzuconym przez was budujących, tym, który stał się głowicą węgła. (12) I nie ma w żadnym innym zbawienia, gdyż nie dano ludziom pod niebem żadnego innego imienia, przez które moglibyśmy być zbawieni." /Dz 4,10/

A mówiąc jeszcze precyzyjniej, judaizm dysponuje teoretycznie drogą do zbawienia - mianowicie Starym Przymierzem. Gdyby ktoś wypełnił wszystkie zalecenia tego Prawa, mógłby "się zbawić". jest to jednak niemożliwe.

[konik]

Dzieki Marku za dopowiedzenie, z ktorym tradycyjnie (czyli po konsku) rzecz pod publike polemiczna polecic mi sie zdaje
A to dlaczegoz to?
Wyglada na to, iz pozostawienie zydow ( I muzulmanow) w mrokach ich wlasnej religii i twierdzenie, ze ... w jakis sposob znajduja sie na bezpiecznej drodze do zbawienia - mimo ze odrzucaja Chrystusa - jest obiektywnie patrzac wyrazem braku prawdziwej milosci do nich. Jawi mi sie to jako odejscie od katolickiej doktryny o zbawieniu w Kosciele.
Siostra Lucja ( wizjonerka z Fatimy) przestrzegala przed " diabelska dezorientacja wsrod wyzszej hierarchi" - a na to wyglada, ze nie sluchamy nauczania samego sw.Piotra Apostola zapisanego chocby w Dziejach Apostolskich rozdziale 2: w jego mowie brzmi przekaz o tym, ze Stare Przymierze nie moze dac zbawienia, ze trzeba przystapic do Nowego Przymierza z Krwi i Ciala Chrystusa ... czyli idac za slowami pierwszego papieza , trzeba przystapic do Kosciola katolickiegoTo przeslanie moim zdaniem obejmuje i okresla w szczegolnosci dogmat, ze poza Kosciolem katolickim nie ma zbawienia, zas Stare Przymierze jest juz nieaktualne, gdyz bylo tylko cieniem Nowego Przymierza.
Stad zydzi i muzulmanie chyba nieprawnie maja szanse na zbawienie? To znaczy, ze nie maja mozliwosci zbawienia? Ale tu konskim zdaniem znow zachodzi chyba kolosalne uproszczenie.
Klaniam sie nisko. Co o tym sadzisz?

[Marek MRB]

Nie wiem czy dobrze Cię rozumiem, jesli tak, to się zgadzam
Może napiszę jak to widzę dokładniej:

• poza Kosciołem nie ma zbawienia - i to nie tylko dlatego że Kościół (w sensie ziemskim) do zbawienia prowadzi, ale dlatego że Kościół (w szerszym, eschatologicznym sensie) jest synonimem zbawienia (i synonimem Nieba, Niebieskiego Jeruzalem). To jest stan bycia we wspólnocie z Bogiem i innymi zbawionymi
• inni ludzie mogą być zbawieni dlatego, że w pewnym sensie przynależą do Kościoła katolickiego - nawet jesli nie są w tym stanie "organizacyjnie" ani nawet jeśli nie wierzą. Istotą zbawienia jest bowiem nie tyle formalna przynależność (która jest bezwzględnym obowiązkiem - czy może konsekwencją - dla kogoś kto nie trwa w niezawinionym błędzie - jej brak podważałby intencje) co upodobnienie się do Boga w chwili wyboru (czy, jak kto woli, sądu). Oczywiście jest to dużo trudniejsze, ale ponieważ zbawienie pochodzi z Ofiary Jezusa, a nie formalnych naszych działań - możliwe (Boga nie ograniczają te "pomoce do zbawienia" jakie nam ofiarował).
  Jezus umarł za wszystkich, jest zbawcą wszystkich ludzi (choć "zwłaszcza wierzących", ale jednak nie "tylko za wierzących" 1 Tm 4,10). Nie będę tu cytował słynnych "kręgów Kościoła" bo zapewne tę koncepcję znasz.
• wśród "innych ludzi" specjalne miejsce zajmują dwie grupy:
  • Bracia Odłączeni
    Bliżsi (posiadający z nami wspólnotę Ołtarza i sukcesji) oraz dalsi (nie posiadający takiej wspólnoty) I jedno i drudzy (w różnym stopniu) są w Kościele katolickim. Ci pierwsi ponadto mają dostęp do sporej części "narzędzi zbawienia" jakie zostawił Jezus
  • Żydzi
    Stare Przymierze nie tyle jest "nieważne" ("dary łaski i wezwanie Boże są nieodwołalne."Rz 11,29) co nieskuteczne (nikt nie jest w stanie bez Chrystusa spełnić jego warunków Rz 7,14–25). "Prawo nie opiera się na wierze, lecz /mówi/: Kto wypełnia przepisy, dzięki nim żyć będzie. Z tego przekleństwa Prawa Chrystus nas wykupił" (Gal 3,12–13a).
    Od czasu gdy "wszystko się dokonało" na Krzyżu, wszelkie szabaty, obrzezania i inne szczegółowe przepisy Prawa to już tylko spełnione zapowiedzi, "cienie rzeczy przyszłych" (Kol 2,16–17).
    Pismo jest nawet jeszcze bardziej stanowcze, nazywając Prawo ST "przestarzałym":
    "Gdyby bowiem owo pierwsze było bez nagany, to nie szukano by miejsca na drugie /przymierze/.
    Albowiem ganiąc ich, zapowiada: Oto nadchodzą dni, mówi Pan, a zawrę z domem Izraela i z domem Judy przymierze nowe.
    Nie takie jednak przymierze, jakie zawarłem z ich ojcami, w dniu, gdym ich wziął za rękę, by wyprowadzić ich z ziemi egipskiej.
    Ponieważ oni nie wytrwali w moim przymierzu, przeto i Ja przestałem dbać o nich, mówi Pan. (…)
    Ponieważ zaś mówi o nowym, pierwsze uznał za przestarzałe; a to, co się przedawnia i starzeje, bliskie jest zniszczenia" (Hbr 8,7–9.13). (zwróćmy jednak uwagę że Paweł nie pisze że "jest zniszczone" - raczej daje do zrozumienia że z powodu niedoskonałości jest nieprzydatne)
    Prawo było świetne - na określony czas. Czas, który Biblia definiuje tak:"Na cóż więc Prawo? Zostało ono dodane ze względu na wykroczenia aż do przyjścia Potomka, któremu udzielono obietnicy; przekazane zostało przez aniołów; podane przez pośrednika" (Gal 3,19).
    Tragedią Żydów jest to, że nie zdają sobie sprawy, że Prawo miało jedynie być "wychowawcą" (Gal 3,24–25), miało prowadzić do Jezusa, a nie stać się celem samy w sobie. W czasach NT jest czymś wręcz wiążącym człowieka, a nie wyzwalającym "Do czasu przyjścia wiary byliśmy poddani pod straż Prawa i trzymani w zamknięciu aż do objawienia się wiary"(Gal 3,23)
    Cel Prawa jest już dostępny i dalsze trzymanie się go jest pomyleniem zapowiedzi z jej realizacją "A chcę przez to powiedzieć: testamentu, uprzednio przez Boga prawnie ustanowionego, Prawo, które powstało czterysta trzydzieści lat później, nie może obalić tak, by unieważnić obietnicę. Bo gdyby dziedzictwo pochodziło z Prawa, tym samym nie mogłoby pochodzić z obietnicy. A tymczasem przez obietnicę Bóg okazał łaskę Abrahamowi. Na cóż więc Prawo? Zostało ono dodane ze względu na wykroczenia aż do przyjścia Potomka, któremu udzielono obietnicy; przekazane zostało przez aniołów; podane przez pośrednika" (Gal 3,17–19).
    Odrzucenie Nowego, lepszego Przymierza, "które oparte zostało na lepszych obietnicach"/Hbr 8,6/ jest po prostu głupie.
    Reasumując: Żyd może być zbawiony, ale nie dlatego że "przestrzega Prawa" (nikt nie jest w stanie tego zrobić) lecz dzięki Jezusowi - mimo swojego trwania w judaiźmie, a nie dzięki niemu.
    Mówić Żydowi że Kościół to droga najlepsza, ale "również" może być zbawiony przez judaizm to mniej więcej tak, jak mówić komuś wybierającemu się do Ameryki: "Najlepiej płynąć statkiem lub lecieć samolotem, ale teoretycznie możesz dopłynąć wpław"

[Andriej]

Nu, dziekuju.
Moje pytanie chaczy o czem innym - czy to nauczaie Kosciola,co Marek przedstawil jest takiesamo, jak bylo przedSoborem Watykansim II?
A jesli jest takie sam, to prosze o zrodla przedsoboroe.
A jesli jest inne, t laczego i jakim prawem?
Jak na razie twierdze, ze lefebvrysci maja racje .
Prosze o przekonywujace dane tym, e nauka Kosciolajest wciaz katolicka.
Ps: klawiatur m rabotajet niedbrze, przepraszam za bldy

[Marek MRB]

Pozwól Andrieju, że zaczną od końca Twojego listu:

Prosze o przekonywujace dane tym, e nauka Kosciolajest wciaz katolicka.

Otóż papież i święty Sobór podają tę naukę do wierzenia, więc jest ona katolicka. To są owe "przekonywujące dane" które przesądzają sprawę. Nic więcej potrzebne nie jest.

A teraz o tym co Cię ciekawi:

Moje pytanie chaczy o czem innym - czy to nauczaie Kosciola,co Marek przedstawil jest takiesamo, jak bylo przedSoborem Watykansim II?

Chętnie odpowiem Ci na to pytanie, ale napisz do jakiego okresu "przed Soborem Watykańskim II" mam się odnieść? I wiek, III wiek, V wiek, X wiek, XV wiek, nauka Piusów w XIX i XX wieku?

[Andriej]

Marku nie ma co tu dumac - czy mozna wykazac chocby, ze papieze kiedykolwiek urzadzali impreze falszwych religii, kultow, poganstwa i herezji na wzor Asyzu i zapewnili, z to mile Bogu? Prosze o wyjasnienie chocby tyko tego.

[Marek MRB]

Marku nie ma co tu dumac - czy mozna wykazac chocby, ze papieze kiedykolwiek urzadzali impreze falszwych religii, kultow, poganstwa i herezji na wzor Asyzu i zapewnili, z to mile Bogu? Prosze o wyjasnienie chocby tyko tego.

Andrieju:

• zdecyduj się, czy zadajesz pytanie, czy dajesz odpowiedź ;)
• jedna rzecz na raz

Zachowajmy trochę porządku.
Zadałeś pytanie - czy nauczanie na temat zbawienia niekatolików było takie samo przed Soborem Watykańskim II i po nim. Ja staram Ci się odpowiedzieć - ale proszę Cię, żebyś sprecyzował "przed". Czy wystarczy jeśli porównam nauczanie "po" SVII z nauczaniem papieży w XIX i XX wieku czy też chodzi Ci o wcześniejsze nauczanie

Z tym sobie poradzimy, przejdziemy do nowych pytań. Nieporządek w dyskusji prowadzi do fałszywych wniosków.

[Marek MRB]

Andrieju, sprecyzujesz i będziemy kontynuować?
Czy zniechęciłeś się że chcę gadać o konkretach, a nie po prostu sobie ponarzekać na "posoborowie", hę?

[Andriej]

Marku MRB. Brak czasu i mozliwosci doglebnego rozpatrywania tego problemu ( tym bardziej, ze serce teraz u menie w Ukrainie). Pozbadz sie toze tej brzydkieju zgryzliwosci, bo zaczyna Tiebie sodowa woda w golowu bierit.
Co do tematu: Sw. Jozafat Kuncewicz zosta lumeczon za wiare katolicka, bo nie chotil w prawoslawiu biezat.
Sw.Jan Sarkander nie chotil w protestanckuju cierkiw. Oni stali sie meczenniki.
A jak to tepier, szto obojetne kto kim jest, byle tak jak w Asyzu razem sie modlic i udawac jednosc?
Jedno z drugim cos zgrzyta. Takoj te watpliwosci prichodut.

[Marek MRB]

Trochę mnie dziwi że:

• piszesz ze nie masz czasu, tymczasem prosiłem Cię tylko o dwa słowa sprecyzowania, cyt.Czy wystarczy jeśli porównam nauczanie "po" SVII z nauczaniem papieży w XIX i XX wieku czy też chodzi Ci o wcześniejsze nauczanie .
• jednocześnie znajdujesz czas by przypisać mi "zgryźliwość" i "wodę sodową" - mimo że ja tylko spytałem o jaki okres nauczania Ci chodzi - wygląda na to że pytanie było bardzo niewygodne... ;) (nawiasem mówiąc "trochę" to niegrzeczne - zwłaszcza jak na faceta który rzucił poważną sugestię wobec Kościoła i wymiguje się od dyskusji na jej temat)
• na koniec znalazłeś jeszcze czas na demagogiczne porównanie wspólnej z Prawosławiem modlitwy do przejścia na Prawosławie

Ja nie będę pisał o "wodzie sodowej" ale proszę, byś chwilę pomyślał, zanim postawisz Kosciołowi kolejny zarzut na tym poziomie.[/list]

[eutych]

Stad zydzi i muzulmanie chyba nieprawnie maja szanse na zbawienie? To znaczy, ze nie maja mozliwosci zbawienia? Ale tu konskim zdaniem znow zachodzi chyba kolosalne uproszczenie.

Stawianie tych pytań w ten sposób, jest bardzo protestanckie. :-P
Zawsze wydawało mi się gdybaniem na granicy pychy.
Łatwiej zrozumieć, o co chodzi, gdy się je trochę przeformułuje:

Powiedzmy, że mamy Eskimosa – gościu żyje w lodowej krainie, nie ma kontaktu ze światem zewnętrznym, czci jakiegoś swojego Pana Nieba i Mórz. Masz pewność, że nie będzie zbawiony?

Inny przykład: muzułmanin Chaled Abdulwahab w czasie II wojny narażając życie swoje i bliskich, ocalił ponad 20 Żydów. Masz pewność, że nie będzie zbawiony?

Jeśli odpowiedziałeś twierdząco na oba pytania, to gratuluję. Jeśli nie, na co liczę, już wiesz, o co mi chodzi.

Jest różnica pomiędzy "brakiem szans", a "posiadaniem pewnych narzędzi".

[konik]

Jak najbardziej eutychu drogi racje przyznaje Tobie.
Pytania stawia sie jednak nie tylko z powodu pychy
Tak a propo: pyszni ludzie sa jak najbardziej nie na miejscu, ale co powiedziec o pysznych paczkow w tlusty czwartek poszukiwaniu? :-P
Pozdrowienia jak najserdeczniejsze.

[Andriej]

Marku ok. Nie znaju choroszo, co jest w tom za problem. Kak Ty znajesz, to wyjasnienie daj.
A ja dal primier, co np. Jozafat Kuncewicz, a tepier dodam Andriej Bobola za katolicku wieru meczenniki byli. Proszu, te czasy wyjasnij i porownaj z dniom teraz. Kogda tepier tak samo. kak w czasach Boboli i Kuncewicza naucza papiez, to wtogda nie stoit zaden problem. Ale to proszu tiebia, uzasadnij, ok?
Pozdrawliaju.

[Marek MRB]

Marku ok. Nie znaju choroszo, co jest w tom za problem. Kak Ty znajesz, to wyjasnienie daj.

Ty masz z tym problem, nie ja.

A ja dal primier, co np. Jozafat Kuncewicz, a tepier dodam Andriej Bobola za katolicku wieru meczenniki byli.

Owszem, jednak nie widzę związku z tematem. Nie byli męczennikami za tezy które lansujesz, lecz za prawdziwość wiary katolickiej.

Proszu, te czasy wyjasnij i porownaj z dniom teraz. Kogda tepier tak samo. kak w czasach Boboli i Kuncewicza naucza papiez, to wtogda nie stoit zaden problem.

A jesli "w czasach Boboli i Kuncewicza" mówiono inaczej niż w II wieku, to co? Czemu akurat ten czas ma być uznany za wzorcowy?

[konik]

Witam serdecznie.
Drogi Marku - pisze w imieniu Andrieja. On prosil mnie, coby to przedstawic, iz jego znajomosc polskiego drastycznie sie pogorszyla ( z kilku roznych powodow), gdyz nie potrafi w sposob zrozumialy na forum wystapic. Ale prosi, abys nie pisal w stylu : masz problem ... lecz postaral sie ten problem wyjasnic ( chocby byl nawet wydumany). Nie kazdy jest fachowcem w teologii czy w caloksztalcie nauczania Kosciola... Andriej dodal, ze jak byl mladszym sierzantom, to gonil szeregowych, gdyz nie byl pewien wlasnej pozycji. Gdy juz byl otrzaskanym starszyna, to chetnie wyjasnil ... gdyz wiedzial, ze wie . Podobnie swiezo upieczeni magistrowie ( i czesto jeszcze niezbyt douczeni i pewni swej wiedzy) sa najgorsi dla braci studenckiej - nie wyjasnia, wysmieja, wyszydza ... w ten sposob bronia swego autorytetu. Profesor o wiedzy prawdziwie tkwiacej w glowie jest gotow wyjasnic , naprostowac, a nawet przyznac, ze w czyms nie jest obeznany. To tyle od Andrieja. szereowego teologa
Andriej serdecznie pozdrawia , a konik moze w czasie wolnym od zaprzegu cos na forum wrzuci ( ostatnio konie galopowaly mocno zdyszane po Krakowie, lecz juz ponownie u kaisera Franza Josepha w stajni przebywaja) i serdecznie pozdrawiaja ihaha