Chrzest niemowląt, spowiedź... Dlaczego Kościół to robi?

Tutaj są dyskusje na temat wiary. Masz jakieś pytania dotyczące nauki Kościoła, na temat chrześcijaństwa, sekt, wiary, a także komentarz na temat jakiegoś tekstu z mojej stronki? Tutaj możesz wyrazić swoje opinie i zadać pytania.

Moderator: Marek MRB

Kubaaaa

Re:

Post autor: Kubaaaa » 30-07-07, 17:51

Witam.
Chciałbym się Hiob wypowiedzieć na temat Kościoła itd.
Pewnie czytałeś już nie raz Pismo Święte. Ale czy Kościół aby na pewno naśladuje Boga? Wiele rzeczy w kościele zmienili księża jakby "ułatwiając sobie". W Piśmie Świętym pisze, że Jezus przyjął chrzest mając około 30 lat. Z nami jest tak, że gdy się rodzi dziecko rodzice niosą je na chrzciny, które jest nie świadome tego co się dzieje. Przecież Jezus był świadom chrztu. Również Jezus przyjmując chrzest był zanurzony w wodzie u nas księża polewają głowę wodą Święconą. Chrzest należy przecież do jednego z sakramentów św. Więc czy nie powinien być przeprowadzony w świadomości tego ?
Następnie zastanawiam się nad spowiedzią. Niby ksiądz rozgrzesza itd. Każdy jednak ma swoje sumienie i będzie kiedyś z tego rozliczony tylko nie rozumiem co do tego ksiądz ma…. Po co mówić mu swoje grzechy? Jeżeli przyszedłby do kościoła usiadłby w ławce i żałował bardzo swych czynów Bóg nie przebaczyłby ?
C.D. mojej wypowiedzi nastąpi.
PS: Mam nadzieje ze nie obrazisz się jak trochę popisze o moich przemyśleniach i spostrzeżeniach.

Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11186
Rejestracja: 24-10-07, 22:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

Re:

Post autor: hiob » 30-07-07, 19:02

Kubaaaa pisze:...Mam nadzieje ze nie obrazisz się jak trochę popisze o moich przemyśleniach i spostrzeżeniach.
Oczywiście, że nie. Bardzo się cieszę, że myślisz i że zadajesz pytania. Odpowiem Ci jak tylko znajdę trochę czasu, ostatnio z tym krucho. Ale odpowiem Ci na pewno.

Także przeniosłem Twoje pytanie z tematu o Świadkach Jehowy i zrobiłem nowy temat, bo nie dotyczy ono tamtej sekty, ale Kościoła Katolickiego. Staraj się szukać odpowiedniego tematu do pytań, albo zakładaj nowe, tak będzie prościej. Dziękuję.
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

Bender Bending Rodriguez
Przyjaciel forum
Posty: 4
Rejestracja: 24-10-07, 22:25

Re:

Post autor: Bender Bending Rodriguez » 30-07-07, 20:02

Mam nadzieję, że jeżeli i ja się wypowiem to nikt się nie obrazi?
Kubaaaa pisze:Ale czy Kościół aby na pewno naśladuje Boga? Wiele rzeczy w kościele zmienili księża jakby "ułatwiając sobie". W Piśmie Świętym pisze, że Jezus przyjął chrzest mając około 30 lat. Z nami jest tak, że gdy się rodzi dziecko rodzice niosą je na chrzciny, które jest nie świadome tego co się dzieje.
Rodzice mają obowiązek wychować swoje dzieci w wierze, i dawać im to co najlepsze. Czy może być coś lepszego niż włączenie do ciała Chrystusa i przez to, możliwość życia wiecznego?
Ale czy takie ochrzczone dziecko ma obowiązek chrześcijańskiego życia? Nie. Ma wolną wolę, i chrzest wcale jej nie ogranicza.
Kubaaaa pisze: Następnie zastanawiam się nad spowiedzią. Niby ksiądz rozgrzesza itd. Każdy jednak ma swoje sumienie i będzie kiedyś z tego rozliczony tylko nie rozumiem co do tego ksiądz ma…. Po co mówić mu swoje grzechy? Jeżeli przyszedłby do kościoła usiadłby w ławce i żałował bardzo swych czynów Bóg nie przebaczyłby ?
Na początku chrześcijaństwa, nie było konfesjonałów. Wierni wymieniali swoje grzechy na forum gminy. Tak żeby wszyscy słyszeli.
Obecny sakrament, nosi szczątkowe elementy, tego zwyczaju. Teraz jest tylko człowiek i Bóg. A łącznikiem między nimi jest ksiądz.
Człowiek, który siedzi w ławce, który żałuje za grzechy, skąd będzie wiedział, czy Bóg mu przebaczył?
Bardzo ważna jest tutaj osoba księdza. Nie każdy ksiądz jest dobrym spowiednikiem. Potrzebna jest łaska od Ducha Św., który potrafi natchnąć kapłana, aby ten nie tylko rozgrzeszył, ale też pomógł wyleczyć źródło grzechu.
Po co iść do spowiedzi, skoro potem i tak wracasz do grzechu? Tu właśnie potrzebny jest ksiądz, dobry spowiednik.

Awatar użytkownika
noHumanek
Przyjaciel forum
Posty: 529
Rejestracja: 24-10-07, 22:33
Lokalizacja: Rzeszów
Kontakt:

Re:

Post autor: noHumanek » 31-07-07, 14:33

Z Chrztem to trudno sobie wyobrazić żeby rodzice wychowywali dziecko w innej wierze niż ich i to bez znaczenia jest jaka to konkretnie wiara, to jest tak samo naturalne jak to że dziecko będzie mówić w języku rodziców : polskie po polsku a francuskie po francusku

P.Jezus został ochszczony w wieku 30 lat, ale obrzezany jako niemowle,
chrzest chsześcijański ma cechy wspólne z chrztem Janowym ale i z obrzezaniem (w pewnym sensie każdy chrześcijanin jest [adoptowanym] potomkiem Mojrzesza)


co do spowiedzi to chce zwrócić uwage na taki aspekt jak ludzie mający problemy typu depresja lub nerwica natręctw. teraz taki ludz jak nadepnie skrzyżowane trawki na spacerze, powie sobie w myślach "O Mój Boże", lub się poprostu zdenerwuje (nawet słusznie), oczy mu uciekną na ładną dziewczyne w mini to biegnie do spowiednika który jeśli tylko rozpozna oco chodzi to próbuje jakoś przeciwdziałać np. opie.... babcie za zawracanie głowy ;P (są też lepsze metody) . a jak by niebyło spowiedzi i taki Ludź próbował by uzyskać rozgrzeszenie w ławce z "dreptania po trawkach" ;P .... albo cięszka deprecha+samobujstwo albo danie sobie spokoju z taką nieludzką religią w ramach reakcji obronnej ..... inna kwestia że te nieszczęścia się zdarzają :(.
wiem że z takimi rzeczami to do psychologa i pewnie KSy wysyłają tam czasem ludzi ale Psychologi praktycznie niebyło przez 1920lat chrześcijaństwa

PS: Spowiednik jest potrzebny żeby uniknąć spowiadania się swojemu własnemu wyobrarzeniu Boga
Z przyczyn nieLudzkich powyszszy tekst może być nie-ortograficzny, niejest to lekcewarzenie czytającego tylko nieumiejętność piszącego, b. prosze się nie bulwersować

Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11186
Rejestracja: 24-10-07, 22:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

Re:

Post autor: hiob » 31-07-07, 15:20

O spowiedzi napisałem całkiem niedawno na moim blogu. Przytoczę tu ten tekst w całości:

"Często protestanci zadają nam takie pytanie: Dlaczego katolicy spowiadają się księdzu, zamiast spowiadać się bezpośrednio Bogu?

Najprostszą odpowiedzią na to jest: "Ponieważ Bóg tak ustanowił". W Liście św. Jakuba 5,16a czytamy:

"Wyznawajcie zatem sobie nawzajem grzechy"

Biblia nie mówi, żeby wyznawać swe grzechy tylko Bogu, ale by je wyznawać sobie nawzajem. Ewangelia św. Mateusza 9,6 mówi:

"Syn Człowieczy ma na ziemi władzę odpuszczania grzechów"


Co więcej dwa wersety dalej, w Mat 9,8 czytamy:

A tłumy ogarnął lęk na ten widok, i wielbiły Boga, który takiej mocy udzielił ludziom.

Biblia nam mówi, że Bóg udzielił takiej mocy ludziom. W liczbie mnogiej. A więc nie tylko "Syn Człowieczy", Jezus, ma na ziemi moc odpuszczania grzechów, ale także jacyś inni ludzie. Ale co to za ludzie? Czy wszyscy? Nie. Tylko apostołowie i ich następcy, a więc biskupi i kapłani. Ewangelia św. Jana nam to tak wyjaśnia:

"A Jezus znowu rzekł do nich: Pokój wam! Jak Ojciec Mnie posłał, tak i Ja was posyłam. Po tych słowach tchnął na nich i powiedział im: Weźmijcie Ducha Świętego! Którym odpuścicie grzechy, są im odpuszczone, a którym zatrzymacie, są im zatrzymane." (J 20, 21-23)

Jak widzieliśmy w cytacie z Ewangelii Mateusza, Ojciec posłał Syna, by odpuszczał On grzechy ludziom. Jan przypomina, że tak, jak Ojciec posłał Syna, tak i Syn posyła swych apostołów: dając im moc odpuszczania grzechów.

Ale dlaczego Jezus dawałby apostołom moc i prawo odpuszczania i zatrzymywania grzechów ludziom, jakby nie spodziewał się, że będą oni słuchali ustnej spowiedzi? Jezus potrafi czytać w ludzkich sercach, ludzie nie. Mogą taki dar otrzymać w nadzwyczajnych warunkach, bo dla Boga nie jest to z pewnością zbyt trudne i wiemy choćby z najnowszej historii, że Padre Pio taki dar miał. Ale inni kapłani go nie mają, więc tylko wtedy mogą podjąć decyzję o odpuszczeniu lub zatrzymaniu komuś grzechów, gdy ten ktoś się z nich wyspowiada.

A więc gdy spowiadamy się księdzu, to tylko postępujemy według planu, jaki dal nam sam Jezus dwa tysiące lat temu. Czy nie możemy się spowiadać bezpośrednio Bogu? Nie tylko możemy, ale powinniśmy. Powinniśmy to robić każdego dnia, każdej godziny, zaraz po tym, jak sobie uświadomimy, że zgrzeszyliśmy przeciw Bogu. Ale jak Biblia jest Słowem Bożym, to powinniśmy jej słuchać, a z jej słów wynika jednoznacznie, że jest to niewystarczające w normalnych warunkach.

Gdy mamy sytuację nadzwyczajną, gdy jesteśmy na tonącym statku, w płonącym budynku, gdy nie mamy dostępu do kapłana, wtedy spowiedź bezpośrednio Bogu, połączona ze szczerym żalem z pewnością wystarczy i da nam odpuszczenie grzechów. To także jest nauka Kościoła. Ale Bóg, który nas stworzył i zna nas lepiej, niż my znamy sami siebie wie, że bez ustnej spowiedzi szybko zaczniemy się sami oszukiwać, szybko się będziemy usprawiedliwiać we własnych oczach i sami decydować, jak Ewa i Adam w raju, co jest dobrem, a co złem.

Dlaczego kapłan ma moc zatrzymania naszych grzechów? Bo, opierając się na mądrości Kościoła i Jego nauce w dziedzinie moralności, wie, co jest dla nas dobre, a co jest śmiertelnym niebezpieczeństwem. W dzisiejszych czasach wielu chrześcijan uważa, że nie ma nic złego i niemoralnego w stosowaniu środków antykoncepcyjnych, w zamieszkaniu razem z kochającą osobą bez ślubu itd., itp. Tacy "chrześcijanie" bardzo szybko się sami usprawiedliwiają w swoich oczach i uważają, że są bez grzechu. Ale obiektywna rzeczywistość jest zupełnie inna i dlatego potrzebny jest ktoś z zewnątrz, kto właśnie będzie mógł obiektywnie spojrzeć i ocenić stan naszej duszy.

Oczywiście w różnych okresach historii ludzkość miała problemy z różnymi grzechami. Społeczeństwa były bardziej tolerancyjne do innych grzechów 500 lat temu niż są teraz. Wtedy grzechy przeciw niemoralnemu prowadzeniu się były bardzo ostro potępiane, ale znacznie bardziej akceptowane było rozwiązywanie problemów przemocą. Teraz przemoc przeciw bliźniemu nie jest tolerowana, ale pojęcie moralności zanika zupełnie. Dlatego właśnie potrzebujemy kapłanów w każdym okresie historii. Inaczej po prostu się tylko będziemy oszukiwać.

Poza tym... bez spowiedzi u kapłana ten fragment Ewangelii świętego Jana który wyżej cytowałem po prostu nie ma żadnego sensu."



Natomiast jeżeli chodzi o chrzest niemowląt, to jak słusznie zauważył NoHumanek, sakrament ten jest przyjęciem do Narodu Wybranego, do Ciała Jezusa, ktorym jest Kościół. I tak, jak Żydzi obrzezywali chłopców w ósmym dniu, gdy nie mieli oni pojęcie ani co się dzieje, ani co to jest Żyd, Bóg, wiara itd, tak my oddajemy Bogu nasze dzieci tak szybko, jak tylko jest możliwe.

Biblia nas uczy, że chrzciły się "całe domostwa", a Jezus mówił:

Lecz Jezus, znając myśli ich serca, wziął dziecko, postawił je przy sobie i rzekł do nich: Kto przyjmie to dziecko w imię moje, Mnie przyjmuje; a kto Mnie przyjmie, przyjmuje Tego, który Mnie posłał. Kto bowiem jest najmniejszy wśród was wszystkich, ten jest wielki. (Łk 9,47-48)

Trudno by było wytłumaczyć Izraelitom, że "nowa religia" jest lepsza, prawdziwsza, gdyby musieli zostawić dzieci na zewnątrz. Jakże by ona była wtedy lepsza, skoro w Starym Przymierzu dzieci były częścią obietnicy? W czasach, gdy śmiertelność dzieci była dużo większa niż teraz było to tym bardziej ważne.

A to, że dziecko, niemowlę nie rozumie jeszcze co się stało, nie jest wcale istotne. Chrzest nie jest końcem, ale początkiem naszej drogi. Bóg dał nam siedem sakramentów i przyjmując sakrament bierzmowania na przykład przyjmujemy Boga świadomie. Przyjmujemy go zresztą świadomie każdego dnia. Ale to jest zupełnie inne zagadnienie niż chrzest, który jest "ponownym narodzeniem się z Ducha i wody", a rodzić się najlepiej jest w bardzo młodym wieku. :D :P
Ostatnio zmieniony 10-12-14, 07:08 przez hiob, łącznie zmieniany 1 raz.
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11186
Rejestracja: 24-10-07, 22:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

Re:

Post autor: hiob » 15-04-08, 06:48

Remigiusz pisze: O przyjęciu Jezusa nie decyduje zatem pochodzenie (nawet z najlepszej rodziny), nie jakieś tam cielesne sobie chcenie kogokolwiek, nie decyduje też ojciec niosący dziecko do chrztu, by z poganina stało się chrześcijaninem, ale Bóg! Dopiero kiedy świadomie przyjąłem Jezusa jako Pana i Zbawiciela, kiedy uwierzyłem, że Jego krew była przelana za mojej grzechy, Bóg, widząc moją wiarę, zrodził mnie z Ducha. Wtedy dopiero stałem się dzieckiem Bożym, kiedy narodziłem się na nowo. Nie przez chrzest, jak twierdzą katolicy. Mój wodny chrzest był potwierdzeniem tego, co stało się wcześniej duchową rzeczywistością. Najpierw narodziłem się z Boga, potem dałem się ochrzcić. Mam trzy córki. Pierwsza ochrzciła się w wieku 13 lat, druga 12, kiedy uwierzyły i przyjęły Jezusa w świadomy sposób. Trzecia ma 6 lat i nie jest ochrzczona. Będzie to mogła zrobić, jeśli uwierzy i o jej wierze będzie świadczyć codzienne życie. Tego uczy Biblia.

Marka 16:16 Kto uwierzy i ochrzczony zostanie, będzie zbawiony, ale kto nie uwierzy, będzie potępiony.

Tu nie pisze: kto ochrzczony zostanie i uwierzy, a tak robi katolicyzm.
Niezupełnie. Biblia bowiem uczy także innych rzeczy, które tutaj wygodnie dla siebie pominąłeś. Zauważyłem to zresztą podczas wielu moich dyskusji z odłączonymi braćmi, że często wybierają oni sobie jeden werset z Biblii, uznając go za ważniejszy od innych i wykluczający inne. Takie "albo-albo" podejście do Słowa Bożego. My, katolicy, musimy jednak przyjmować, że każde słowo w Biblii, każdy werset jest Słowem Bożym. Zgadzając się więc z Tobą, że powyższe słowa są prawdziwe i natchnione przez Ducha Świętego nie możemy zapominać, że równie prawdziwe i natchnione przez Ducha Świętego są także te słowa Biblii:

W [Chystusie] poszedł ogłosić [zbawienie] nawet duchom zamkniętym w więzieniu, niegdyś nieposłusznym, gdy za dni Noego cierpliwość Boża oczekiwała, a budowana była arka, w której niewielu, to jest osiem dusz, zostało uratowanych przez wodę. Teraz również zgodnie z tym wzorem ratuje was ona we chrzcie nie przez obmycie brudu cielesnego, ale przez zwróconą do Boga prośbę o dobre sumienie, dzięki zmartwychwstaniu Jezusa Chrystusa. (1P 3,19-21)

Biblia Gdańska, używana przez protestantów nawet lepiej niż Tysiąclatka oddaje zbawcze działanie chrztu świętego:

Czego teraz chrzest wzorem będąc, zbawia nas (nie składanie cielesnego plugastwa, ale obietnica spólna sumienia dobrego u Boga,) przez zmartwychwstanie Jezusa Chrystusa (1 Piotr. 3:21)

Podobnie tłumaczy to Biblia Warszawska, także nie będąca "katolicką Biblią":

Ona jest obrazem chrztu, który teraz i was zbawia, a jest nie pozbyciem się cielesnego brudu, lecz prośbą do Boga o dobre sumienie przez zmartwychwstanie Jezusa Chrystusa (1 Piotr. 3:21)

Jak więc sam wyraźnie widzisz, święty Piotr uczy, że chrzest zbawia. Nie jest to rytuał bez znaczenia, symbol, ale sakrament, przez który Bóg daje nam łaski umożliwiające nasze zbawienie. I nie jest to coś, co Kościół wymyślił w średniowieczu, ale coś, czego naucza Pismo Święte.

Jeżeli zaś chodzi o chrzest niemowląt, to od początku chrześcijanie widzieli w tym sakramencie wypełnienie obrzezania. I tak, jak przez obrzezanie człowiek stawał się członkiem Narodu Wybranego, tak samo przez chrzest staje się członkiem Nowego Jeruzalem, członkiem Ciała Jezusa, którym jest Kościół. Czytając pisma Ojców Kościoła widzimy, że było tak od samego początku ( http://www.catholic.com/library/Early_T ... aptism.asp ). Ale nie musimy nawet sięgać do ich świadectwa, bo sama Biblia nas tego uczy:

I w Nim też otrzymaliście obrzezanie, nie z ręki ludzkiej, lecz Chrystusowe obrzezanie, polegające na zupełnym wyzuciu się z ciała grzesznego, jako razem z Nim pogrzebani w chrzcie, w którym też razem zostaliście wskrzeszeni przez wiarę w moc Boga, który Go wskrzesił. (Kol 2,11-12)

Dziwne i niezrozumiałe byłoby dla pierwszych chrześcijan, gdyby dzieci były wykluczone z Kościoła, gdy w Starym Przymierzu od ósmego dnia stawały się one jego członkami. Nowe jest zawsze lepsze od starego i nie tylko Nowe Przymierze nie spowodowało większych wykluczeń i ograniczeń, ale zrównało w prawach wszystkich: Kobiety i mężczyzn, Żydów i pogan, niewolników i wolnych:

Nie ma już Żyda ani poganina, nie ma już niewolnika ani człowieka wolnego, nie ma już mężczyzny ani kobiety, wszyscy bowiem jesteście kimś jednym w Chrystusie Jezusie. (Ga 3,28)

Zrozumiałe więc i naturalne jest, że także dzieci, niemowlęta stawały się w Nowym Przymierzu od samego początku pełnoprawnymi członkami Kościoła przez sakrament chrztu.
Ostatnio zmieniony 07-07-10, 21:12 przez hiob, łącznie zmieniany 2 razy.
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

leszed
Przyjaciel forum
Posty: 46
Rejestracja: 24-04-08, 13:24

Re:

Post autor: leszed » 24-04-08, 19:23

Dzień dobry

Remigiusz napisał tak:

O przyjęciu Jezusa nie decyduje zatem pochodzenie (nawet z najlepszej rodziny), nie jakieś tam cielesne sobie chcenie kogokolwiek, nie decyduje też ojciec niosący dziecko do chrztu, by z poganina stało się chrześcijaninem, ale Bóg! Dopiero kiedy świadomie przyjąłem Jezusa jako Pana i Zbawiciela, kiedy uwierzyłem, że Jego krew była przelana za mojej grzechy, Bóg, widząc moją wiarę, zrodził mnie z Ducha. Wtedy dopiero stałem się dzieckiem Bożym, kiedy narodziłem się na nowo. Nie przez chrzest, jak twierdzą katolicy. Mój wodny chrzest był potwierdzeniem tego, co stało się wcześniej duchową rzeczywistością. Najpierw narodziłem się z Boga, potem dałem się ochrzcić. ...

hiob:
Niezupełnie. Biblia bowiem uczy także innych rzeczy, które tutaj wygodnie dla siebie pominąłeś
o wygodach bym tu nie wyrokował, bo nie pisze tu na temat innych cytatów że są nie ważne

Potem w IP3:19-21 arka ratuje przez prośbę o dobre sumienie.
W sumie to Chrystus w Duchu (nie ciele) zbawia zgodnie ze wzorem o którym szerzej pisze Piotr a nie woda chrztu. Nie ma też tu mowy o jakimś rytuale, lecz kontekst wspomina o śmierci Chrystusa za grzechy, a to wszystko po to by adresaci listu Piotra ufali mimo trudności jakie przechodzą. Tak sobie myślę, że ta arka oznacza poniżenie dla Chrystusa. Chrzest prześladowany, to akt ofiary obojętnie czy za niego bezpośrednio cierpieli, czy jako grupa zwana sektą. Żeby tak czynić powinni być świadomi narażania nie tylko siebie, ale bliskich, którzy się do nich zbliżali i sympatyzowali z wiarą. Wyobrażam sobie, że wolałbym, żeby wszyscy wiedzieli, że ktoś z moich bliskich będąc bez chrztu świadczy o tym, że nie zasługuje na prześladowania. Mógłbym tak rozwijać...
Co do obrzezania gdzieś Paweł pisze, że czy jest czy go nie ma- nic to nie znaczy; bo w kontekście zbawienia Kościół Jezusa go nikomu nie narzuca.
Co do dzieci, do nich apostoł nie przemawia teologicznie czy zawile, o wychowaniu ich owszem. I w tą stronę, we wpływ i dobry przykład powinniśmy iść względem dzieci, nie zaś w obiecanki rodowe, parafrazując: genowe, czy tajemnie rytualne znaki. Przecież sumienie by było dobre musi być wolne!
Wielką zmianą jest przejście z objawienia względem jednego narodu (wybranego) do objawienia całemu światu. Chwała Jezusowi!
Tyle pod temat chrztu
Na razie :)[/quote]

Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11186
Rejestracja: 24-10-07, 22:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

Re:

Post autor: hiob » 26-04-08, 18:23

leszed pisze:Dzień dobry

Remigiusz napisał tak:

O przyjęciu Jezusa nie decyduje zatem pochodzenie (nawet z najlepszej rodziny), nie jakieś tam cielesne sobie chcenie kogokolwiek, nie decyduje też ojciec niosący dziecko do chrztu, by z poganina stało się chrześcijaninem, ale Bóg! Dopiero kiedy świadomie przyjąłem Jezusa jako Pana i Zbawiciela, kiedy uwierzyłem, że Jego krew była przelana za mojej grzechy, Bóg, widząc moją wiarę, zrodził mnie z Ducha. Wtedy dopiero stałem się dzieckiem Bożym, kiedy narodziłem się na nowo. Nie przez chrzest, jak twierdzą katolicy. Mój wodny chrzest był potwierdzeniem tego, co stało się wcześniej duchową rzeczywistością. Najpierw narodziłem się z Boga, potem dałem się ochrzcić. ...
Ja rozumiem co napisał Remigiusz. Jednak Biblia nas uczy czegoś innego. Nie negując potrzeby świadomego przyjęcia Jezusa za swego Pana i Zbawiciela muszę podkreślić, że chrzest to coś znacznie więcej, niż nic nie znaczący symbol potwierdzający naszą osobistą decyzję.
W sumie to Chrystus w Duchu (nie ciele) zbawia zgodnie ze wzorem o którym szerzej pisze Piotr a nie woda chrztu. Nie ma też tu mowy o jakimś rytuale, lecz kontekst wspomina o śmierci Chrystusa za grzechy, a to wszystko po to by adresaci listu Piotra ufali mimo trudności jakie przechodzą.
Tak się jednak składa, że my mamy ciało, mamy zmysły. Tak nas stworzył Bóg i powiedział, że to jest "bardzo dobre". Także nasze odkupienie odbyło się przez cielesną śmierć Boga-Człowieka. Jezus cierpiał nie tylko duchowo, cierpiał także fizycznie. Liturgia, rytuały to coś, co nakazuje nam Bóg od samego początku. Obrzezanie to nie wymysł Mojżesza, ale nakaz Boga. Chrzest, wypełnienie rytuału obrzezania, to nie wymysł Kościoła, ale także nakaz Jezusa. Przekazany nam wprost od apostołów. Wiele przykładów z Biblii nam na to wskazuje. Na przykład te:

Wtedy Jezus podszedł do nich i przemówił tymi słowami: Dana Mi jest wszelka władza w niebie i na ziemi. Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Uczcie je zachowywać wszystko, co wam przykazałem. A oto Ja jestem z wami przez wszystkie dni, aż do skończenia świata. (Mt 28, 18-20)

W odpowiedzi rzekł do niego Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się ktoś nie narodzi powtórnie, nie może ujrzeć królestwo Bożego. Nikodem powiedział do Niego: Jakżeż może się człowiek narodzić będąc starcem? Czyż może powtórnie wejść do łona swej matki i narodzić się? Jezus odpowiedział: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam ci, jeśli się ktoś nie narodzi z wody i z Ducha, nie może wejść do królestwa Bożego. (J 3, 3-5)

Niech więc cały dom Izraela wie z niewzruszoną pewnością, że tego Jezusa, którego wyście ukrzyżowali, uczynił Bóg i Panem, i Mesjaszem. Gdy to usłyszeli, przejęli się do głębi serca: Cóż mamy czynić, bracia? - zapytali Piotra i pozostałych Apostołów. Nawróćcie się - powiedział do nich Piotr - i niech każdy z was ochrzci się w imię Jezusa Chrystusa na odpuszczenie grzechów waszych, a weźmiecie w darze Ducha Świętego.
(Dz 2,36-38 )

Niejaki Ananiasz, człowiek przestrzegający wiernie Prawa, o którym wszyscy tamtejsi Żydzi wydawali dobre świadectwo, przyszedł, przystąpił do mnie i powiedział: Szawle, bracie, przejrzyj! W tejże chwili spojrzałem na niego, on zaś powiedział: Bóg naszych ojców wybrał cię, abyś poznał Jego wolę i ujrzał Sprawiedliwego i Jego własny głos usłyszał. Bo wobec wszystkich ludzi będziesz świadczył o tym, co widziałeś i słyszałeś. Dlaczego teraz zwlekasz? Ochrzcij się i obmyj z twoich grzechów, wzywając Jego imienia! (Dz 22, 12-16)

Czytając całą Biblię, jako jedno Słowo Boże, a nie wyrywkowe wersety widzimy wyraźnie, że od samego początku Bóg przekazuje nam symbol wody i Ducha jako nierozerwalny związek. Obmycie wodą, przejście przez wodę wiąże się z tym, że Bóg daje nam także swego Ducha, czyli samego siebie. Mamy to w samym akcie stworzenia, na samym początku Słowa Bożego:

Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię. Ziemia zaś była bezładem i pustkowiem: ciemność była nad powierzchnią bezmiaru wód, a Duch Boży unosił się nad wodami. Wtedy Bóg rzekł: Niechaj się stanie światłość! I stała się światłość. (Rdz 1, 1-3)

Mamy to ponownie przy nowym narodzeniu skorumpowanej grzechem ludzkości, gdy Noe przeszedł oczyszczony przez potop:

Przeczekawszy zaś jeszcze siedem dni, znów wypuścił z arki gołębicę i ta wróciła do niego pod wieczór, niosąc w dziobie świeży listek z drzewa oliwnego. Poznał więc Noe, że woda na ziemi opadła. (Rdz 8,10-11)

Mamy to przy kolejnym symbolicznym przejściu przez wodę, gdy Naród Wybrany przekroczył Morze Czerwone:

Nie chciałbym, bracia, żebyście nie wiedzieli, że nasi ojcowie wszyscy, co prawda, zostawali pod obłokiem, wszyscy przeszli przez morze, i wszyscy byli ochrzczeni w [imię] Mojżesza, w obłoku i w morzu; (1 Kor 10, 1-2)

Mamy i przy chrzcie samego Jezusa:

A gdy Jezus został ochrzczony, natychmiast wyszedł z wody. A oto otworzyły Mu się niebiosa i ujrzał Ducha Bożego zstępującego jak gołębicę i przychodzącego na Niego. (Mt 3,16)

Rozumienie czym jest "nowonarodzeni", rozumienie tego jako chrztu jest starą i stałą nauką Kościoła od dwu tysięcy lat. Wielu Ojców Kościoła pisało o tym, wiele komentarzy do tekstów biblijnych z pierwszych wieków chrześcijaństwa wyraźnie nam to pokazuje. To Twoja interpretacja jest tu nowinką, sprzeczną z Tradycją i sprzeczną z samym przesłaniem Biblii.

I jeszcze raz podkreślam: Nie neguję w żaden sposób potrzeby świadomego oddania się Jezusowi. Sam to zrobiłem i każdy z nas powinien to zrobić. Albo raczej robić każdego dnia. Jednak jest to coś innego, niż biblijne "nowonarodzenie". Narodzić się na nowo w znaczeniu takim, jakie daje nam Biblia, to narodzenie z wody przez sakrament chrztu. Jest to koniczne dla naszego zbawienia, bo Jezus tak powiedział. Oczywiście On może zbawić każdego, On nie jest ograniczony w żaden sposób, ale nam dał wyraźny nakaz. Tak, jak nie można było być Żydem bez rytualnego obrzezania, tak nie można być chrześcijaninem, członkiem Kościoła, bez sakramentalnego chrztu. Jest to odwieczna i nieomylna nauka Kościoła, która pochodzi od Jezusa i Apostołów.

Tak sobie myślę, że ta arka oznacza poniżenie dla Chrystusa. Chrzest prześladowany, to akt ofiary obojętnie czy za niego bezpośrednio cierpieli, czy jako grupa zwana sektą. Żeby tak czynić powinni być świadomi narażania nie tylko siebie, ale bliskich, którzy się do nich zbliżali i sympatyzowali z wiarą. Wyobrażam sobie, że wolałbym, żeby wszyscy wiedzieli, że ktoś z moich bliskich będąc bez chrztu świadczy o tym, że nie zasługuje na prześladowania. Mógłbym tak rozwijać...
Może rzeczywiście powinieneś to rozwinąć. Prawdę mówiąc zupełnie nie rozumiem Twojej myśli tutaj… :-(
Co do obrzezania gdzieś Paweł pisze, że czy jest czy go nie ma- nic to nie znaczy; bo w kontekście zbawienia Kościół Jezusa go nikomu nie narzuca.
Nie zupełnie. Paweł pisze:

Obrzezanie posiada wprawdzie wartość, jeżeli zachowujesz Prawo. Jeżeli jednak przekraczasz Prawo będąc obrzezanym, stajesz się takim, jak nieobrzezany. Jeżeli zaś nieobrzezany zachowuje przepisy Prawa, to czyż jego brak obrzezania nie będzie mu oceniony na równi z obrzezaniem? I tak ten, który od urodzenia jest nieobrzezany, a wypełnia Prawo, będzie sądził ciebie, który, mimo że masz księgę Prawa i obrzezanie, przestępujesz Prawo. Bo Żydem nie jest ten, który nim jest na zewnątrz, ani obrzezanie nie jest to, które jest widoczne na ciele, ale prawdziwym Żydem jest ten, kto jest nim wewnątrz, a prawdziwym obrzezaniem jest obrzezanie serca, duchowe, a nie według litery. I taki to otrzymuje pochwałę nie od ludzi, ale od Boga. (Rz 2,25-29)

Jakie jest znaczenie tego co napisał apostoł? Takie, że nie wystarczy być członkiem Narodu Wybranego. Żeby obrzezanie miało wartość, musi się także zachowywać Prawo. Nie neguje jednak samego nakazu, jaki Żydzi mieli od Boga. Takie samo znaczenie wynika dla nas. Chrzest jest sakramentem inicjacji. Sakramentem dającym na Łaskę, dającym nam "dobry start". Ale jak ktoś myśli, że mu to wystarczy, że przez chrzest ma "zaklepane zbawienie", że może prowadzić grzeszne życie, ale przez przynależność do Kościoła ma pewność zbawienia, to się bardzo rozczaruje. Ktoś, kto grzeszy, kto nie wypełnia przykazań Bożych traci tę Łaskę, jaką otrzymał w sakramencie chrztu. Ktoś, kto swym życiem, swą wiarą, swą postawą daje świadectwo miłości do Boga, jak "dobry łotr" na krzyżu, to otrzymuje "chrzest pożądania", ma szansę na zbawienie mimo braku sakramentalnego chrztu. Ale zwyczajna, normalna droga to jednak chrzest. U niemowląt poprzedzający świadome wyznanie wiary, tak, jak obrzezanie u Izraelitów poprzedzało świadome uznanie Jahwe za Boga, a u osób starszych jednoczesny akt obmycia wodą i przyjęcia Boga do serca.
Co do dzieci […] w tą stronę, we wpływ i dobry przykład powinniśmy iść względem dzieci, nie zaś w obiecanki rodowe, parafrazując: genowe, czy tajemnie rytualne znaki. Przecież sumienie by było dobre musi być wolne!
Znowu to "albo-albo" podejście. A ja na to powiem tak: Jedno i drugie jest konieczne. Rytuał, bo nakazał nam to sam Bóg i dobry przykład rodziców. Nie są to żadne "tajemnie rytualne znaki", chrzest jest co prawda tajemnicą, misterium, ale nie ma tam nic "tajemnie rytualnego". Nie zniżajmy się do poziomu Dona Browna. Kościół to nie jest spiskowa organizacja zajmująca się czarami, hokus-pokusami i sztuczkami tajemnymi. O chrzcie pisze w Biblii w wielu miejscach, nie jak o sugestii, czy propozycji, ale jest to wyraźny nakaz. I negowanie tego jest "inną ewangelią", a co się należy tym, którzy inną ewangelię głoszą, wiemy od samego Pawła Apostoła. Nie rozumiem też w jaki sposób chrzest miałby ograniczać nasze sumienie?

Wielką zmianą jest przejście z objawienia względem jednego narodu (wybranego) do objawienia całemu światu. Chwała Jezusowi!
Amen!
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

Kapi
Przyjaciel forum
Posty: 40
Rejestracja: 09-01-08, 17:34
Lokalizacja: Śląsk

Re:

Post autor: Kapi » 26-04-08, 22:38

Co do spowiedzi ostatnio słyszałem na religii i w liście w kościele, że księża na zachodzie jak to ktoś stwierdził "nadużywają" spowiedzi publicznej. Tzn. przychodzą ludzie do kościoła i oni ich rozgrzeszają bez spowiedzi w konfesjonale. Ja nigdy nie brałem udziału w takim czymś więc za bardzo nie wiem jak to wygląda ale podejrzewam że tak to jest.
Moim zdaniem wariantu spowiedzi publicznej nie powinno być, albo jedno albo drugie, u nas księża czasami spać po nocach nie umią a tam taki kozak weźnie sobie machnie ręką i wszystko mu gra. Myślę że kościół powinien coś z tym zrobić.
http://www.btcdriver.yoyo.pl/pwn.php?ID=535 <- zapraszam na przejażdżkę :)
Inicjatywa WolnaBIALORUS
http://wolnabialorus.pl

Awatar użytkownika
noHumanek
Przyjaciel forum
Posty: 529
Rejestracja: 24-10-07, 22:33
Lokalizacja: Rzeszów
Kontakt:

Re:

Post autor: noHumanek » 26-04-08, 23:29

No Ks ma teoretycznie prawo odpuszczać grzechy "churtem" w jakiś wyjątkowych sytuacjach, to całe wyznawanie grzechów jest poczebne człowiekowi z różnych bardzo praktycznytch powodów a nie Księdzu czy Bogu.
Z przyczyn nieLudzkich powyszszy tekst może być nie-ortograficzny, niejest to lekcewarzenie czytającego tylko nieumiejętność piszącego, b. prosze się nie bulwersować

Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11186
Rejestracja: 24-10-07, 22:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

Re:

Post autor: hiob » 26-04-08, 23:47

Kapi pisze:Co do spowiedzi ostatnio słyszałem na religii i w liście w kościele, że księża na zachodzie jak to ktoś stwierdził "nadużywają" spowiedzi publicznej. Tzn. przychodzą ludzie do kościoła i oni ich rozgrzeszają bez spowiedzi w konfesjonale. [...] Myślę że kościół powinien coś z tym zrobić.
Kościół coś z tym zrobił od samego początku. Taka spowiedź jest rzeczywiście dopuszczalna, ale jest obwarowana pewnymi warunkami, których spełnienie jest konieczne, by była ważna. Katechizm tak pisze o tym, podkreślenia moje:

1483 W przypadku szczególnych okoliczności można zastosować wspólnotową celebrację pojednania z ogólną spowiedzią i ogólnym rozgrzeszeniem. Taka szczególna konieczność może zaistnieć, gdy zachodzi bliskie niebezpieczeństwo śmierci, a kapłan lub kapłani nie mieliby czasu wysłuchać spowiedzi każdego penitenta. Może ona zaistnieć również wtedy, gdy jest dużo penitentów, a mało spowiedników, tak że nie mieliby oni możliwości należytego wyspowiadania wszystkich w odpowiednim czasie i wielu penitentów bez własnej winy zostałoby pozbawionych przez dłuższy czas łaski sakramentalnej lub Komunii świętej. W takim przypadku wierni dla ważności rozgrzeszenia muszą postanowić wyspowiadać się indywidualnie ze swoich grzechów, gdy tylko będą mieli do tego okazję. Ocena, czy rzeczywiście istnieją warunki wymagane do ogólnego rozgrzeszenia, należy do biskupa diecezjalnego. Duży napływ wiernych z okazji wielkich świąt i pielgrzymek nie stanowi takiej szczególnej konieczności.

Wiadomo jest, że np. podczas ataku na World Trade Center kapłani udzielali takiego rozgrzeszenia strażakom spieszącym na pomoc ludziom w płonących budynkach. Jest to z pewnością prawidłowe podejście, wyjątkowa sytuacja. Jednak gdy strażak nie zginąl, musi przy najbliższej okazji przystąpić do indywidualnej spowiedzi. Taka forma spowiedzi nie zastępuje bowiem rozmowy z kapłanem, ale umożliwia odpuszczenie grzechów tym, ktorzy za nie żałują, a nie mają żadnej innej możliwości w danym momencie uzyskania łaski przebaczenia grzechów.

Na pewno nie jest prawidłową formą głoszenie, że nie ma potrzeby indywidualnej spowiedzi i rozgrzeszanie wiernych grupowo. W ten sposób nie pomaga się im, lecz wręcz przeciwnie: Zamyka się wielu osobom drogę do zbawienia. I księża ci będą musieli odpowiedzieć Panu za te dusze. Sakrament pojednania został nam dlatego dany właśnie w takiej formie, bo Jezus, jako nasz stworzyciel wie, czego potrzebujemy. O ile łatwiej popełnialibyśmy te "wstydliwe" grzechy, gdybyśmy wiedzieli, że nie będziemy się z nich spowiadać księdzu.

Jasne, że ideałem jest unikanie grzechów z miłości do Boga, nie ze wstydu, czy strachu. Ale wstyd i strach przed potępieniem są dobrym początkiem, zanim dojdziemy do ideału. Wstyd i strach pozwalają się nam zastanowić dlaczego się wstydzimy i czego się boimy. Pozwalają nam zrozumieć, że grzech obraża Boga, który choć jest Miłością, jest także sprawiedliwym sędzią. Gdy ksiądz pozbawia nas możliwości indywidualnej spowiedzi, tracimy ten uczący nas pokory wymiar sakramentu pojednania. Gdy ksiądz udziela ogólnego rozgrzeszenia, bez ważnej przyczyny i bez przypomnienia, że każdy i tak przy najbliższej okazji ma obowiązek przystąpić do indywidualnej spowiedzi, robi sobie kpiny z nakazu Jezusa i robi krzywdę tym, których do Jezusa ma doprowadzić.
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

Awatar użytkownika
noHumanek
Przyjaciel forum
Posty: 529
Rejestracja: 24-10-07, 22:33
Lokalizacja: Rzeszów
Kontakt:

Re:

Post autor: noHumanek » 27-04-08, 00:29

Dzięki za szczegółowe wyjaśnienie :)

co by było gdyby nie było spowiedzi i chodziło by się do lasu żeby przeprosić Boga bez jakiś tam pośredników :

Bolek: Wiesz Panie że cię kocham, wiem panie że to nie po Twoje woli żeby się rodziły niechciane dzieci. za pokute odmuwie sobie pewnych przyjemności jak picia mocniejszych alkocholi i zbędnych imprez .. zresztą to się dobrze składa bo musiałem dać kase mojej dziewczynie sam rozumiesz ... zresztą byłej już

Lolek: Przepraszam ... przepraszam .... naprawde jest mi przykro że nie zauważyłem tych skrzyżowanych trawek na które tak bezmyślnie nadepnołem , błagam wybacz mi to świętokradztwo ja naprawde się poprawie .... za pokute będe pościł dwa tygodnie , i w ramach samoumartwiania będe nosił niewygodne buty ..... przebacz mi panie



:P człowiek ma dość subiektywny poglad na swoje grzechy, czasami kapłan jest ostatnią deską ratunku przed popadnięciem w paranoje ;P
Z przyczyn nieLudzkich powyszszy tekst może być nie-ortograficzny, niejest to lekcewarzenie czytającego tylko nieumiejętność piszącego, b. prosze się nie bulwersować

leszed
Przyjaciel forum
Posty: 46
Rejestracja: 24-04-08, 13:24

Re:

Post autor: leszed » 01-05-08, 00:00

chrzest nie może sam z siebie niczego załatwić.
Cytat:
Tak sobie myślę, że ta arka oznacza poniżenie dla Chrystusa. Chrzest prześladowany, to akt ofiary obojętnie czy za niego bezpośrednio cierpieli, czy jako grupa zwana sektą. Żeby tak czynić powinni być świadomi narażania nie tylko siebie, ale bliskich, którzy się do nich zbliżali i sympatyzowali z wiarą. Wyobrażam sobie, że wolałbym, żeby wszyscy wiedzieli, że ktoś z moich bliskich będąc bez chrztu świadczy o tym, że nie zasługuje na prześladowania. Mógłbym tak rozwijać...


Może rzeczywiście powinieneś to rozwinąć. Prawdę mówiąc zupełnie nie rozumiem Twojej myśli tutaj&#8230;
Ok. Krótko się ustosunkuję do tego jednego. Cały list Piotra jest święty i ważny. Należy zauważać dobrze kontekst jakiegoś fragmentu prawda? Autor listu wie o prześladowaniach czy cierpieniach braci. Arka Noego była dziwnym przypadkiem w świecie bez deszczu wcześniej. Chrześcijanie byli dla świata dziwni. Prześladowani za nic podobnie jak niezrozumiały Noe był oddzielony społecznie. Myślę, że chrzczeni wcale nie mieli łatwego życia w czasach Piotra. Chrzest przyniósłby dzieciom problem z którym nie potrafili by sobie dać radę. Wiesz, robić coś czego nie potrafisz wytłumaczyć może być pretekstem do negatywnej oceny. To jest moje rozwinięcie. Powtarzam ponadto: chrzest nic nie daje komuś kto go nie przyjmuje. To proste, niemowlę nie może go zrozumieć, jest przypadkowy dla tak małego dziecka. Kolektywizm to narzucanie czegoś. I dobrze o tym wiedzieli apostołowie...

servus
Przyjaciel forum
Posty: 123
Rejestracja: 24-10-07, 22:35
Lokalizacja: Berlin

Re:

Post autor: servus » 01-05-08, 00:20

Absolutnie sie z toba nie zgadzam.
Zapowiedzia chrztu jest na pewno obrzezanie. Obrzezanie jest bowiem okaleczeniem, podobnie jak Chrystus zostal okaleczony na calym ciele poprzez smierc na krzyzu.

Poprzez chrzest zostajemy przeciez wlaczeni w smierc Chrystua by brac udzial w jego zmartwychwstaniu.

OBrzezanie rowniez bylo stosowane u niemowlat. Nawet wiecej: Mojzesz o maly wlos nie zginal, bo nie chcial obrzezac wlasnych dzieci:

24 4 W czasie podróży w miejscu noclegu spotkał Pan4 Mojżesza i chciał go zabić. 25 Sefora wzięła ostry kamień i odcięła napletek syna swego i dotknęła nim nóg Mojżesza, mówiąc: &#171;Oblubieńcem krwi jesteś ty dla mnie&#187;. 26 I odstąpił od niego [Pan]. Wtedy rzekła: &#171;Oblubieńcem krwi jesteś przez obrzezanie&#187;5.

krokodyl
Przyjaciel forum
Posty: 79
Rejestracja: 12-03-08, 21:29

Re:

Post autor: krokodyl » 01-05-08, 08:15

leszed pisze:chrzest nie może sam z siebie niczego załatwić.
Ależ załatwia . To inicjacja do bycia chrześcijaninem . Podczas chrztu dokonują się dwie istotne rzeczy a) szatanowi mówi się NIE , b) Bogu mówi się TAK . Ponadto chrzest jest dokonywany przy użyciu egzorcyzmu . Jak do tego dodasz wolę rodziców i chrzestnych to chrzest nabiera dodatkowy wymiar . Człowiek jest powiązany z innymi ludzmi ( to więzy krwi , kolegialne , energetyczne itp ) . Jeśli rodzice podejmują decyzję , Decyzję , o chrzcie to w przypadku małego dziecka wywołuje to skutek . Jeśli osoba ta dorośnie i nie będzie chciała być osobą wierzącą to niby jaki zły wpływ według Ciebie wywoła chrzest ? Jeśli taki ochrzczony będzie chciał zmienić wiarę - i to nie z jednego wyznania chrześcijańskiego na inne - będzie chciał zostać np buddystą to nim zostanie , dojdzie wtedy do inicjacji która charakteryzuje buddyzm i tyle . Nie widzę logicznego sensu w niechrzczeniu niemowląt . W mojej opini to nawet wysoce niebezpieczne dla samych dzieci . Takiego sensu nie dostrzegłem też w Piśmie . Jeśli uważasz że chrzest powinien być dokonywany w pełnej świadomości to odpowiadam - to ma sens , ale nieznaczy to wcale że tylko i wyłącznie . Zresztą wielu katolików , tych bardziej świadomych odnawia sakramenty chrzcielne będąc dorosłymi ludzmi . Jakoś nic mi się tu nie kłóci . Upierasz się że trzeba być zupełnie świadomym by Coś się zdażyło , by Coś było zainicjowane . Otóż tu się mylisz . Jest wiele rzeczy na które człowiek nie musi wyrażać woli TAK-tak , Nie-nie , a jednak mają one na człowieka wpływ . Tak samo jak EWA podjęła za Ciebie decyzję o zjedzeniu jabłka tak rodzice podejmują decyzję odnośnie zmazania tego grzechu za dziecko .

ODPOWIEDZ