FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj
 Ogłoszenie 
Bezpieczna strona Zapraszam na forum http://katolik.us i do zapoznania się z REGULAMINEM FORUM oraz FAQ
                      Forum wykorzystuje ciasteczka jeżeli się nie zgadzasz opuść tę stronę!
Święty Michale Archaniele, wspomagaj nas w walce,
a przeciw niegodziwości i zasadzkom złego ducha bądź naszą ochroną.
Niech go Bóg pogromić raczy - pokornie o to prosimy.
A Ty, Wodzu Niebieskich Zastępów, szatana i inne złe duchy,
które na zgubę dusz ludzkich po tym świecie krążą
mocą Bożą strąć do piekła.
Amen.
Charlotte
Warszawa


Poprzedni temat «» Następny temat
"Wielka Nierządnica"
Autor Wiadomość
niebieski 


Dołączył: 24 Maj 2008
Skąd: USA
Wysłany: 28-04-09, 17:17   "Wielka Nierządnica"

Dyskutując z protestantami, czasem można spotkać się z interpretacją, że "Wielka Nierządnica", o której na paru miejscach mówi Apokalipsa (np. w 17, 1), to Kościół katolicki, i dlatego jest jak najbardziej słusznym, wręcz koniecznym wyjść z niego, zgodnie ze słowami natchnionego autora: BTP Revelation 18:4 I usłyszałem inny głos z nieba mówiący: «Ludu mój, wyjdźcie z niej, byście nie mieli udziału w jej grzechach i żadnej z jej plag nie ponieśli:

Tu moja odpowiedź: Jan odnosi określenie "Wielka Nierządnica" do Jerozolimy, miasta niegdyś umiłowanego przez Boga, ale które odrzuciło Jezusa.

1. Bazujesz na zewnętrznych podobieństwach, tzn. nazwach. Dlatego, jeśli Kościół katolicki odnosi do Matki Pana tytuł „Królowa nieba” łączysz to z pogańską boginią, którą Jeremiasz nazywa tak samo (por. Jr 7, 18). Wniosek: Kościół katolicki czcząc Maryję i nazywając Ją „Królową nieba” oddaje cześć pogańskiej bogini.

Przytoczyłem powiedzenie Cypriana: „Kościół jest świętą Nierządnicą”, więc od razu skojarzenie z „Wielką Nierządnicą”, o której pisze Jan w Apokalipsie, która ma być ukarana za swoje grzechy. Wezwanie Apostoła „Wyjdźcie z niej” rozumiesz jako wezwanie do wyjścia z Kościoła (katolickiego), aby nie mieć udziału w jej grzechach i karze za nie.

Jest to podobieństwo czysto zewnętrzne. Jeśli takie podobieństwo (wspólna nazwa) jest dla Ciebie powodem wystarczającym do odrzucenia kultu Maryjnego jako pogańskiego, a Kościoła bo jest "Wielką Nierządnicą", to tym bardziej masz powody do odrzucenia samego Jezusa. Dlaczego? Bo znacznie więcej jest takich zewnętrznych podobieństw pomiędzy Jezusem i Jego kultem, a "bogiem słońce" w kulcie mitraistycznym. Czytamy wBTP Luke 1:77 Jego ludowi dasz poznać zbawienie co się dokona przez odpuszczenie mu grzechów, 78 dzięki litości serdecznej Boga naszego. Przez nią z wysoka Wschodzące Słońce nas nawiedzi, 79 by zajaśnieć tym, co w mroku i cieniu śmierci mieszkają, aby nasze kroki zwrócić na drogę pokoju». "Wschodzące Słońce" to Jezus. Inne podobieństwa to:
- Dzień narodzin Mitry, czyli 25 grudnia został w IV wieku przyjęty jako dzień narodzin Chrystusa ;
- Święto słońca - dzień Mitry, przypadał na niedzielę. (podaję za: http://pl.wikipedia.org/wiki/Mitra_(mitologia) );
Oprócz tego jest cała masa "podobieństw", pseudoargumentów wysuwanych przez pogan, jak np. czyni K. Deschner w książce I znowu zapiał kur, t. I, Gdynia 1996, na które na katolickim serwisie apologetycznym odpowiedź daje Jan Lewandowski.

Powtórzę, jeśli te zewnętrzne podobieństwa są wystarczające do odrzucenia kultu Maryjnego (jako pogańskiego) czy Kościoła katolickiego jako "Wielkiej Nierządnicy", to tym bardziej powinieneś odrzucić Jezusa jako "Boga Słońce", bo tu tych podobieństw jest o wiele więcej. Albo jesteś konsekwentny albo nie.

2. W BTP Revelation 11:8 A zwłoki ich leżeć będą na placu wielkiego miasta, które duchowo zwie się: Sodoma i Egipt, gdzie także ukrzyżowano ich Pana.
Gdzie ukrzyżowano "ich Pana"? W Jerozolimie. A więc to miasto zostało nazwane "Sodomą i Egiptem".

Jest to zgodne z kontekstem całego Starego Testamentu. To właśnie Jerozolima jest miastem, do którego najczęściej odnosi się nazwa "Nierządnica" (szczegónie u proroków, por. Jr 3,1 - 4,4).

2690 זנה vb. commit fornication, be a harlot -- Qal 1. be or act as a harlot; commit fornication, man's act ז' אל; metaphorically of a land given to harlotry. 2. fig. of improper intercourse with foreign nations with acc. pers. 3. of intercourse with other deities, considered as harlotry, sts. involving actual prostitution; one's own heart & eyes; esp. of Isr., Judah, and Jerus. under fig. of lewd woman; as leaving י', sq. מאחת; מאחרי; מעל;; sq. מן alone. 4. זונה of moral defection. Pu. Hiph. 1. cause to commit fornication: a. sexual. b. religious. 2. commit fornication: a. sexual. b. religious. (pg 275) (BDB Lexicon)

Tłumaczenie tekstu zaznaczonego tłustym drukiem: 3. współżycie z innymi bóstwami traktowane jako nierząd, czasem z udziałem prostytucji sakralnej w znaczeniu dosłownym; serce i oczy szczególnie Izraela, Judy i Jerozolimy przedstawione przenośnie w obrazie kobiety opuszczającej Boga.

3. Sam Pan Jezus powiedział: BTP Luke 13:33 Jednak dziś, jutro i pojutrze muszę być w drodze, bo rzecz niemożliwa, żeby prorok zginął poza Jerozolimą. 34 Jeruzalem, Jeruzalem! Ty zabijasz proroków i kamienujesz tych, którzy do ciebie są posłani. Ile razy chciałem zgromadzić twoje dzieci, jak ptak swoje pisklęta pod skrzydła, a nie chcieliście. 35 Oto dom wasz tylko dla was pozostanie. Albowiem powiadam wam, nie ujrzycie Mnie, aż nadejdzie czas, gdy powiecie: Błogosławiony Ten, który przychodzi w imię Pańskie».
 
 
hiob 
Administrator


Dołączył: 24 Paź 2007
Skąd: Północna Karolina, USA
Wysłany: 28-04-09, 19:37   

Jeden z argumentów, podawanych przez anty-katolicko nastawionych fundamentalistów i ewangelików mówi, że Rzym jest nierządnicą, bo jest zbudowany na siedmiu wzgórzach. Skoro zatem Apokalipsa podaje, że:

I ujrzałem Niewiastę siedzącą na Bestii szkarłatnej, pełnej imion bluźnierczych, mającej siedem głów i dziesięć rogów. [...] Tu trzeba zrozumienia, o mający mądrość! Siedem głów to jest siedem gór tam, gdzie siedzi na nich Niewiasta. (Ap 17, 3 i 9)

to... voilà! Mamy dowód, że Rzym to Wielka Nierządnica. Oczywiście i ten argument, jak każdy mający udowodnić czyjeś idee, a nie stan faktyczny, przedstawia parę poważnych trudności.

Po pierwsze Jerozolima także jest wzniesiona na siedmiu wzgórzach.

Po drugie Wzgórze Watykańskie nie jest jednym z siedmiu wzgórz na których wznosi się Rzym. Watykan jest na Zatybrzu i nie jest częścią Rzymu wznoszącego się na siedmiu wzgórzach.

Po trzecie: Zawsze pierwsza interpretacja musi być przeprowadzana w kontekście historycznym, tak, jak ją odczytywali współcześni autorowi. A wtedy nikt nawet nie przypuszczał, że chrześcijaństwo zwycięży świat i że Rzym stanie się jego stolicą. Jeżeli Jan pisze w swej apokaliptycznej wizji o Rzymie, to pisze o stolicy Cesarstwa Rzymskiego, nie o Kościele.

Ojciec Pacwa często żartobliwie przypominał, że np. Cincinnati także jest wzniesione na siedmiu wzgórzach, a do tego ma dwukrotnie słowo "grzech" w nazwie. A zatem to na pewno o tym pisal święty Jan. :-D ( Cincinnati wymawia się "sinsinati", a słowo "sin" po angielsku znaczy "grzech" :lol:

To jest także dowód na to, że rzeczywiście "żadne proroctwo Pisma nie jest dla prywatnego wyjaśnienia." (2P 1,20) Można bowiem zawsze tak je przekręcić, że będziemy przekonani, że znaczenie go jest diametralnie przeciwne temu, które miał w swym zamyśle Duch Święty.
_________________
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)
 
 
 
GiE 
Przyjaciel forum


Dołączył: 17 Sty 2010
Skąd: Polska
Wysłany: 20-09-10, 19:30   

Ha! A ja to dziś dopiero sporą dawkę mocnej teologii dostałem od pewnego protestanta. I to w pigułce!

Oto i ona:

Przecież KK to nie jest kościół Jezusa tylko wszetecznica(Apokalipsa17)- fałszywy "kościół"- która sie rozsiadła na 7dmiu wzgórzach(Rzym), odziana w szkarłat i purpurę, pijana krwią męczenników Jezusowych (inkwizycja), ta która mówi o Jezusie: "Panie, Panie" a uslyszy od Niego "precz ode mnie wy, którzy czynicie bezprawie!" (Mateusza7)
KK usunął dwa przykazania z Dekalogu (o bałwochwalstwie i o Sabacie) i uczy kłamstw na temat Boga.


Tadam i Kościół Katolicki zaszufladkowany. Jakże to proste.
Ostatnio zmieniony przez GiE 20-09-10, 19:31, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Saileh 

Dołączył: 18 Sie 2009
Skąd: Ożarów Maz
Wysłany: 20-09-10, 21:41   

http://davidderrick.files...seven-hills.png
Ciekawe, czy kiedyś to widział.
Pewien wspaniały teolog nauczył mnie kiedyś jednej bardzo cennej rzeczy - weryfikacji skojarzeń. Nie wszystko, co mi przyjdzie do głowy musi być prawdziwe.

Z drugiej strony (mówię to półserio) protestanci są chyba strasznie pozbawieni ciekawości. Jak to się stało, że nie sprawdzili, co przytaczane przez nich opinie oznaczały przed "odstępstwem" Kościoła. Albo nie przyszło im do głowy, że niektóre przytaczane przez nich wersety stoją w jawnej sprzeczności z ich nauczaniem. Albo to, że nie da się budować nowej doktryny chrześcijańskiej na podstawie tak przypadkowych skojarzeń!
_________________
Ps 18,29 Bo Ty, Panie, każesz świecić mojej pochodni:
Boże mój, oświecasz moje ciemności.

http://adoracja.bielsko.opoka.org.pl/ - kopalnia wiedzy o Eucharystii
Ostatnio zmieniony przez Saileh 20-09-10, 21:47, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Damiano 

Dołączył: 06 Maj 2010
Skąd: Śląsk
Wysłany: 21-09-10, 15:21   

Cytat:
KK usunął dwa przykazania z Dekalogu (o bałwochwalstwie i o Sabacie) i uczy kłamstw na temat Boga.


A czy przypadkiem w ich odłamie nie wyrzucono siedmiu ksiąg z Biblii?
Ostatnio zmieniony przez Damiano 21-09-10, 15:22, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
 
Marek MRB 
Administrator

Dołączył: 22 Mar 2011
Skąd: Gdynia
Wysłany: 29-01-17, 00:20   

Wielokrotnie słyszałem od różnych protestanckich zapaleńców antykatolicką interpretację Wielkiej Nierządnicy Babilońskiej z 17 i 18 rozdziału Apokalipsy (przodują w tym Adwentyści).
Długo nie mogłem zabrać się za temat, ale w końcu się zabrałem :)

Przedstawiam pierwszą wersję z prośbą o komentarz a zwłaszcza o wskazanie slabych punktów.

Aha - w dużo czytelniejszej postaci można tekst zobaczyć w pdf pod adresem: http://analizy.biz/nowe/wn.pdf



Apokalipsa – Bestia i Wieka Nierządnica

Oblężenie i zburzenie Jerozolimy (aut. David Roberts)

1.Parę uwag na początek
Zanim przystąpię do omówienia tekstu biblijnego, chciałbym poczynić parę uwag wstępnych:
  • Powszechnym mniemaniem jest, iż Apokalipsa wg świętego Jana ukazuje czas „końca świata”. To nie do końca prawda. Większość „akcji” tej księgi dzieje się w czasach zbliżonych do daty jej napisania (patrz wyliczenie władców na stronie MRB). Owszem, znaczenie apokalips jest wielopoziomowe, więc współczesne Autorowi natchnionemu wydarzenia można (a niekiedy należy) odczytywać także eschatologicznie – jednak nie jest to ani jedyne, ani nawet główne znaczenie.
    Warto pamiętać, że w gatunku literackim jakim jest apokalipsa „czasami ostatecznymi” jest czas, w którym tekst jest spisywany. W ogóle porządek chronologiczny – do której jesteśmy w naszym „zhellenizowanym pojęciowo” świecie przyzwyczajeni w opowiadaniach – niekoniecznie obowiązuje w Objawieniu św. Jana.

  • Budowa apokalipsy (składającej się m.in. z szeregu relacji o wydarzeniach) nie jest liniowa. To znaczy, iż kolejna relacja niekoniecznie musi być „dalszym ciągiem” poprzedniej (np. z poprzedniego rodzaju). Bardzo często jest tak, ze kolejne relacje opisują te same zdarzenia do poprzednie, przedstawiając je jedynie z innej perspektywy.

  • Warstwa symboliczna jest plastyczna – dlatego przez wieki bardzo różni ludzie „widzieli w tekście” bardzo różne zdarzenia, miasta, osoby i zjawiska (zawsze bliskie czasowo osobie interpretatora). W czasach zagrożenia islamskiego widziano Islam (dziś też pojawiają się takie interpretacja), w czasach Reformacji – papieża i reformatorów, w epoce napoleońskiej – cesarza Francji i koalicję antynapoleońską, podczas I Wojny Światowej – Ententę i Państwa Centralne, w czasie II Wojny – Hitlera i jego wrogów itd. itp.
    Nie brak także interpretacji „duchowych” - w nich pożywkę znajdują pasjonaci tropienia Żydów, „modernistów”, a nawet… jezuitów. Nie brak też interpretacji mówiących o dążeniu do „jednego światowego rządu” czy „jednej światowej religii” – no i wreszcie, last but not least, po prostu przypisującej wszelkie negatywne postacie z Apokalipsy do Kościoła katolickiego.
    Proszę wybaczyć, ale mimo że uważam iż prawdy zawarte w Objawieniu są ponadczasowe i do zastosowania w naszym życiu, to nie będę się zajmował tego rodzaju „folklorem egzegetycznym”. Rozumiem, że pokusa przypisania postaci „Bestii”, „Fałszywego Proroka” czy „Wielkiej Nierządnicy Babilońskiej” adwersarzom religijnym, światopoglądowym czy politycznym jest wielka, jednak uważam za znacznie ciekawsze wydobywanie znaczeń z Pisma, niż wkładanie do Pisma własnych fobii, przekonań i zainteresowań.

2.Tekst 17 rozdziału Apokalipsy
Odwołania wg Biblii Tysiąclecia, wydanie V
17 (1)Potem przyszedł jeden z siedmiu aniołów, mających siedem czasz, i tak odezwał się do mnie: Chodź, ukażę ci wyrok na Wielką Nierządnicę, która zasiada nad mnogimi wodami, (2) z którą nierządu się dopuścili królowie ziemi, a mieszkańcy ziemi się upili winem jej nierządu.
(3) I zaniósł mnie w stanie zachwycenia na pustynię. I ujrzałem Niewiastę siedzącą na Bestii szkarłatnej, pełnej imion bluźnierczych, mającej siedem głów i dziesięć rogów.
(4) A Niewiasta była odziana w purpurę i szkarłat, cała zdobna w złoto, drogie kamienie i perły, miała w swej ręce złoty puchar pełen obrzydliwości i brudów swego nierządu.
(5) A na jej czole wypisane imię - tajemnica: Wielki Babilon. Matka nierządnic i obrzydliwości ziemi.
(6) I ujrzałem Niewiastę pijaną krwią świętych i krwią świadków Jezusa, a widząc ją, bardzo się zdumiałem.
(7) I rzekł do mnie anioł: Czemu się zdumiałeś? Ja ci wyjaśnię tajemnicę Niewiasty i Bestii, która ją nosi, a ma siedem głów i dziesięć rogów. (8) Bestia, którą widziałeś, była i nie ma jej, ma wyjść z Czeluści, a zdąża ku zagładzie.
A zdumieją się mieszkańcy ziemi - ci, których imię nie jest zapisane w księdze życia od założenia świata - spoglądając na Bestię, iż była i nie ma jej, a ma przybyć.
(9) Tu trzeba zrozumienia, o mający mądrość!
Siedem głów to jest siedem gór, na których siedzi Niewiasta.
(10) I siedmiu jest królów: pięciu upadło, jeden istnieje, inny jeszcze nie przyszedł, a kiedy przyjdzie, ma na krótko pozostać.
(11) A Bestia, która była i nie ma jej, ona też jest ósmym, a jest spośród siedmiu i zdąża ku zagładzie.
(12) A dziesięć rogów, które widziałeś, to dziesięciu jest królów, którzy władzy królewskiej jeszcze nie objęli, lecz wezmą władzę jako królowie na jedną godzinę wraz z Bestią.
(13) Ci mają jeden zamysł, a potęgę i władzę swą oddają Bestii.
(14) Ci będą walczyć z Barankiem, a Baranek zwycięży ich, bo Panem jest panów i Królem królów - a także ci, co z Nim są: powołani, wybrani i wierni.
(15) I rzecze do mnie: Wody, które widziałeś, gdzie Nierządnica ma siedzibę, to są ludy i tłumy, narody i języki.
(16) A dziesięć rogów, które widziałeś, i Bestia - ci nienawidzić będą Nierządnicy i sprawią, że będzie spustoszona i naga, i będą jedli jej ciało, i spalą ją w ogniu, (17) bo natchnął ich serca Bóg, aby wykonali Jego zamysł, i ten jeden zamysł wykonali: oddania swej królewskiej władzy Bestii, aż Boże słowa się spełnią.
(18) A Niewiasta, którą widziałeś, jest to Wielkie Miasto, mające władzę królewską nad królami ziemi.
18 (1) Potem ujrzałem innego anioła - zstępującego z nieba i mającego wielką władzę, a ziemia od chwały jego rozbłysła.
(2) I głosem potężnym tak zawołał: Upadł, upadł Babilon, wielka stolica.
I stała się siedliskiem demonów i kryjówką wszelkiego ducha nieczystego, i kryjówką wszelkiego ptaka nieczystego i budzącego wstręt, (3) bo winem zapalczywości swojego nierządu napoiła wszystkie narody, i królowie ziemi dopuścili się z nią nierządu, a kupcy ziemi wzbogacili się ogromem jej przepychu.
(4) I usłyszałem inny głos z nieba, mówiący:
Ludu mój, uchodź z niej; byście nie mieli udziału w jej grzechach i żadnej z jej plag nie podlegli: (5) bo grzechy jej narosły - aż do nieba, i wspomniał Bóg na jej zbrodnie.
(6) Odpłaćcie jej tak, jak ona odpłacała, i za jej czyny oddajcie podwójnie: w kielichu, w którym przyrządzała wino, podwójny dział dla niej przyrządźcie.
(7) Ile się wsławiła i osiągnęła przepychu, tyle jej zadajcie katuszy i smutku!
Ponieważ mówi w swym sercu: Zasiadam jak królowa, a nie jestem wdową, i z pewnością nie zaznam żałoby, (8) dlatego w jednym dniu nadejdą jej plagi: śmierć i smutek, i głód; i będzie w ogniu spalona, bo mocny jest Pan Bóg, który ją osądził.
(9) I będą płakać, i lamentować nad nią królowie ziemi, którzy nierządu z nią się dopuścili i żyli w przepychu, kiedy zobaczą dym jej pożaru. (10) Stanąwszy z dala, ze strachu przed jej katuszami, powiedzą: Biada, biada, wielka stolico, Babilonie, stolico potężna!
Bo w jednej godzinie sąd na ciebie przyszedł!



Mamy tu dwie postacie – Bestię i dosiadającą ją Wielką Nierządnicę.

3.BESTIA
Bestie występują w innej (chronologicznie znacznie starszej) apokalipsie, którą znajdziemy w Księdze Daniela. Widzimy tam opis czterech bestii; oznaczają królestwa, zaś rogi na ich czołach to władcy (królowie) panujący nad tymi królestwami (nie chciałbym przerywać ciągłości wykładu cytatami z Księgi Daniela; zainteresowany czytelnik znajdzie opis bestii w Dn 7,2-8 zaś opis czym są w Dn 7,17-27)
Jakie państwo mogło być „bestią” dla Jana – członka społeczności żydowskiej okupowanej przez Cesarstwo Rzymskie i w dodatku chrześcijanina, którego wyznawców Rzym regularnie prześladował – chyba nie trzeba tłumaczyć.
Co wiemy o apokaliptycznej bestii?
  • Po pierwsze, bestia jest „szkarłatna” – kolor szkarłatny (nawiązujący do obitych drogimi materiałami ścian oraz do twarzy rozgrzanych winem) oznacza rozpustne bogactwo a także bogactwa zdobyte poprzez rozlew krwi. Kolor szkarłatny ma też grzech (Iz 1,18), a niekiedy oznaczać on może także władzę królewską (takie znaczenie miał płaszcz szkarłatny który nałożono dla szyderstwa na ubiczowanego Chrystusa Mt 27,28) .
    W Starym Testamencie szkarłat może oznaczać także przepych także w pozytywnym sensie (np. szaty bohaterów Na 2,4 ; szata Aarona Syr 45,10 czy nawet Bóg Iz 63,1).

  • Po drugie, jest ona pełna „imion bluźnierczych” – jest to aluzja do statusu cesarzy rzymskich. Pierwszym z nich, który został (w 44 roku przed narodzeniem Chrystusa) ogłoszony bogiem był Juliusz Cezar. Kolejni cesarze podsycali boski kult władców, aż stał się on powszechnie uznawany.
    Uznawanie boskości Cezara stało się dowodem obywatelskiej cnoty, a kult cesarza jednym z najpotężniejszych przejawów rzymskiej religii”/za Roux J.P, Król mity i symbole, Bellona, Warszawa 1998 r., str. 100/

  • Po trzecie – ma „siedem głów” – tu na szczęście znajdujemy wyjaśnienia w dalszym tekście iż „Siedem głów to jest siedem gór, na których siedzi Niewiasta.” . Niestety, zaraz potem jest wyjaśnienie alternatywne „I siedmiu jest królów: pięciu upadło, jeden istnieje, inny jeszcze nie przyszedł, a kiedy przyjdzie, ma na krótko pozostać.” . Ta dwuznaczność utrudnia zrozumienie, ale nie powinna nas dziwić – apokalipsy to gatunek literacki, w którym poszczególne symbole mogą mieć nawet kilka „warstw” znaczeniowych.
    Tak czy owak, stwierdzenie o „siedmiu górach” chyba potwierdza (choć nie jednoznacznie) tezę, iż Bestią jest Cesarstwo Rzymskie (Rzym, jak wiadomo, leży na siedmiu wzgórzach).
    Inna rzecz, że użyta liczna „siedem” oznacza często w Apokalipsie „pełnię” – co można interpretować jako „wiele gór” albo nawet „wszystkie góry”). W dodatku stwierdzenie iż„Rzym leży na siedmiu wzgórzach” jest prawdziwe tylko w stosunku do pewnego, określonego momentu w historii; miasto przez całe swoje dzieje rozbudowywało się obejmując kolejne tereny i wzgórza.


Co do królów, to wygląda na to, iż:
  • królowie, którzy upadli to Kaligula (37-41), Klaudiusz (41-54), Neron (54-68), Wespazjan (69-78) i Tytus (79-81),
  • król, który „istnieje” (a więc panuje w chwili spisywania Apokalipsy) to Domicjan (81-96),
  • król, który „przyjdzie” i „ma krótko pozostać” to Marek Kokcejusz Nerwa który faktycznie panował tylko dwa lata (96-98).



Dość tajemnicza jest wzmianka:
„Bestia, którą widziałeś, była i nie ma jej, ma wyjść z Czeluści, a zdąża ku zagładzie. A zdumieją się mieszkańcy ziemi - ci, których imię nie jest zapisane w księdze życia od założenia świata - spoglądając na Bestię, iż była i nie ma jej, a ma przybyć.”
Wygląda na to, że autor Apokalipsy utożsamia Bestię z Cesarstwem Rzymskim przede wszystkim w tych chwilach, kiedy następuje prześladowanie – stąd „była i nie ma jej, a ma przybyć” .
Cesarze odnosili się do chrześcijan w różny sposób – okresy prześladowań przeplatały się ze względną tolerancją. Dlatego autor natchniony może napisać iż były, w tej chwili ich nie ma ale wkrótce niewątpliwie znów będą.
Domicjan, który panował w czasie spisywania Apokalipsy występował raczej przeciw Żydom niż chrześcijanom (w jego czasach doszło wprawdzie do krótkotrwałego prześladowania, które jednak szybko ustało). Stąd prawdopodobnie wzmianka, ze Bestii aktualnie „nie ma”.
Nie było także prześladowań podczas krótkiego panowania Nerwy, za to rzeczywiście powróciły za następnego cesarza, Trajana (98–117). Stąd być może stwierdzenie, że Bestia „też jest ósmym”.
Wyobrażonych przez dziesięć rogów dziesięciu królów, którzy „którzy władzy królewskiej jeszcze nie objęli, lecz wezmą władzę jako królowie na jedną godzinę wraz z Bestią” to prawdopodobnie namiestnicy prowincji rzymskich, ustanawiani przez cesarzy.

Znaczenie zapisu „była i nie ma jej, a ma przybyć” być może jest jeszcze prostsze, jeśli spojrzymy na historię powstania żydowskiego, które doprowadziło do zniszczenia Jerozolimy. Wybuchło ono w roku 66. W toku walk doszło do oblężenia Jerozolimy przez wojska dowodzone przez Cestiusza Gallusa. Obrońcy byli w rozpaczliwej sytuacji, kiedy wojska rzymskie z niewiadomych powodów odstąpiły od murów miasta.
To był ostatni moment na ucieczkę z miasta. Wkrótce Rzymianie wrócili i tym razem oblężenie okazało się skuteczne. Rzym więc był, po czym go nie było i znów przybył.

4.NIERZĄDNICA
4.1.Znowu Rzym?…
Oczywiście, najbardziej narzucającym się skojarzeniem (być może prawdziwym – opowiada się za nim większość egzegetów) jest, władające Cesarstwem („siedzące na Bestii”) miasto Rzym. Za tą hipotezą świadczy (jeśli przyjmiemy go dosłownie) końcowy fragment „A Niewiasta, którą widziałeś, jest to Wielkie Miasto, mające władzę królewską nad królami ziemi” a także inne wzmianki – o związkach z królami ziemi, o odzianiu w purpurę, o tym że widzimy ją „pijaną krwią świętych i krwią świadków Jezusa” , o „zasiadaniu nad mnogimi wodami” o których dalej czytamy że „to są ludy i tłumy, narody i języki” , o bałwochwalstwie (trzymany w ręku „złoty puchar pełen obrzydliwości i brudów swego nierządu” – jak wiadomo w Biblii „nierząd” jest symbolem bałwochwalstwa). Również symboliczne określenie „Wielki Babilon. Matka nierządnic i obrzydliwości ziemi.” doskonale pasuje do tego Rzymu końca I wieku. Rodzaj żeński może być symboliczny lub związany z tym, że miasta w starożytności często przedstawiano w postaci personifikacji ich bogiń (w przypadku Rzymu byłaby to bogini Roma). W takim wypadku symboliczną „Bestią” mógłby być na przykład inny symbol Rzymu - wilczyca, która według legendy wykarmiła założycieli Rzymu (Romulusa i Remusa).


Dwie monety rzymskie. Na lewej Rzym przedstawia bogini Roma, zaś na prawej jest on symbolizowany przez legendarną wilczycę, która wykarmiła założycieli miasta
Przeciwko hipotezie, iż Wielką Nierządnicą jest Rzym przemawia fakt, iż obraz, w którym Wielka Nierządnica (Rzym) siedzi na Bestii (także Rzym) wydaje się niespójna. Można uratować to spojrzenie przyjmując, że Bestia to całe Cesarstwo Rzymskie, zaś Wielka Nierządnica to samo miasto Rzym lub osobiście cesarz.

4.2. …czy Jerozolima?
Jest jednak i inna możliwa interpretacja – przyznam, że mnie przekonuje - a mianowicie taka, iż Wielką Nierządnicą jest… Jerozolima.
Jerozolima realna, ale przede wszystkim Jerozolima ziemska jako przeciwstawienie „Jeruzalem niebiańskiego” (Królestwa Niebieskiego) przedstawionego w absolutnie zachwycającej wizji w Ap 21, 2-27.
Opis, a nawet niektóre określenia zawarte w 17 rozdziale Apokalipsy zadziwiająco przypominają mowę oskarżycielską skierowaną przeciw Jerozolimie w 16 rozdziale Księgi Ezechiela. Po lewej stronie wypiszę fragmenty dotyczące Wielkiej Nierządnicy w Apokalipsie, po prawej – odpowiadające im fragmenty z Ezechiela:

Temat: Wstęp wizji
Apokalipsa: (1)Potem przyszedł jeden z siedmiu aniołów, mających siedem czasz, i tak odezwał się do mnie: Chodź, ukażę ci wyrok na Wielką Nierządnicę, która zasiada nad mnogimi wodami (…)(3)I zaniósł mnie w stanie zachwycenia na pustynię
16 rozdział Ezechiela: (2) Synu człowieczy, zapoznaj Jerozolimę z jej obrzydliwościami
Motyw anioła niosącego narratora by pokazać upadek moralny Jerozolimy znajdujemy także w 8 rozdziale Księgo Ezechiela: „Patrzyłem, a oto była tam istota podobna do postaci człowieka; w dół od tego, co wyglądało na jego biodra, był ogień, i w górę od tego, co wyglądało na biodra, było coś, co przypominało połysk stopu złota ze srebrem. Wyciągnął coś w rodzaju ręki i uchwycił mnie za włosy na głowie, a duch podniósł mnie w górę między ziemię a niebo i w boskich widzeniach zaprowadził do Jerozolimy, do przedsionka bramy wewnętrznej(…)”/Ez 8,2-3/

Wyrażenie “nad wieloma wodami” to odniesienie do imienia Nierządnicy „Wielki Babilon” (Jeremiasz tak pisał o Babilonie: „Jak bowiem postanowił Pan, tak wprowadza w czyn to, co ogłosił przeciw mieszkańcom Babilonu. (13) Ty, co mieszkasz nad wielkimi wodami, wielkie skarby posiadasz: nadszedł twój kres, dopełniła się twa miara.” /Jr 51,12b-13/

Temat: Nierząd (bałwochwalstwo) z bogami innych narodów
Apokalipsa: (2) z którą nierządu się dopuścili królowie ziemi, a mieszkańcy ziemi się upili winem jej nierządu.
16 rozdział Ezechiela: "Uprawiałaś nierząd z twoimi sąsiadami, Egipcjanami, o ciałach potężnych, pomnażałaś coraz bardziej swoje czyny nierządne, aby Mnie pobudzać do gniewu. (27) Oto wyciągnąłem rękę przeciwko tobie i zmniejszyłem ci żywność, i wydałem cię na łup twoim nieprzyjaciółkom, córkom filistyńskim, które się wstydziły twojego postępowania. (28) Uprawiałaś następnie nierząd z Asyryjczykami, ponieważ byłaś nienasycona; oddawałaś się nierządowi z nimi, a i tak się tym nie nasyciłaś. (29) Uprawiałaś więc znów nierząd z krajem kupieckim Chaldejczyków, i także tym się nie nasyciłaś."

I jeszcze jedna para fragmentów na ten sam temat:
Apokalipsa: "I rzecze do mnie: Wody, które widziałeś, gdzie Nierządnica ma siedzibę, to są ludy i tłumy, narody i języki. "
16 rozdział Ezechiela: "A po tych wszystkich złościach twoich - biada, o biada tobie! - wyrocznia Pana Boga - (24) budowałaś sobie szałasy i sporządzałaś wzniesienia na każdym miejscu. (25) Na początku każdej drogi budowałaś sobie wzniesienie, aby tam kalać swoją piękność, i oddawałaś się każdemu przechodniowi. Mnożyłaś coraz bardziej swoje czyny nierządne."


Temat: Ozdoby i bogactwo
Apokalipsa: "A Niewiasta była odziana w purpurę i szkarłat, cała zdobna w złoto, drogie kamienie i perły"
16 rozdział Ezechiela: "Ozdobiłem cię klejnotami, włożyłem bransolety na twoje ręce i naszyjnik na twoją szyję. (12) Włożyłem też pierścień w twój nos, kolczyki w twoje uszy i wspaniały diadem na twoją głowę. (13) Zostałaś ozdobiona złotem i srebrem, przyodziana w bisior oraz w szaty jedwabne i wyszywane."
Nie sposób nie przypomnieć tu też słów Jezusa z Łk 21,5-6: "Gdy niektórzy mówili o świątyni, że jest przyozdobiona pięknymi kamieniami i darami, powiedział: Przyjdzie czas, kiedy z tego, na co patrzycie, nie zostanie kamień na kamieniu, który by nie był zwalony."


Temat: Nierząd – bałwochwalstwo
Apokalipsa: "miała w swej ręce złoty puchar pełen obrzydliwości i brudów swego nierządu. (5) A na jej czole wypisane imię - tajemnica: Wielki Babilon. Matka nierządnic i obrzydliwości ziemi."
16 rozdział Ezechiela: "Ale zaufałaś swojej piękności i wyzyskałaś swoją sławę na to, by uprawiać nierząd. Oddawałaś się każdemu, kto obok ciebie przechodził. (16) Nabrałaś swoich szat i sporządziłaś sobie wyżyny [z namiotami] o różnorakich barwach i na nich uprawiałaś nierząd. (17) Wziąwszy ozdobne przedmioty ze złota i ze srebra, które ci dałem, uczyniłaś sobie z nich podobizny ludzkie i przed nimi grzeszyłaś nierządem. (18) Wzięłaś swe szaty wyszywane i okryłaś je nimi, a także moją oliwę i moje kadzidło składałaś w ofierze przed nimi.
(20) Brałaś też synów swoich i córki, które mi urodziłaś, a składałaś im w ofierze na pożywienie. Czy więc czymś małym jest twój nierząd?"

Być może to odwołanie do Jeremiasza „(6) Uciekajcie ze środka Babilonu! Każdy niech ratuje swe życie! Nie gińcie z powodu jego grzechu! Nastał bowiem czas odwetu u Pana, On daje mu zapłatę za to, co uczynił. (7) Babilon był w ręku Pana złotym kielichem, upajającym całą ziemię. Jego wino piły wszystkie narody, dlatego w szał wpadły.”/Jr 51,6-7

Napis na czole w historycznej warstwie znaczeniowej być może nawiązuje do ówczesnego zwyczaju noszenia przez prostytutki na czole blaszki z imieniem. W warstwie symbolicznej napis stanowi znak identyfikacyjny o znaczeniu odwrotnym do tego, jakim zostaje w Apokalipsie opieczętowany Lud Boży ( „A oto Baranek stojący na górze Syjon, a z Nim sto czterdzieści cztery tysiące, mające imię Jego i imię Jego Ojca wypisane na czołach” /Ap 14,1/).
Jest to kolejny związek z wizją z Księgi Ezechiela, gdzie czytamy: „Pan rzekł do niego: Przejdź przez środek miasta, przez środek Jerozolimy, i nakreśl ten znak Taw na czołach mężów, którzy wzdychają i biadają nad wszystkimi obrzydliwościami w niej popełnianymi.” (znak TAW – niekiedy zwany TAU - utożsamiano we wczesnym chrześcijaństwem z krzyżem).
Na przykład żyjący w latach 160-240 Tertulian pisał: „To jest bowiem grecka litera Tau, nasza zaś T, mająca wygląd krzyża, o którym prorokował, że będzie widniał na naszych czołach w prawdziwym i katolickim Jeruzalem, w którym bracia Chrystusa, mianowicie dzieci Boże, będą głosili chwałę Boga, jak śpiewa psalm dwudziesty pierwszy w słowach” /Przeciw Marcjonowi/
Podobnie Orygenes: „(…)według starej pisowni litera Tau przypomina swym kształtem krzyż i jest zapowiedzią tego znaku, który chrześcijanie kreślą na czole” /Komentarz do Ez 9/

Być może kolejną warstwą znaczeniową imienia wypisanego na czole Wielkiej Nierządnicy jest odwołanie do bałwochwalczego kultu Mitry, w którym – według relacji Tertuliana – oznaczano wyznawców na czole.
„(Diabeł) nawet boskie sakramenty naśladuje w obrzędach pogańskich. On przecież chrzci tych, którzy wierzą w niego i do niego należą; przyrzeka uwolnienie od grzechów przez chrzest, a nadto, o ile dobrze pamiętam, Mitras (Mitra) na czołach żołnierzy wyci-ska znak przynależności do siebie.” (Tertulian ur. 155, Preskrypcja przeciw heretykom)


Temat: Krew świętych
Apokalipsa: "I ujrzałem Niewiastę pijaną krwią świętych i krwią świadków Jezusa, a widząc ją, bardzo się zdumiałem."
16 rozdział Ezechiela: "Zabijałaś przecież synów moich i paląc ich, składałaś im w ofierze."
W starożytności istniała bałwochwalcza ofiara z dzieci, polegająca na “przeprowadzeniu przez ogień” (złożeniu w ofierze całopalnej). Bóg wielokrotnie zabraniał (Kpł 18,21; PwP 18,10; Ez 20,31) Żydom tych pogańskich praktyk, grzech ten jednak ciągle powracał w Izraelu (2Krl 16,3; 17,17 ; 21,6; 2 Krn 28,3; 33,6; Ez 23,37).

Jednak Apokalipsa zdaje się nawiązywać do wydarzeń znacznie nowszych - nie jest tajemnicą że bardzo prędko arcykapłani żydowscy ze Świątyni Jerozolimskiej poczęli prześladować chrześcijan (pierwszym męczennikiem (jeśli nie liczyć tzw. młodzianków, tj. chłopców do lat dwu z okolic Betlejem, zamordowanych przez Heroda w nadziei zabicia Jezusa Mt 2:16-18), jakiego znamy jest św. Szczepan, którego śmierć opisano w Dziejach Apostolskich 7,58-60). Wiemy, że św. Paweł przed nawróceniem również uczestniczył w prześladowaniach.
"Szaweł ciągle jeszcze siał grozę i dyszał żądzą zabijania uczniów Pańskich. Udał się do arcykapłana (2) i poprosił go o listy do synagog w Damaszku, aby mógł uwięzić i przyprowadzić do Jeruzalem mężczyzn i kobiety, zwolenników tej drogi, jeśliby jakichś znalazł." /Dz 9,1-2/
Prześladowania nasiliły się, gdy prokuratorem Judei został Herod Agryppa I (wówczas to apostołowie wyszli z Jerozolimy). W 62 roku arcykapłan Annasz Bar Annasz skazał na śmierć apostoła Jakuba Większego, biskupa Jerozolimy.
Uważa się, że w tym pierwszym okresie chrześcijaństwa z rąk Żydów zginęło około 2000 chrześcijan.
Trudno w tym kontekście nie przywołać wypowiedzi Jezusa o Jerozolimie:
„Węże, plemię żmijowe, jak wy możecie ujść potępienia w piekle?
Dlatego oto Ja posyłam do was proroków, mędrców i uczonych.
Jednych z nich zabijecie i ukrzyżujecie; innych będziecie biczować w waszych synagogach
i przepędzać z miasta do miasta.
Tak spadnie na was cała krew niewinna, przelana na ziemi, począwszy od krwi Abla sprawiedliwego
aż do krwi Zachariasza, syna Barachiasza, którego zamordowaliście między przybytkiem a ołtarzem.
Zaprawdę, powiadam wam: Przyjdzie to wszystko na to pokolenie.
Jeruzalem, Jeruzalem!
Ty zabijasz proroków i kamienujesz tych, którzy do ciebie są posłani.
Ile razy chciałem zgromadzić twoje dzieci, jak ptak swoje pisklęta gromadzi pod skrzydła, a nie chcieliście. Oto wasz dom zostanie wam pusty."
/Mt 23:33-38/

Temat: Spustoszenie i odkrycie nagości
Apokalipsa: "A dziesięć rogów, które widziałeś, i Bestia - ci nienawidzić będą Nierządnicy i sprawią, że będzie spustoszona i naga, i będą jedli jej ciało, i spalą ją w ogniu, (17) bo natchnął ich serca Bóg, aby wykonali Jego zamysł, i ten jeden zamysł wykonali: oddania swej królewskiej władzy Bestii, aż Boże słowa się spełnią."
16 rozdział Ezechiela: "(35) Dlatego, Nierządnico, słuchaj słowa Pańskiego! (36) Tak mówi Pan Bóg: Za to, że odsłaniałaś swą sromotę i odkrywałaś swoją nagość, uprawiając nierząd ze wszystkimi swoimi ohydnymi bożkami, a także za krew twoich synów, których im ofiarowałaś - (37) za to Ja zgromadzę wszystkich twoich kochanków, w których miałaś upodobanie, i wszystkich tych, których miłowałaś, jak również i tych wszystkich, których nienawidziłaś. Tak, Ja zgromadzę ich ze wszystkich stron przeciwko tobie i odsłonię twą nagość przed nimi, aby zobaczyli całą twoją nagość. (38) Będę cię sądził tak, jak się sądzi cudzołożnice i zabójczynie. Wydam cię krwawemu gniewowi i zazdrości. (39) Wydam cię w ich ręce, a oni zniosą twoje szałasy, zniszczą twoje wzniesienia, rozbiorą cię z szat, zabiorą ci klejnoty i pozostawią cię nagą i odkrytą. (40) Zwołają przeciwko tobie zgromadzenie, ukamienują cię i mieczami poćwiartują na części. (41) Następnie domy twoje spalą w ogniu i wykonają na tobie wyrok na oczach wielu kobiet. Oto tak położę kres twemu nierządowi i już więcej nie będziesz dawała podarków za nierząd."

Opis Jerozolimy z Księgi Ezechiela zadziwiająco dobrze odpowiada opisowi w Apokalipsie – trudno uwierzyć, by był to przypadek. Trzeba jednak powiedzieć, że podobieństwa (choć może nie aż tak wyraźne) występują też w innych księgach.
Na przykład u Izajasza czytamy:
"Jakżeż to miasto wierne stało się nierządnicą?
Syjon był pełen rozsądku, sprawiedliwość w nim mieszkała, a teraz - zabójcy!
Twe srebro żużlem się stało, wino twoje z wodą zmieszane.
Twoi książęta zbuntowani, wspólnicy złodziei; wszyscy lubią podarki, gonią za wynagrodzeniem.
Nie oddają sprawiedliwości sierocie, sprawa wdowy nie dociera do nich.”
/Iz 1,21-23/

Podobnie w Księdze Jeremiasza:
„Idź i głoś publicznie w Jerozolimie: (…)
Od dawna bowiem złamałaś swoje jarzmo, zerwałaś swoje więzy.
Powiedziałaś sobie: Nie będę służyć!
Na każdym więc wysokim pagórku i pod każdym zielonym drzewem pokładałaś się jako nierządnica.
A Ja zasadziłem ciebie jako szlachetną latorośl winną, tylko szczep prawdziwy.
Jakże więc zmieniłaś się w dziki krzew, zwyrodniałą latorośl?”
/Jr 2,20-21/

Pozostają dwa problematyczne wersety z Apokalipsy:
Temat: Siedem gór
„(9) Siedem głów to jest siedem gór, na których siedzi Niewiasta.”
Wydawałoby się, że werset ten przesądza na rzecz Rzymu. Jednak… nie wszyscy wiedzą, ze pierwotny teren Jerozolimy (podobnie jak to było ze starożytnym Rzymem) leży na 7 wzgórzach!
Tak jest przynajmniej w przekonaniu Żydów. Na przykład w midraszu Pirִke de-Rabbi Eliezer czytamy iż „Jerozolima ustanowiona na siedmiu wzgórzach” . Również w apokryficznej (ale bardzo szanowanej) Księdze Henocha czytamy o „siedmiu wspaniałych górach” (24,2).

======================================================
NA MARGINESIE

Osoby, dążące do utożsamienia Nierządnicy Babilońskiej z Kościołem katolickim chętnie przytaczają werset o „siedmiu górach” łączący z tym symbolem Rzym (a jak Rzym, to przecież i Watykan, czyż nie?)
Otóż – nie.
Wzgórze Watykańskie nie jest jednym z historycznych „siedmiu gór Rzymu” – leży po przeciwnej stronie Tybru.

Mapa Rzymu. Apokaliptyczne „7 wzgórz” z czasów Chrystusa to Kwirynał, Wiminał, Kapitol. Eskwilin, Palatyn, Celius i Awentyn.
Jak widać, Watykan znajduje się w znacznym oddaleniu od wzgórz Rzymu.


======================================================

Temat: "Wielkie Miasto"
„(18) A Niewiasta, którą widziałeś, jest to Wielkie Miasto, mające władzę królewską nad królami ziemi.”
I znów: na pierwszy rzut oka wygląda, że fragment ten przekreśla Jerozolimę – stolicę zapadłej prowincji Cesarstwa Rzymskiego. A jednak w przeszłości (zwłaszcza za Króla Salomona) było inaczej. Wystarczy wspomnieć obietnice dane prorokom Izraela:
„Spójrz, daję ci dzisiaj władzę nad narodami i nad królestwami, byś wyrywał i obalał, byś niszczył i burzył, byś budował i sadził.” /Jr 1,10/
„Bo Pan, Bóg twój, pobłogosławi ci tak, jak ci to powiedział. Będziesz pożyczał wielu narodom, a sam od nikogo nie będziesz pożyczał; będziesz panował nad wielu narodami, a one nad tobą nie zapanują.” /Pwt 15,6/
Już po zburzeniu Jerozolimy zhellenizowany historyk żydowski, Józef Flawiusz, pisał:
"Nie było miasta, które by się tak wysoko wzbiło, i tak głęboko upadło.” /„Wojna Żydowska"/
Nadto królowanie Wielkiej Nierządnicy może mieć charakter symboliczny – władcy tego świata oddają się bałwochwalstwu (zarówno dosłownie, jak i w przenośni, przedkładając bogactwa nad służbę Bogu).
W tym ujęciu splugawiona „ziemska Jerozolima” jest duchową stolicą wszelkiego zła.

5.ZDARZENIA OPISANE W 18 ROZDZIALE APOKALIPSY
Wróćmy znów do tekstu, by zobaczyć co dzieje się z Wielką Nierządnicą:
(16) A dziesięć rogów, które widziałeś, i Bestia - ci nienawidzić będą Nierządnicy i sprawią, że będzie spustoszona i naga, i będą jedli jej ciało, i spalą ją w ogniu, (17) bo natchnął ich serca Bóg, aby wykonali Jego zamysł, i ten jeden zamysł wykonali: oddania swej królewskiej władzy Bestii, aż Boże słowa się spełnią.
I dalej, w rozdziale 18:
"I głosem potężnym tak zawołał: Upadł, upadł Babilon, wielka stolica. I stała się siedliskiem demonów i kryjówką wszelkiego ducha nieczystego, i kryjówką wszelkiego ptaka nieczystego i budzącego wstręt (…) I usłyszałem inny głos z nieba, mówiący: Ludu mój, uchodź z niej; byście nie mieli udziału w jej grzechach i żadnej z jej plag nie podlegli: bo grzechy jej narosły - aż do nieba, i wspomniał Bóg na jej zbrodnie.
(…) w jednym dniu nadejdą jej plagi: śmierć i smutek, i głód; i będzie w ogniu spalona, bo mocny jest Pan Bóg, który ją osądził. I będą płakać, i lamentować nad nią królowie ziemi, którzy nierządu z nią się dopuścili i żyli w przepychu, kiedy zobaczą dym jej pożaru.
(…)Biada, biada, wielka stolico, przyobleczona w bisior, purpurę i szkarłat, cała zdobna w złoto, drogie kamienie i perły, bo w jednej godzinie przepadło tak wielkie bogactwo!”



kanibalizm
Uderzająca jest wzmianka o „jedzeniu ciała” Jerozolimy – wspomniany wcześniej Józef Flawiusz opisuje straszliwe sceny spowodowane głodem wśród obleganych:
„Na dachach pełno było wychudłych niewiast i dzieci, a na ulicach zwłok starców. Opuchnięci z głodu chłopcy i młodzieńcy snuli się jak widma po placach i padali, gdzie kogo śmierć zastała. Wskutek wycieńczenia ludzie nie mieli dość sił, aby pochować krewnych, a jeśli ktoś jeszcze jakoś trzymał się, odstraszało go od tego nieprzebrane mnóstwo trupów i niepewność, co się z nim samym stanie.”
Co szczególnie ważne dla naszych rozważań, Flawiusz opisał też przypadek kanibalizmu – matka zabiła i zjadła swoje dziecko:
„(…)zabiła syna, następnie ciało upiekła i połowę sama spożyła, a resztę przechowywała dobrze ukrytą. Od razu zjawili się powstańcy i kiedy poczuli zapach zbrodniczej 74 pieczeni, jęli wygrażać się, że jeśli nie wskaże im strawy, którą przyrządziła, natychmiast ją zadźgają. Ta odrzekła, że także dla nich pozostawiła znaczną część i odsłoniła resztę ciała dziecka. Tych od razu przeszedł dreszcz zgrozy i obrzydzenia i to, co ujrzeli, wprawiło ich w osłupienie. Ona zaś odezwała się do nich: „Oto moje rodzone dziecię i oto moje dzieło. Jedzcie, bo ja już też jadłam.” / „Wojna Żydowska"/


grabież
Wspomniana w tekście biblijnym grabież kosztowności dotyczyła nie tylko Świątyni (o tym za chwilę), ale także osobistych majątków mieszkańców Świętego Miasta. Okazało się raptem, że jest ono pełne kosztowności – lecz nie są one nic warte, gdyż upadek Jerozolimy by coraz bardziej oczywisty. W związku z tym dochodziło do drastycznych scen. Zacytujmy znów Józefa Flawiusza :
„(…) przyłapano pewnego zbiega, jak wybierał złote monety ze swoich odchodów. Połykano je, jak powiedziałem, przed ucieczką, ponieważ powstańcy wszystkich przeszukiwali, a w mieście znajdowały się ogromne ilości złota. Za dwanaście drachm attyckich kupowano monety, za które przedtem płacono dwadzieścia pięć. Gdy podstęp ten wykryto w jednym wypadku, zaraz rozniosła się po obozach wieść, że przybywający zbiedzy są napchani złotem, a żołdactwo arabskie i syryjskie rozcinało i przeszukiwało żołądki błagalników. Nie wiem, czy coś gorszego jeszcze spotkało Żydów od tej klęski. Wszak w ciągu jednej nocy rozpruto brzuchy dwom tysiącom ludzi.” /Wojna żydowska/
W tekście Apokalipsy czytamy o Wielkiej Nierządnicy:
„Biada, biada, wielka stolico, odziana w bisior, purpurę i szkarłat, cała zdobna w złoto, drogi kamień i perłę (…)”/Ap 18,16/
Nie do końca zdajemy sobie sprawę, jak nieprawdopodobny przepych panował w Świątyni Jerozolimskiej. „W zewnętrznym wyglądzie Przybytku nie brakło niczego, żeby zachwycić zarówno duszę, jak i oczy widza. Ze wszystkich stron bowiem był on pokryty masywnymi płytkami ze złota i jak tylko wschód zajaśniał blaskiem, odbijało się od niego tak oślepiające światło, że jeśli ktoś chciał koniecznie nań spojrzeć, odwracał oczy jak od promieni słońca. Zdążającym tutaj obcym pielgrzymom wydawał się z daleka podobny do góry zasypanej śniegiem: wszystko bowiem, co nie było pokryte złotem, miało wygląd nieskazitelnie biały. Ze szczytu Przybytku wznosiły się zaostrzone bolce złote, aby nie mogło tam usiąść i skalać go żadne ptactwo.” /Józef Flawiusz, Wojna żydowska/

Bogaty był też strój arcykapłana:
„[Efod]Wyglądem przypominał jakiś przywdziany pancerz. Spinały go dwie złote klamry, nasadzone przepięknymi i ogromnymi sardoniksami, z wyrytymi imionami mężów, podług których nazwane były plemiona narodu. Z przodu było przymocowanych dwanaście dalszych kamieni, po trzy w czterech rzędach: sardr, topaz, szmaragd, karbunkuł, jaspis, szafir, agat, ametyst, liguryt, onyks, beryl, chryzolit, a na każdym z nich wyryte było jedno z imion naczelników plemienia. Na głowę wkładał lnianą mitrę opasaną obwódką błękitną, którą otaczał inny wieniec złoty z wyciśniętymi literami świętymi.” /tamże/

Jezus dał do zrozumienia, iż doczesne bogactwo dziś jest, a jutro może go nie być:
„Gdy niektórzy mówili o świątyni, że jest przyozdobiona pięknymi kamieniami i darami, powiedział: (6) Przyjdzie czas, kiedy z tego, na co patrzycie, nie zostanie kamień na kamieniu, który by nie był zwalony.” /Łk 21,5-6/

pożar
Nie wszyscy wiedzą, że Świątynia była zbudowana z gigantycznych bloków skalnych – największe miały wymiary 5x4x14 metrów i ważyły ponad 400 ton – były więc dwadzieścia razy większe, niż te użyte w piramidach.
Dzisiejsza „ściana płaczu” nie jest ścianą Świątyni – stanowi ostatni zachowany fragment muru, który kazał zbudować Herod w 19 r. n.e. dla podtrzymania i umocnienia wzgórza świątynnego.

Ściana Płaczu (Kotel) w Jerozolimie. Trudno uwierzyć, że znaczna część (16 metrów ściany) znajduje się jeszcze po ziemią.

Józef Flawiusz twierdzi, iż Rzymianie nie zamierzali niszczyć Świątyni (miał o tym zadecydować sam Tytus, pod wpływem swojej żydowskiej kochanki i córki Heroda Agryppy, Bereniki). Niezależnie od tego czy ma rację, wiemy, że 29 sierpnia 70 roku, podczas ataku, Świątynia została podpalona.
A zaczęło się od próby uczynienia wyłomu w murze świątynnym. W tym celu legioniści usypują wały (co było wypełnieniem proroctwa Jezusa o Jerozolimie: „Bo przyjdą na ciebie dni, gdy twoi nieprzyjaciele otoczą cię wałem, oblegną cię i ścisną zewsząd” /Łk 19,43/), i podprowadzają maszyny oblężnicze. Przez 6 dni pracował największy rzymski taran, uderzając w mur. Jednak ten zbudowany jest z ogromnych kamieni (patrz ramka) i ciosy olbrzymiej maszyny nie czynią mu żadnej szkody.
W tej sytuacji Tytus rozkazał podpalić bramę świątynną. W nocy jednak rozmyślił się i wydał rozkaz: oszczędzić Świątynię!
Rzymscy żołnierze otrzymali rozkaz gaszenia pożaru. Obrońcy jednak, wykorzystując fakt, iż legioniści są zajęci walką z ogniem, przeprowadzają na nich atak. W zamieszaniu któryś z legionistów Tytusa wrzucił płonącą żagiew przez okno świątynne, co spowodowało zapalenie się bogatych tkanin, stanowiących wystrój świątyni.
Żar jest tak straszny, że Rzymianom ledwie udaje się wynieść część sprzętów (menorę, stół na chleby pokładne itp.). Straszliwe gorąco spopiela to, co łatwopalne – natomiast całe złoto Świątyni, złote ozdoby, okucia i naczynia liturgiczne zostają stopione. Roztopiony metal wpływa w szczeliny pomiędzy pękającymi od gorąca kamieniami, z których zbudowany jest gmach.
Po kilku dniach, gdy zgliszcza stygną, następuje „gorączka złota”. Żołnierze przeszukują ruiny w poszukiwaniu złota. To, czego nie udało się zniszczyć w walce, niszczy chciwość – Świątynia jest burzona kamień po kamieniu, by wybrać zastygłe w zagłębieniach złoto. Przepowiednia Jezusa ( „Po wyjściu Jezusa ze świątyni podeszli do Niego uczniowie, aby Mu pokazać budowle świątyni. Lecz On rzekł do nich: Widzicie to wszystko? Zaprawdę, powiadam wam, nie zostanie tu kamień na kamieniu, który by nie był zwalony.” /Mt 24,1-2/) spełnia się nie tylko symbolicznie ale wręcz dosłownie!

Upadek Jerozolimy
Miasto upada. Spalone zostają księgi rodowodowe – od tej chwili nie można już będzie sprawdzić, kto należy do którego z „pokoleń” (linii rodowodowych) Izraela. Nie można składać ofiar (wolno to było robić tylko w Świątyni Jerozolimskiej). Rozpoczyna się judaizm rabiniczny.
Wymowne jest, iż Jerozolima upadła w czasie Świąt Wielkanocnych – równo 40 lat po tym, gdy Sanhedryn odrzucił i zamordował Mesjasza.

Rzymska moneta JUDEA CAPTA (JUDA ZDOBYTA) upamiętniająca zdobycie Jerozolimy w roku 70 n.e


Fresk na łuku triumfalnym sławiącym Tytusa. Przedstawia pochód zwycięzców z łupami wyniesionymi ze Świątyni Jerozolimskiej

Tak spełniły się słowa o „spustoszeniu” Jerozolimy. Według Flawiusza zginęło ponad milion obrońców (choć są to chyba dane przesadzone).
65 lat później, w odpowiedzi na kolejne powstanie żydowskie, Rzymianie dokończyli dzieła – zaorali miejsce, gdzie kiedyś było najdumniejsze i najważniejsze miasto Żydowskie. Nie wiadomo, czy była to ich własna koncepcja, czy też chcieli pognębić Żydów przez nawiązanie do przepowiedni z Księgi Micheasza „Przeto z powodu was Syjon będzie jak pole zorany, Jeruzalem rumowiskiem się stanie, a góra świątyni - szczytem zalesionym.” /Mi 3,12/.
Na terenie Świątyni wkrótcestanął posąg Hadriana i świątynia Jowisza. Żydom zakazano wstępu (za opłatą mogli przybywać raz do roku, by „płakać nad Jerozolimą” przy fragmencie zachowanego muru zewnętrznego, który do dziś z tego powodu nazywa się „Ścianą Płaczu”). Nadano miastu nową nazwę „Aelia Capitolina”.
Jakże smutno spełniło się proroctwo z 28 rozdziału Apokalipsy:
„ (23) I światło lampy już w tobie nie rozbłyśnie. I głosu oblubieńca i oblubienicy już w tobie się nie usłyszy (…)”


Rysunek 5 - Moneta cesarza Hadriana z 135 roku – przedstawia dwa woły orzące teren Jerozolimy

6.Stare i Nowe Jeruzalem
Układ narracji wspiera tezę, iż Wielka Nierządnica to Jerozolima – najpierw mamy obraz „starej”, ziemskiej Jerozolimy a następnie (w rozdziale 18) – objawienie „Górnego Jeruzalem” czyli Królestwa Niebieskiego (ale i Kościoła, Nowego Ludu Bożego).
Apokalipsa wzywaLudu mój, wyjdźcie z niej, byście nie mieli udziału w jej grzechach i żadnej z jej plag nie ponieśli: bo grzechy jej narosły - aż do nieba, i wspomniał Bóg na jej zbrodnie.” /Ap 18,4b-5/
Jest to wezwanie zarówno dosłowne (chrześcijanie wyszli z Jerozolimy przed jej unicestwieniem – patrz ramka LOS CHRZEŚCIJAN) jak i mistyczne – do wejścia w Nowe Przymierze.
Święty Paweł pisał do Galacjan, którzy mieli skłonności do trwania przy Starym Przymierzu, nawiązując do obrazu dwu niewiast – dwu Jerozolim i do żydowskich prześladowań:
"Przecież napisane jest, że Abraham miał dwóch synów, jednego z niewolnicy, a drugiego z wolnej. Lecz ten z niewolnicy urodził się tylko według ciała, ten zaś z wolnej na skutek obietnicy.
Wydarzenia te mają jeszcze sens alegoryczny: niewiasty te wyobrażają dwa przymierza;
jedno, zawarte pod górą Synaj, rodzi ku niewoli, a wyobraża je Hagar: Synaj jest to góra w Arabii, a odpowiednikiem jej jest obecne Jeruzalem. Ono bowiem wraz ze swoimi dziećmi trwa w niewoli.
Natomiast górne Jeruzalem cieszy się wolnością i ono jest naszą matką.
(…)Właśnie wy, bracia, jesteście jak Izaak dziećmi obietnicy.
Ale jak wówczas ten, który się urodził tylko według ciała, prześladował tego, który się urodził według ducha, tak dzieje się i teraz.
(…) Tak to, bracia, nie jesteśmy dziećmi niewolnicy, ale wolnej."
/Gal 4,22-31/

7.LOS CHRZEŚCIJAN
Kiedy po pierwszym oblężeniu Jerozolimy wojska rzymskie pod dowództwem Cestiusza Gallusa odstąpili od murów miasta, Żydzi potraktowali to zdarzenie jako świadectwo cudu i zwycięstwa nad Rzymem. Chrześcijanie jednak zastosowali się do polecenia Jezusa:
"Gdy więc ujrzycie ohydę spustoszenia, o której mówi prorok Daniel, zalegającą miejsce święte – kto czyta, niech rozumie wtedy ci, którzy będą w Judei, niech uciekają w góry. Kto będzie na dachu, niech nie schodzi, by zabrać rzeczy z domu. A kto będzie na polu, niech nie wraca, żeby wziąć swój płaszcz." /Mt 24:15-18/
Praktycznie cała gmina chrześcijańska opuściła Jerozolimę udając się do Pelli, dzięki czemu chrześcijanie ocaleli.
„I usłyszałem inny głos z nieba mówiący: Ludu mój, wyjdźcie z niej, byście nie mieli udziału w jej grzechach i żadnej z jej plag nie ponieśli: (5) bo grzechy jej narosły - aż do nieba, i wspomniał Bóg na jej zbrodnie.” /Ap 18,4-5/
W roku 70 nadciągnęły oddziały Rzymu pod wodzą Tytusa, które wkrótce unicestwiły Jerozolimę.

Trasa ucieczki chrześcijan na tle współczesnej mapy Bliskiego Wschodu


===========================================================
Gorąco polecam (zwłaszcza, że sam ściągałem…)


ilustracje:
_________________
pozdrawiam serdecznie
Marek
www.analizy.biz

RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI
 
 
hiob 
Administrator


Dołączył: 24 Paź 2007
Skąd: Północna Karolina, USA
Wysłany: 29-01-17, 10:54   

Marek MRB, dzięki. Jak zwykle - fantastyczna robota. Jesteś :angel: i :saint: :D
_________________
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)
 
 
 
Marek MRB 
Administrator

Dołączył: 22 Mar 2011
Skąd: Gdynia
Wysłany: 29-01-17, 11:46   

Dzięki Hiobie. Z Twoich ust pochwała jest podwójnie warta.
_________________
pozdrawiam serdecznie
Marek
www.analizy.biz

RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI
 
 
hiob 
Administrator


Dołączył: 24 Paź 2007
Skąd: Północna Karolina, USA
Wysłany: 29-01-17, 18:36   

Marek MRB napisał/a:
Dzięki Hiobie. Z Twoich ust pochwała jest podwójnie warta.


Ja tu jestem uczniem, nie nauczycielem.

Marek MRB napisał/a:
Wielokrotnie słyszałem od różnych protestanckich zapaleńców antykatolicką interpretację Wielkiej Nierządnicy Babilońskiej z 17 i 18 rozdziału Apokalipsy (przodują w tym Adwentyści).
Długo nie mogłem zabrać się za temat, ale w końcu się zabrałem :)

[...] Przedstawiam pierwszą wersję z prośbą o komentarz a zwłaszcza o wskazanie słabych punktów.


I wielkie Ci za to dzięki. Słabych punktów to pewnie żadnych tu nie znajdę, ale jeśli mi się coś nasunie, chętnie się swymi spostrzeżeniami podzielę, licząc na to, że skorygujesz moje ewentualne błędy.

Cytat:
Tak czy owak, stwierdzenie o „siedmiu górach” chyba potwierdza (choć nie jednoznacznie) tezę, iż Bestią jest Cesarstwo Rzymskie (Rzym, jak wiadomo, leży na siedmiu wzgórzach).
Inna rzecz, że użyta liczna „siedem” oznacza często w Apokalipsie „pełnię” – co można interpretować jako „wiele gór” albo nawet „wszystkie góry”). W dodatku stwierdzenie iż„Rzym leży na siedmiu wzgórzach” jest prawdziwe tylko w stosunku do pewnego, określonego momentu w historii; miasto przez całe swoje dzieje rozbudowywało się obejmując kolejne tereny i wzgórza.


\edit\ (Uwagi poniższe zacząłem pisać zanim doczytałem do końca Twoje opracowanie. Oczywiście wyskoczyłem przed orkiestrę, bo Ty sam o wszystkich tych rzeczach wspominasz w tekście.)

Tu warto wspomnieć, że Wzgórze Watykańskie nie jest jednym z siedmiu wzgórz Rzymu, leży ono bowiem na Zatybrzu, po drugiej stronie rzeki Tybr. Trzeba by także dodać, że Jerozolima też leży na siedmiu wzgórzach i autor Apokalipsy także ma ją na myśli, bo jak słusznie zauważyłeś, pisma apokaliptyczne mają wielowarstwowe znaczenie. O tym, że to także jest symbolicznie skorumpowana Jerozolima z czasów apostolskich mówi nam porównanie tych fragmentów Apokalipsy:

A gdy dopełnią swojego świadectwa, Bestia, która wychodzi z Czeluści, wyda im wojnę, zwycięży ich i zabije. A zwłoki ich /leżeć/ będą na placu wielkiego miasta, które duchowo zwie się: Sodoma i Egipt, gdzie także ukrzyżowano ich Pana. (Ap 11, 7-8)

A wielkie miasto rozpadło się na trzy części i miasta pogan runęły. I wspomniał Bóg na Wielki Babilon, by mu dać kielich wina - gniewu zapalczywości swej. (Ap 16,19)

A Niewiasta, którą widziałeś, jest to Wielkie Miasto, mające władzę królewską nad królami ziemi. (Ap 17,18)

PS. Czyli, inaczej mówiąc, nic tu nie mam do dodania, Marku, i jeszcze raz dzięki za to opracowanie, bo temat Wielkiej Nierządnicy, która ma być rzekomo Kościołem Katolickim, wraca jak bumerang, podsycana przez amerykańskich fundamentalistów, wrogo nastawionych do Kościoła, którzy już iw Polsce zdążyli namieszać w głowach wielu osobom.
_________________
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)
 
 
 
Marek MRB 
Administrator

Dołączył: 22 Mar 2011
Skąd: Gdynia
Wysłany: 17-02-17, 00:39   

Jeszcze pewne uzupełnienie:

8. INTERPRETACJA POZAHISTORYCZNA
Oczywiście, znaczenie Apokalipsy to coś więcej, niż tylko opis zdarzeń z określonego okresu historycznego.

„Apokalipsa to nie jest historia ani dzisiejszych czasów, ani żadnych innych. Znajdujemy w niej natomiast pewne nasze – ludzkie – rysy i tendencje, na których we wszystkich czasach gra lub może grać szatan.”/prof. Anna Świderkówna, chat z 11.11.2007/

Każdy z nas może odnaleźć w Apokalipsie opowieść o naszej wewnętrznej walce.
Wiele grup ewangelikalnych ekscytuje się oczekiwaniem na walkę Armagedonu. Sam widziałem reportaż o wycieczkach amerykańskich baptystów do Izraela, aby oglądać pole przyszłej bitwy pomiędzy wojskami Boga i szatana. Pastor cieszył się, że on, wraz ze swoimi owieczkami, z miejsca gdzie stoją, będą obserwować bitwę mając „najlepsze miejsca”.
Trudno nie mieć sympatii do podobnej prostolijności, jednak podobne oczekiwania świadczą o kompletnym niezrozumieniu.
Zażarta bitwa pomiędzy Bogiem a szatanem?
Jakaż może być bitwa pomiędzy Stwórcą a stworzeniem? Gdyby Bóg przez chwilę przestał podtrzymywać istnienie szatana, ten momentalnie przestałby istnieć wraz z całymi swoimi „wojskami”.

Jedynym „miejscem”, jedynym polem bitwy pomiędzy Bogiem a szatanem może być wolność człowieka. Bóg jest bowiem „fundamentalistą wolności” – stworzył nas, obdarzył wolną wolą, a kiedy zgrzeszyliśmy – umarł, abyśmy mogli powrócić.
Tworzy nam możliwość zbawienia.
Możliwość – bo w swoim umiłowaniu wolności i szacunku dla nas godzi się, abyśmy odrzucili Jego miłość. Jak zakochany młodzieniec, szanujący wybory swojej wybranki mimo pewności, że mógłby zapewnić jej szczęście.
Aż się prosi o przytoczenie fragment z Księgi Jeremiasza:
„Oddajcie chwałę Panu, Bogu waszemu, zanim ciemności nastaną
i zanim potkną się wasze nogi na spowitych mrokiem górach.
Wyczekujecie światła, lecz On je zamieni w ciemności, rozciągnie mroki.
Jeżeli zaś tego nie posłuchacie, będę potajemnie płakał nad waszą pychą.
Będę płakał nieustannie i zamienią się w potoki łez moje oczy,
bo trzoda Pańska idzie w niewolę.”
/Jer 13,16-17/

Owa przestrzeń decyzji człowieka to „miejsce” gdzie odbywa się bitwa Armagedonu. Dla każdego z nas: „Nie toczymy bowiem walki przeciw krwi i ciału, lecz przeciw Zwierzchnościom, przeciw Władzom, przeciw rządcom świata tych ciemności, przeciw duchowym pierwiastkom zła na wyżynach niebieskich."/Ef 6:12/


(Kliknij rysunek, aby powiększyć)
Diagram pokazujący różne perspektywy rozumienia 17 i 18 rozdziału Apokalipsy. Ze względu na warstwową budowę Apokalipsy, wszystkie te interpretacje mogą być jednocześnie prawdziwe!


Widok z góry Meggido na równiny Doliny Jezreel – tu, według fundamentalistów, miałaby się rozegrać Bitwa Armagedonu
_________________
pozdrawiam serdecznie
Marek
www.analizy.biz

RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI
Ostatnio zmieniony przez Marek MRB 17-02-17, 00:41, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
marek2122 

Dołączył: 03 Lut 2016
Skąd: Chełm
Wysłany: 17-02-17, 09:31   

Świetny tekst Marku :)
_________________
«Panie, Ty wszystko wiesz, Ty wiesz, że Cię kocham» J 21,17
 
 
Marek MRB 
Administrator

Dołączył: 22 Mar 2011
Skąd: Gdynia
Wysłany: 17-02-17, 18:41   

Dzięki.
_________________
pozdrawiam serdecznie
Marek
www.analizy.biz

RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI
 
 
Sławek Masaker 


Dołączył: 19 Kwi 2017
Skąd: Korsyka<>Polska
Wysłany: 25-06-17, 22:17   

Wszedłem w spór z pewną panią która podobno jest skonfliktowana z Hiobem. Jej portalowy nick to Barbara Sorensen z Ilinois. Nie rzucam tak gładko cytatami jak nasz szef ale myślę, że ją uciszyłem nt innej Ewangelii i różnic w interpretacji wersetu o niby podziale. dalej zapodam treść z czatu gdzie trwała wymiana zdań z tą kobietą.
Sławek Masaker1 dzień temu
KK nie takie perturbacje przeżywał i trwa nadal, incydenty z Borgiami, dwuwładzą, i Franciszkiem w ponad 2 tysiącleci istnienia to nadal incydenty. Ludzie nie są ani zadżumieni ani zahipnotyzowani, kiedy zachodzi potrzeba potrafią potrząsnąć hierarchią a kiedy potrzeba ludziom oparcia w kościele to je otrzymują. Od zarania Polski KK był i jest ostoją wiary W Boga w trójcy jedynego. KK to nie tylko hierarchia, to przede wszystkim ludzie.
Odpowiedz
Barbara Sorensen
Barbara Sorensen1 dzień temu
Znasz Tajemny Pan Fabiana, bylrgo jezuity??/
Odpowiedz 1
Sławek Masaker
Sławek Masaker1 dzień temu
Barbara Sorensen+
Nie znam, mam zwyczaj omijać treści kolportowane przez apostatów ale polecam ciekawe pozycje Marka Piotrowskiego "Kościół Oskarżony" i "Dlaczego ufam Kościołowi"
Odpowiedz
Sławek Masaker
Sławek Masaker1 dzień temu
Barbara Sorensen +
Polecam też zajrzeć do hioba na lego vlog, to zwykły człowiek opowiadający normalnie o wierze podpierając się słowem uduchowionym i nie tylko truckerhiob na YT.
Odpowiedz
Barbara Sorensen
Barbara Sorensen1 dzień temu
Z trakenhiob wpadlismy w konflikt.Do konsensusu nie dojdziemy, krk to inna ewangieli i inny JCH
Odpowiedz 1
Sławek Masaker
Sławek Masaker1 dzień temu
Tego nie rozumiem, jak może być inna ewangelia, ewangelia albo jest pełna albo okrojona ale zawsze jest ta sama. Czy pełna ewangelia zawierająca słowo uduchowione i prawdy historyczne jest inna niż ta, którą okroili protestanci o 7 ksiąg? Nie, po prostu wychodzi na to, że każdy odłam bierze z pełnej to co mu pasuje. Największym złem jakie można wyrządzić Bogu i światu to dzielenie wiernych na drobne, wzajemne atakowanie niczemu nie służy albo niee, służy tylko szatanowi objawiającemu swoja wolę we wszystkim co antagonizuje i przeczy nauce Boga. Ja nie mam problemu z kontestatorami wiary katolickiej w imię miłości bliźniego, dlaczego mnie i mi podobnych kontestatorzy "opluwają", to są wprost szatańskie podpowiedzi.
Pokaż mniej
Odpowiedz
Barbara Sorensen
Barbara Sorensen1 dzień temu
W Ilinois mamy 7 polskich kosciolow protestsanckich, nie widze zadznych roznic teologicznych.Podobnie z nauczzaniem pastora Chojeckiego
Odpowiedz 3
Barbara Sorensen
Barbara Sorensen1 dzień temu
"Zreszta , musza nawet byc rozdwojena miedzywami, aby wyszlo na jaw, ktorzy wsrod was sa prawdziwymi chrzescijanami' 1 kor. 11, 19
Odpowiedz 1
Sławek Masaker
Sławek Masaker1 dzień temu
Barbara Sorensen+
19 Zresztą nawet muszą być wśród was rozdarcia, żeby się okazało, którzy są wypróbowani. To jest w czystym wydaniu cytat z biblii i nic tu nie ma o prawdziwym chrześcijaństwie, może masz nieścisłe tłumaczenie lub specjalnie tak wytłumaczone. Rozdarcia wcale nie znaczą o apostazji tylko o świadomości Nauki Pana. Im większa świadomość tym większa wiara. Mówi się tu o wypróbowaniu a to bezpośrednio ma odniesienie do świadomości. Można tu przytoczyć słowa Pana o błogosławieństwach: Błogosławieni ci co nie widzieli a uwierzyli, oni dostąpią królestwa niebieskiego. Słowo wypróbowanie można również interpretować w ten sposób, że wypróbowani to tacy którzy twardo stoją przy nauce kościoła dopiero co powstającego. W tamtych i obecnych czasach nadal potrzeba wypróbowanych.
po tej wymianie kobieta sie nie odzywa, albo zaliczy mnie do grona skonfliktowanych jak Hioba albo coś do niej dotarło.
 
 
hiob 
Administrator


Dołączył: 24 Paź 2007
Skąd: Północna Karolina, USA
Wysłany: 29-06-17, 06:13   

Sławek Masaker, "skonfliktowana z hiobem" to chyba nie najlepsze określenie. Po prostu prowadziłem kiedyś dyskusję z tą panią, nie pomnę już szczegółów, ale jest ona jedną z tych osób, które są ślepe na wszelkie argumenty.

Zawsze jest nadzieja, że coś do niej dotrze, więc zawsze warto próbować, ale też musimy pamiętać co mówił nasz Pan o tych, których serca są zatwardziałe.
_________________
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)
 
 
 
Sławek Masaker 


Dołączył: 19 Kwi 2017
Skąd: Korsyka<>Polska
Wysłany: 11-07-17, 20:55   

Hiobie, tak jest nadzieja jak to, że kropla drąży skałę.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

phpBB by przemo