Re: forma liturgii, czy reforma liturgii?

Teksty jakie zamieściłem w tym roku na swoich blogach: www.polonus.alleluja.pl, www.polon.us, www.hiob.us i www.jaskiernia.com
Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11146
Rejestracja: 24-10-07, 21:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

Re: forma liturgii, czy reforma liturgii?

Post autor: hiob » 02-09-09, 06:46

Mam wrażenie, że w ostatnim czasie wszędzie widzę jakieś teksty gloryfikujące przedpoborowy kościół, Mszę Trydencką, czy też Bractwo św. Piusa X. Czy to jest blokowisko "Frondy", czy moje własne forum, toczą się zażarte dyskusje na temat "ducha Soboru Watykańskiego" i liturgii w Kościele Katolickim. Co więcej, na "Frondzie" posty na ten temat są niemal zawsze promowane przez jej redakcję, a czytelnicy nie skąpią swych opinii i komentarzy.

Ja sam, nie ukrywam, stałem się podświadomie "liturgicznym policjantem". Ponieważ cały czas podróżuję i zazwyczaj co niedzielę jestem w innej parafii, w innej diecezji, zawsze z lekkim niepokojem spoglądam na to, co kapłan robi przy ołtarzu. Wiem, że tak być nie powinno i wiem, że w takim momencie moje myśli powinny się kierować w zupełnie inną stronę, ale nie bardzo mogę coś poradzić. Po prostu samo życie nauczyło mnie ostrożności.

Jednak te wszystkie posty na temat liturgii, potrzeby reformy i powrotu do Mszy Trydenckiej wcale mnie nie cieszą. Wcale się nie zgadzam z opiniami tam zawartymi. Na pewno nie ze wszystkimi. Dlaczego? Proste. Brakuje mi tam paru rzeczy.

Przede wszystkim brakuje mi tam miłości. Mam wrażenie, że ci wszyscy wojujący o lepszą liturgię bracia gotowi są zaczynać wyprawę krzyżową, gdzie będą palić i ścinać. Palić na stosach i ścinać głowy każdemu, kto się ośmieli im sprzeciwić.

Po drugie brakuje mi tam logiki. Bracia ci najwyraźniej nie potrafią odróżnić skutków od przyczyn. Spędzają długie godziny na opisywaniu recepty na naprawę Kościoła, nie wiedząc, że zajmują się poprawianiem nie tego co trzeba. I gdyby nawet im się udało osiągnąć to, co zamierzyli, bardzo by ich zdziwiło, że to absolutnie niczego nie zmieniło.

Ojciec Benedict Groeschel w swej audycji radiowej "Sundem Night Live" w amerykańskiej rozgłośni EWTN w dniu 23. sierpnia odpowiadał na otrzymane listownie pytania. Jedno z nich brzmiało tak:

"Chciałabym, by powróciły w kościele balustradki, by Komunię przyjmowano na klęcząco i na język. Myślę, że to by pokazało wszystkim jak święta jest Eucharystia. Czy taka tradycja może kiedyś wrócić do Kościoła?"

Ojciec Groeschel odpowiedział, że oczywiście, może. Skoro Kościół coś zmienił, zawsze może zmienić ponownie. To, jak liturgia jest odprawiana, zawsze się zmieniało w historii Kościoła i zapewnie zmieni się jeszcze nie raz. Dodał jednak coś, o czym zdaje się wszyscy zapominają. Powiedział on, cytuję, albo raczej parafrazuję jego odpowiedź:

"Ja się wychowałem w kościele z balustradkami. Były one tam także przez 10 lat, po tym, gdy zostałem księdzem. Potem stopniowo zaczęły być usuwane. […] Msza po łacinie często nie była prawidłowo odprawiana. Często bardzo szybko i niezbyt nabożnie. Prawdę mówiąc jest dużo bardziej prawdopodobne, że ksiądz teraz odprawi Mszę nabożnie po angielsku, niż dawniej po łacinie. Ludzie, którzy dzisiaj pragnął łacińskiej Mszy, należą do tych, którzy są bardzo oddani Kościołowi, więc zwykle teraz Msza łacińska jest bardzo nabożna, ale nie zawsze tak było, wierzcie mi."

I myślę, że jest to bardzo ważna wypowiedź. Pokazuje bowiem, że to nie zmiana liturgii jest źródłem wszelkiego zła. To jest tylko skutek, owoc pewnych postaw, pewnego sposobu myślenia, pewnych aspiracji i wierzeń. I dopóki tych przyczyn nie zmienimy, nic nie da nam zmiana liturgii. Gdy jednak zmienimy nasze serca, nieważne będzie, czy będziemy odprawiali Mszę Trydencką, czy Novus Ordo. Zresztą patrząc z szerszej perspektywy, oba te ryty są nowinkami. Żadna z tych liturgii nie przypomina bowiem w swej formie wieczerzy paschalnej z udziałem naszego Pana, która była pierwszą Mszą Świętą. A zatem, jak ktoś naprawdę pragnie powrotu do tradycji, to czemu konsekwentnie nie dąży do źródeł?

Podczas Mszy w ostatnią niedzielę usłyszeliśmy takie słowa:

"Zebrali się u Niego faryzeusze i kilku uczonych w Piśmie, którzy przybyli z Jerozolimy. I zauważyli, że niektórzy z Jego uczniów brali posiłek nieczystymi, to znaczy nie obmytymi rękami. Faryzeusze bowiem, i w ogóle Żydzi, trzymając się tradycji starszych, nie jedzą, jeśli sobie rąk nie obmyją, rozluźniając pięść. I /gdy wrócą/ z rynku, nie jedzą, dopóki się nie obmyją. Jest jeszcze wiele innych /zwyczajów/, które przejęli i których przestrzegają, jak obmywanie kubków, dzbanków, naczyń miedzianych. Zapytali Go więc faryzeusze i uczeni w Piśmie: Dlaczego Twoi uczniowie nie postępują według tradycji starszych, lecz jedzą nieczystymi rękami? Odpowiedział im: Słusznie prorok Izajasz powiedział o was, obłudnikach, jak jest napisane: Ten lud czci Mnie wargami, lecz sercem swym daleko jest ode Mnie. Ale czci Mnie na próżno, ucząc zasad podanych przez ludzi. Uchyliliście przykazanie Boże, a trzymacie się ludzkiej tradycji, /dokonujecie obmywania dzbanków i kubków. I wiele innych podobnych rzeczy czynicie/. Potem przywołał znowu tłum do siebie i rzekł do niego: Słuchajcie Mnie, wszyscy, i zrozumiejcie! Nic nie wchodzi z zewnątrz w człowieka, co mogłoby uczynić go nieczystym; lecz co wychodzi z człowieka, to czyni człowieka nieczystym. Z wnętrza bowiem, z serca ludzkiego pochodzą złe myśli, nierząd, kradzieże, zabójstwa, cudzołóstwa, chciwość, przewrotność, podstęp, wyuzdanie, zazdrość, obelgi, pycha, głupota. Całe to zło z wnętrza pochodzi i czyni człowieka nieczystym." (Mk 7,1-8.14-15.21-23)

Gdy usłyszałem tę Ewangelię, nie mogłem się oprzeć wrażeniu, że to są właśnie słowa dla tych, którzy w powrocie do innego rytu Mszy widzą lekarstwo na każdą bolączkę Kościoła. Oni także, jak faryzeusze z Markowej Ewangelii, czepiają się form i praw i zewnętrznych atrybutów, gdy problem tkwi w czymś zupełnie innym. Problem tkwi w sercach. Nie w tym, że liturgia jest zła, ale w tym, że my wszyscy nie jesteśmy świętymi.

Ja bardzo lubię "nową" Mszę. Jestem niezmiernie wdzięczny Kościołowi za to, że Msza jest w zrozumiałym dla wszystkich języku, że jest tak dużo czytań i że homilie są tych czytań wyjaśnieniem. Czy nie mam żadnych krytycznych uwag? Oczywiście, że mam. Ja mam krytyczne uwagi na każdy temat. Jak nie wierzycie, zapytajcie mojej żony. Ale nie zmienia to faktu, że bardzo bym nie chciał, by "nadzwyczajna forma" liturgii stała się zwyczajna. By powróciła Msza Trydencka w takiej formie, jaką pamiętam z mojego dzieciństwa.

Można przecież wprowadzić łacinę w stałych elementach Mszy. Nikogo nie dziwi, gdy mówimy "Kyrie eleison, Christe eleison", choć to pozostało nam z czasów jeszcze starszych, gdy językiem liturgicznym była greka. Zatem możemy odmawiać Gloria, Credo, Pater Noster i "Agnus Dei…" i inne stałe części liturgii po łacinie. Jasne, że nam zajmie trochę czasu nauczenie się tego, ale przecież to nie jest żadna przeszkoda. Można przywrócić odprawianie Mszy "ad orientem". Tyłem do wiernych. Ale nie wylewajmy dziecka z kąpielą. To są tylko formy, które mają swoje symboliczne znaczenie, ale i to, co widzimy w kościele dzisiaj ma swoją symbolikę. Msza posoborowa jest wspaniałym darem dla nas wszystkich i z pewnością większość wiernych nie chciałaby, by ją zlikwidowano.

Gdyby każdy z tych, którzy tyle czasu poświęcają na krytykę Soboru, papieża, czy liturgii poświęcił połowę tego czasu na modlitwę za Kościół i kapłanów, to z pewnością wszyscy byśmy na tym zyskali. Bowiem reforma w Kościele jest niezbędnie konieczna i bardzo pilna. Stwierdzenie to jest prawdziwe każdego dnia, od dwóch tysięcy lat. Ale reforma ta musi polegać na zreformowaniu naszych serc. I każdy musi zacząć od siebie. Bo to, jak jest Msza odprawiana jest zależne tylko od tego jacy my jesteśmy. Kapłani, biskupi, cały Kościół – to przecież my. To nasi bracia, nasi synowie.

Biblia nas uczy, że najważniejsze przykazanie to przykazanie miłości. Uczy nas, żebyśmy najpierw pozbyli się belki we własnym oku, zanim się zajmiemy drzazgą w oku brata. Uczy nas, że Bóg od nas żąda raczej miłosierdzia, niż ofiary. Uczy nas też, że mamy być doskonali, jak doskonały jest nasz Ojciec w Niebie. Nie wiem czemu, ale mam nieodparte wrażenie, że wszyscy ci "reformatorzy liturgiczni" jakoś pozapominali o tych naukach.

Usuńmy zatem przyczynę zła, a zło samo odejdzie. Zostawmy skutki w spokoju, jak usuniemy przyczyny, one same się naprawią. Czyli stańmy się święci. Zamieńmy posty na blogach na posty pokutne, zamieńmy lamentacje na forach na modlitwy, zamieńmy wpatrywanie się w ekrany laptopów na adorację Najświętszego Sakramentu. To pewna, niezawodna recepta na skuteczną i wspaniałą liturgiczną reformę.

I wcale nie mówię tutaj, żeby całkiem zostawić Internet i stać się kontemplacyjnym pustelnikiem. Aż takim hipokrytą nie jestem. Ale musimy wszyscy, jako chrześcijanie, jako katolicy, inaczej ustawić nasze hierarchia ważności. Mniej aktywizmu, więcej świętości. Bo gdy zaczniemy od modlitwy, to i na pisanie na "Frondzie" znajdzie się czas. Lecz gdy zaczynamy od pisania, to najczęściej na modlitwę tego czasu zaczyna brakować. A wtedy i nasze pisanie staje się mało skuteczne, stajemy się ślepcami, zaczynamy błądzić i wszystko zaczyna się sypać.
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

Zbyszek Michał
Przyjaciel forum
Posty: 964
Rejestracja: 14-10-08, 09:17
Lokalizacja: qq

Re: Re: forma liturgii, czy reforma liturgii?

Post autor: Zbyszek Michał » 02-09-09, 09:01

Kiedyś wydawało mi się, że w NOMie czegoś brakuje. Ponieważ jestem konserwatystą, dość chętnie nastawiałem ucha argumentom zwolenników Mszy Wszechczasów. Gdy jednak zacząłem coraz głębiej wnikać w obecną liturgię, gdy zacząłem odkrywać co w niej jest kluczowe, a właściwie KTO, to zacząłem coraz bardziej doceniać Novus Ordo. Już nie planuje iść na Mszę Trydencką, choć przeciw niej nic nie mam. Nie dbajmy tylko o to by naczynia były z zewnątrz czyste. Musimy zająć się wnętrzem!
Jezu ufam Tobie!

Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11146
Rejestracja: 24-10-07, 21:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

Re: Re: forma liturgii, czy reforma liturgii?

Post autor: hiob » 02-09-09, 17:50

Zbyszek Michał, masz rację. Ja osobiście bardzo lubię Msze w innych rytach. Czy jest to jakaś wschodnia liturgia, czy Msza Trydencka. Co nie zmienia faktu, że w sumie nie uzbierałoby się nawet dziesięciu takich przypadków, gdy miałem okazję w takich Mszach uczestniczyć. Nie licząc oczywiście Mszy z dzieciństwa, które odbywały się zanim nastąpiła reforma posoborowa.

Jednak największa uroda, największa zaleta Mszy Trydenckiej teraz polega na tym, że zarówno kapłan, jak i wierni w niej uczestniczący podchodzą do liturgii w poważny sposób. Bardzo nabożnie. Ale oni dokładnie tak samo podchodzą do liturgii na "nowej Mszy".

W Charlotte Msza Trydencka jest regularnie odprawiana w parafii św. Anny, której proboszczem jest nasz były wikary. I u niego na każdej Mszy jest pobożnie i bez przekrętów. Święty kapłan ma zresztą taki wpływ na swoje owieczki. Cała jego parafia jest w nim zakochana. I to także potwierdza to, co chciałem w swym poście uwypuklić. Mianowicie to, że nie forma jest ważna, ale nasza wewnętrzna świętość.

Albo raczej, że forma nie jest najważniejsza, bo jest oczywiste, że formy są też istotne. Tylko, że forma liturgii w "Novus Ordo" jest zatwierdzona przez Kościół i ma wiele zalet. Jest w niej wiele dobrego i ja naprawdę nie chciałbym, by Kościół wrócił do "starej Mszy". Tym bardziej, że łacina też nie dlatego została wprowadzona do liturgii, bo był to język święty i natchniony, ale dlatego, że nikt na zachodzie nie umiał już greki i trzeba było wprowadzić język zrozumiały dla wiernych.
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

Awatar użytkownika
J.
Przyjaciel forum
Posty: 85
Rejestracja: 15-05-09, 13:08
Lokalizacja: Pl

Re: Re: forma liturgii, czy reforma liturgii?

Post autor: J. » 25-09-09, 15:44

A co z Ojcem Pio?


Ojciec Pio - antymodernista""

"Nie miał nic wspólnego z "posoborowym" duchem "odnowy" w Kościele. Do końca swoich dni odprawiał Mszę Trydencką (tzw. Mszę "przedsoborową"), o co prosił władze Kościelne. Ostro krytykował dostosowywanie życia zakonnego do tak zwanych wymogów współczesnego świata (aggiornamento). Wymagał surowej obyczajowości. W głębokiej duchowości świętego Ojca Pio (1887-1968) nie było krzty popularnego dzisiaj charyzmatyzmu na modłę Odnowy w Duchu Świętym, Taize czy też innych wspólnot zapożyczonych z protestantyzmu lub judaizmu.

Niektórzy mówią, że osoba padre Pio zamyka, aż do dzisiejszego dnia, czas wielkich świętych Kościoła katolickiego. Warto przypomnieć jego życie i miłość do Mszy świętej, którą uwolnił na nowo Benedykt XVI w Mottu Proprio "Summorum Pontificum", które z kolei weszło w życie 14 września tego roku.

Padre Pio z książek

Skromny kapucyński zakonnik przeszedł do historii głównie dzięki nadprzyrodzonym znakom i cudom, które towarzyszyły jego życiu. Nic w tym dziwnego. Jednak nie każdy jest chętny lub gotowy, aby odkrywać u o. Pio istotę jego życia, którą było zupełne duchowe zjednoczenie z ukrzyżowanym Jezusem Chrystusem oraz głęboka świadomość małości człowieka i wielkości Stwórcy. "Bóg zerwał zasłonę (…) widzę siebie tak oszpeconego, że nawet moje odzienie odczuwa odrazę z powodu mego brudu" – pisał zakonnik. Lektura czterech tomów jego dzienników duchowych, dostarcza nam obraz świata wewnętrznego, który pełen był walki, wysiłków wiary, czarnych nocy ducha, dylematów… pisze to stygmatyk, wizjoner, człowiek, który miał dar bilokacji, a nawet wskrzeszania zmarłych!

Zwolennik Mszy Trydenckiej

W trakcie trwania obrad Soboru Watykańskiego II, w lutym 1965 roku, poinformowano o. Pio, że będzie odprawiać Mszę Świętą zgodnie z nowym rytem ad experimentum, w języku narodowym, z wytycznymi soborowej komisji liturgicznej mającymi na celu odpowiedzenie na potrzeby współczesnego człowieka. O. Pio nie zapłonął wizją "reformowania" Mszy, która wydała tylu świętych. Nie widział też być może potrzeby "dostrajania" do nowych czasów kanonizowanego przez św. Piusa V rytu mszalnego. Zanim jeszcze zobaczył tekst rytuału nowej Mszy ( !), napisał do papieża Pawła VI prośbę o dyspensę od tego liturgicznego eksperymentu. Odpowiednią zgodę przywiózł mu osobiście Antoni kardynał Bacci. O. Pio pozwolił sobie wtedy na mocne słowa skierowane w stronę papieskiego wysłannika: "Na miłość boską, szybko zakończcie ten Sobór!". Kardynał Bacci doskonale rozumiał słowa zakonnika oraz jego troskę o zachowanie starej Mszy. Ten właśnie purpurant wraz z Alfredo kardynałem Ottavianim (prefektem Świętego Oficjum) napisali szczegółową analizę proponowanej Mszy, która według nich przeciwstawiała się definicji Mszy ustanowionej przez sobór Trydencki oraz cechowała się ewidentnym sprotestantyzowaniem Najświętszej Ofiary. Również duża część ojców soborowych na czele z abp Marcelem Lefebvre myślała podobnie. Mało tego, nowy ryt został odrzucony w tajnym głosowaniu przez większość biskupów. Jednak potem wprowadzono go z kosmetycznymi zmianami nie pytając o zdanie nikogo. Może w tym kontekście warto wziąć pod uwagę zwierzenie o. Pio jednemu ze swoich współbraci: "W tych czasach ciemności, módlmy się. Czyńmy pokutę za naszego elekta".

Warto dodać, że głównym architektem nowej Mszy był nie kto inny jak abp Annibale Bugnini, którego korespondencja z lożą masońską wyszła na jaw, a sam Bugnini został przez Pawła VI usunięty w cień. Okazało się, że abp Bugnini sam był wolnomularzem, i to bardzo gorliwym. W swoich listach Bugnini opisuje, jak zniszczył Mszę Świętą, wprowadzając nowy ryt. Sprawę tę opisał w Polsce m.in. ks. prof. Michał Poradowski.

O. Pio – katolicka liturgia

O. Pio traktował Mszę jako Najświętszą Ofiarę Pana Jezusa. Msza była dla niego realnym uczestnictwem w wydarzeniach z Góry Kalwarii. Dlatego padre Pio był skupiony, poważny, rozmodlony i przejęty cudem, który wydarza się podczas sprawowania Tajemnicy Ciała i Krwi Pańskiej. Brak wiary lub po prostu wiedzy o tym, czym jest Msza doprowadziła dzisiaj do sprotestantyzowania rytu Najświętszej Ofiary, do wprowadzenia gitar, dziecinnych piosenek, opowiadania humoresek z ambony itd. Twórcy Mszy "posoborowej" mówili, że dotychczasowy ryt jest sztywny i niezrozumiały. Zanim jednak te zarzuty pojawiły się na forum reformatorów liturgicznych, o. Pio wyjaśniał, że mszał potrzebny jest tylko kapłanowi, a dla wiernych najlepszą formą udziału w Świętej Ofierze jest zjednoczenie z Bolesną Matką u stóp Krzyża, we współczuciu i miłości. o. Pio bardzo dbał, aby wśród wiernych podczas Mszy był porządek i spokój. Jeżeli ktoś stał, nawet z uwagi na brak miejsca w ławkach, o. Pio stanowczo nakazywał uklęknięcie, aby godnie uczestniczył w Mszy Świętej. Czy możemy sobie wyobrazić, co zrobiłby, gdyby przyszło mu patrzeć jak dzisiaj po beztroskiej liturgii, w atmosferze brzdąkaniny młodzieżowych piosenek religijnych wierni przyjmują Komunie Święta na rękę!? Kolejny stygmat pojawiłby się na jego sercu.

Posoborowa "odnowa" zakonna

Na temat reakcji o. Pio na posoborowe zmiany w zakonie warto zacytować wyrazisty cytat z książki o zakonniku, która nota bene posiada imprimatur:

"W roku 1966 Ojciec Generał przybył do Rzymu jeszcze przed specjalna Kapitułą na temat Konstytucji, prosząc Ojca Pio o modlitwę i błogosławieństwo. Spotkał się on z Ocem Pio w klasztorze: «Ojcze, przybyłem polecić twoim modlitwom specjalna Kapitułę na temat nowych Konstytucji…» Ledwie usłyszał te słowa «specjalna Kapituła» i «nowe Konstytucje» z jego ust, Ojciec Pio uczynił gwałtowny gest i wykrzyknął «to nic innego jak destrukcyjny nonsens». «Ależ Ojcze, mimo wszystko trzeba wziąć pod uwagę młodsze pokolenie… młodzi ewoluują wraz z nowym stylem życia… są nowe potrzeby…». «Jedyne rzeczy, których brakuje, to rozum i serce, to wszystko, zrozumienie i miłość». Wówczas poszedł do swojej celi, obrócił się i wskazując palcem powiedział: «Nie wolno nam się wynaturzać! Na Sądzie Bożym św. Franciszek nie pozna swoich synów!»".

Rok później zaczęto przystosowywać kapucynów do ducha czasów (aggiornamento). Zresztą podobny los spotkał w różnej mierze wszystkie bez wyjątku zakony katolickie. Kiedy doradcy Generała zakonu rozmawiali z nim o problemach Zgromadzenia, o. Pio wykrzyknął: "Po coście przybyli do Rzymu? Co knujecie? Czyż chcecie zmienić nawet Regułę św. Franciszka?" Generał odpowiedział: "Ojcze, proponujemy zmiany, ponieważ młodzi nie chcą słyszeć o tonsurze, habitach i bosych stopach…". "Wygnajcie ich! Wygnajcie ich! Cóż można o nich powiedzieć? Czy są to ci, którzy biorą za wzór św. Franciszka, przywdziewając habit i naśladując jego drogę życia, czy też to nie św. Franciszek daje im ten wielki dar?" Widać tu włoski temperament zakonnika, ale też jego trzeźwą obserwację zmian, które rujnowały i rujnują Kościół w imię soboru, nowoczesności… modernizmu.

O. Pio – duchowość katolicka
Duchowość o. Pio była duchowością katolicką. Jakby to powiedzieli współcześni "duchacze" (charyzmatycy) była pozbawiona radości, zamknięta w zaklęte formuły i formy oraz wyzuta z luzu. Święty kapucyn zemdlałby, gdyby zobaczył stada salezjańskich pielgrzymek peregrynujących do Częstochowy z piosenkami na ustach w rodzaju: "Pokochaj Jezusa – on czuje bluesa". O. Pio nie lekceważył uczuć, ale wiedział, że te jednego dnia są, drugiego zaś ich nie ma. Nie sposób odszukać tego aspektu w tzw. nowej ewangelizacji, gdzie wszyscy stawiają na spontaniczność, uczucia religijne i ciekawe przeżycia wewnętrzne. To wszystko jednak, bez fundamentu wiary, jej znajomości, stoi na glinianych nogach.. O. Pio pisał, że "im bardziej ktoś kocha Boga, tym mniej to odczuwa".

Padre Pio zaś posiekałby się za najmniejszy artykuł wiary. Sam dostrzegał zagrożenie płynące na początku XX wieku ze strony modernizmu w filozofii i teologii. Między innymi dlatego wielką estymą darzył św. Piusa X, papieża, który zmierzył się z nowinkarstwem w Kościele. Sam zakonnik czuł jak doktryna katolicka w jego duszy jest atakowana przez niekatolicki światopogląd: "Bluźnierstwa nieustająco przeszywają mój umysł, a nawet bardziej jeszcze fałszywe koncepcje, idee niedowierzania i niewiary. Czuję, że moja dusza jest przebita w każdym aspekcie mego życia – to mnie zabiaj… Moją wiarę podtrzymuje tylko ciągły wysiłek woli przeciwny każdemu rodzajowi ludzkiej perswazji. (…) jakże trudno jest wierzyć!"

Nieskromny ubiór kobiet
"Niech wystrzegają się wszelkiej próżności w ubiorze, ponieważ Pan pozwala duszom upadać z powodu takiej próżności. Kobiety, które szukają próżnej chwały w ubiorach, nie mogą nigdy przyodziać się sposobem życia Jezusa Chrystusa i tracą wszelką ozdobę duszy zaledwie ten bożek wejdzie do ich serc. Ich ubiór jak chce święty Paweł niech będzie odpowiednio i skromnie ozdobiony (…)" – pisał święty O. Pio.Nie tolerował nieskromnych strojów: sukni z głębokim dekoltem, krótkich, obcisłych spódnic. Swoim duchowym córkom zakazał nosić także ubrań z przejrzystych materiałów. Z biegiem lat jego surowość wzrastała. Z uporem odsyłał od konfesjonału niewiasty, które uznał za nieskromnie ubrane. Niekiedy zdarzało się, że z bardzo długiej kolejki penitentów wysłuchał zaledwie kilku spowiedzi. Jego współbracia z niepokojem obserwowali te "czystki" i zdecydowali o umieszczeniu na drzwiach kościoła dużego napisu: "Na wyraźne życzenie o. Pio niewiasty muszą przystępować do spowiedzi w spódnicach sięgających co najmniej 20 cm poniżej kolan. Zakazane jest pożyczanie dłuższych spódnic na czas spowiedzi." Z kolei sam o. Pio kazał przed wejściem do kościoła zawiesić taka inskrypcję: "Zabrania się wstępu mężczyznom z obnażonymi ramionami i w krótkich spodniach. Zabrania się wstępu kobietom w spodniach, bez welonu na głowie, w krótkich strojach, z dużym dekoltem, bez pończoch lub w inny sposób nieskromnie ubranym."

*** Ojciec Pio był antymodernistą, ponieważ był katolikiem. Po ogłoszeniu przez Benedykta XVI Motu Proprio "Summorum Pontificum", które uwolniło Msze świętą w tradycyjnym rycie należy spodziewać się licznych błogosławieństw dla życia Kościoła. 14 września możliwość prawie nieskrępowanego uczestnictwa we Mszy trydenckiej stała się rzeczywistością. Dokument papieski wszedł w życie. Oby ta szansa została wykorzystana i posłużyła do głębszej refleksji nad stanem naszej Matki, Kościoła Świętego oraz aby ta Msza, która wydała tylu świętych, przerabiała nas, "zwykłych zjadaczy chleba", w anioły.''


Pomijając dywagacje autora "a gdyby dzisiaj..." chętnie poznam wasze zdanie.

Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11146
Rejestracja: 24-10-07, 21:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

Re: Re: forma liturgii, czy reforma liturgii?

Post autor: hiob » 25-09-09, 18:05

J., ale pamiętaj o tym, że gdy Watykan zabronił ojcu Pio odprawiania publicznie Mszy Świętej i wysłuchiwania spowiedzi, wszyscy protestowali, z wyjątkiem świętego Padre Pio.

Nikt tutaj nie jest wrogiem odpowiedniego i nabożnego odprawiania liturgii, nikt też nie promuje nieskromnego stroju w świątyni. Nie raz podkreślałem, że reforma jest w Kościele nieustannie potrzebna. Moja własna córka nigdy nie przyjmuje inaczej Pana Jezusa, niż klęcząc i na język, mimo, że jest chyba jedyną w naszej, liczącej ponad 20 tysięcy dusz parafii, która tak robi. Może będę nieskromny, ale częściową zasługę za takie jej podejście do Eucharystii przypisuję wychowaniu, jakie otrzymuje w domu.

Ja mam problem z rebelią, z buntem, nie z nabożnym traktowaniem "sacrum". Padre Pio został świętym, bo był do bólu pozbawiony jakiegokolwiek nawet śladu nieposłuszeństwa wobec przełożonych. Zawsze był pokorny, nigdy pyszny. Bo to nie Msza Trydencka jest czymś, co zwalczam. Wręcz przeciwnie, bardzo lubię uczestniczyć w nadzwyczajnej formie Mszy. Zwalczam tylko bunt i pychę niektórych, odrzucających autorytet Kościoła.

PS. Jeszcze jedno. Jak kopiujesz teksty z innych stron, to podawaj źródło i jak to jest przedruk całego tekstu, podaj, czy masz zgodę autora, albo czy przynajmniej o taką zgodę wystąpiłeś. Napisałeś długi post, który jest po prostu plagiatem, tak nie wolno robić. Jest to niemoralne i nielegalne. Co najmniej napisz skąd to skopiowałeś, to będzie minimum, co możesz zrobić dla autora tego tekstu. Zwłaszcza, że tam wyraźnie jest podana informacja, że, cytuję: "Przedruki dozwolone, pod warunkiem podania źródła". Zrób to, inaczej będę zmuszony ten przedruk usunąć.

A najlepiej po prostu pisz swoje teksty, albo podawaj link. Tak, jak w części truckerskiej nie chcę mieć śmietnika internetowego, tak samo tutaj wolę mieć oryginalne teksty. To będzie siła naszego forum, że będziemy coś dodawać, a nie zaledwie kopiować. Skoro coś już jest opublikowane, jaki sens to sto razy przepisywać? Niech nas kopiują, a nie my ich. ;-) Dziękuję.
Ostatnio zmieniony 25-09-09, 18:15 przez hiob, łącznie zmieniany 5 razy.
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

Awatar użytkownika
J.
Przyjaciel forum
Posty: 85
Rejestracja: 15-05-09, 13:08
Lokalizacja: Pl

Re: Re: forma liturgii, czy reforma liturgii?

Post autor: J. » 26-09-09, 14:32

Nikt tutaj nie jest wrogiem odpowiedniego i nabożnego odprawiania liturgii, nikt też nie promuje nieskromnego stroju w świątyni. Nie raz podkreślałem, że reforma jest w Kościele nieustannie potrzebna. Moja własna córka nigdy nie przyjmuje inaczej Pana Jezusa, niż klęcząc i na język, mimo, że jest chyba jedyną w naszej, liczącej ponad 20 tysięcy dusz parafii, która tak robi. Może będę nieskromny, ale częściową zasługę za takie jej podejście do Eucharystii przypisuję wychowaniu, jakie otrzymuje w domu.
:)
Ja mam problem z rebelią, z buntem, nie z nabożnym traktowaniem "sacrum". Padre Pio został świętym, bo był do bólu pozbawiony jakiegokolwiek nawet śladu nieposłuszeństwa wobec przełożonych. Zawsze był pokorny, nigdy pyszny.
Masz rację.

PS. Jeszcze jedno. Jak kopiujesz teksty z innych stron, to podawaj źródło
Wkleiłem sam tekst co by nie szerzyć
hiob pisze: antykatolickiej propagandy.
:D

Niemniej zgodnie z prośbą podaje źródło:

http://www.krzyzsercajezusowego.bnx.pl/news.php
Ostatnio zmieniony 26-09-09, 14:33 przez J., łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11146
Rejestracja: 24-10-07, 21:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

Re: Re: forma liturgii, czy reforma liturgii?

Post autor: hiob » 26-09-09, 15:12

J. pisze:...

Niemniej zgodnie z prośbą podaje źródło:

http://www.krzyzsercajezusowego.bnx.pl/news.php
Dziękuję, choć to, prawdę mówiąc, nie jest źródło, ale już któryś kolejny przedruk. Dlatego, pozwól, ja dodam tę informację:
"Autor: Robert Wit Wyrostkiewicz
wyrostkiewicz@prawy.pl

Artykuł został opublikowany na łamach tygodnika “Najwyższy Czas!"

ZASADY PRZEDRUKU Z SERWISU INFORMACYJNEGO BIBUŁY:
Przedruki dozwolone, pod warunkiem podania źródła (np. "bibula.com" lub "Serwis Informacyjny BIBUŁA"), i/lub pełnego adresu internetowego: http://www.bibula.com/?p=1515 oraz niedokonywania jakichkolwiek skrótów lub zmian w tekstach i obrazach."
I jeszcze raz proszę, pisz swoje teksty, a do innych na tym forum po prostu podawaj linki.
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

yarecky
Przyjaciel forum
Posty: 8
Rejestracja: 09-07-10, 22:13
Lokalizacja: Lublin, Poland
Kontakt:

Re: Re: forma liturgii, czy reforma liturgii?

Post autor: yarecky » 10-07-10, 18:41

Co do tego, czy 'stara' czy 'nowa' Msza jest lepsza, nie chcê siê wypowiadaæ. Wiadomo, ¿e zarówno ze 'starej' jak i z 'nowej' mo¿na zrobiæ szopkê (tak jak to Ty Hiobie pisa³e¶ o pospiesznym odprawianiu w 'starym' rycie).

Jednak s± pewne rzeczy, o których ostatni Sobór mówi³, a które zosta³y opatrznie zrozumiane. Dopuszczenie odmawiania niektórych modlitw w jêzykach narodowych przerodzi³o siê w ca³± Mszê w narodowym jêzyku. Dziêki temu mamy zrozumia³e Msze tylko w danym kraju. Gdy wyjedziemy do np. Niemiec zatraca siê co¶, co mo¿na nazwaæ uniwersalizmem Ko¶cio³a. Wszechobecno¶æ ³aciny w Ko¶ciele by³a przed Soborem czym¶, co sprawia³o, ¿e nagle Msza niezale¿nie od miejsca pobytu jest taka sama.

Czê¶ci sta³e po ³acinie - to daje pewn± namiastkê uniwersalno¶ci. Co wiêcej, czêsto w Mszach miêdzynarodowych ¶piewane s± czê¶ci sta³e w wersji najprostszej (VIII/XVIII) - i to buduje. Nic nie wzmacnia wiêzi jak widzieæ ludzi ró¿nych 'ras i kultur' modl±cych siê do jednego Boga tym samym jêzykiem. Mo¿e w Polsce nie jest to tak zauwa¿alne. Jednak gdyby¶my ograniczyli siê do jednego jêzyka (np. polskiego w Twojej 'terytorialnej parafii) wówczas 99% parafian nic by ze Mszy nie zrozumia³o! U¿ycie tekstów ³aciñskich daje równouprawnienie i nie faworyzuje ¿adnej grupy w Ko¶ciele.

Co do nadu¿yæ, które po Soborze powsta³y - ¶wietnie pokazuje to Kronika NOM prowadzona w diecezji Katowickiej. Msze rockowe, na festynach s± tylko preludium do nadu¿yæ Liturgii.

Dalej - w jednej ze swoich parafii kilka razy w tygodniu by³a odprawiana Msza przy o³tarzu bocznym pod wezwaniem jakiego¶ ¶wiêtego (np. Antoniego) po polsku, ale ty³em do ludzi. Zarówno kap³ani którzy j± odprawiali mówili o tym, ¿e ³atwiej im jest siê skupiæ, zebraæ my¶li. Widz± tylko O³tarz i Msza³.

Zreszt±, zarówno ustawianie (jak to mawiaj± obecni tradycjonali¶ci) stolików (czêsto w±tpliwego sortu np. fragment skrzyd³a samolotu na jednym z lotnisk) nie jest wymogiem postawionym przez Sobór Watykañski. Zreszt± dokumenty mówi± wyra¼nie, aby podczas sprawowania Naj¶wiêtszej Ofiary nie stawaæ ty³em do Tabernakulum (w wielu ko¶cio³ach centralna linia przebiega przez drzwi - nawê - 'o³tarz' - Tabernakulum, co jednoznacznie stawia celebruj±cego Kap³ana ty³em do ludzi). Co wiêcej, Sobór nie nakazywa³ ustawiania 'stolików' w ko¶cio³ach, likwidacji O³tarzy jednocze¶nie daj±c wybór przy budowie nowych ¶wi±tyñ, o ile zostanie zachowany podzia³ na strefy 'sacrum' i 'profanum' oddzielone ³ukiem têczowym. W jakim to jednak kierunku posz³o - doskonale wiemy. Przyk³adem s± np. krakowscy Dominikanie gdzie stolik postawiono na sztucznym podniesieniu na skrzy¿owaniu transeptu z naw± g³ówn±, jednocze¶nie zostawiaj±c chór zakonny nieu¿yteczny.

Jednak, gdyby¶my trzymali siê stricte wytycznych Soboru - wówczas nie by³oby potrzeby tego typu dyskusji. Jednak elementy dopuszczone sta³y siê regu³±, a podtrzymane elementy ze "starego" rytu pokry³y siê kurzem zapomnienia.

Saileh
Przyjaciel forum
Posty: 359
Rejestracja: 18-08-09, 17:27
Lokalizacja: Ożarów Maz

Re: Re: forma liturgii, czy reforma liturgii?

Post autor: Saileh » 10-07-10, 21:49

yarecky pisze:Dalej - w jednej ze swoich parafii kilka razy w tygodniu by³a odprawiana Msza przy o³tarzu bocznym pod wezwaniem jakiego¶ ¶wiêtego (np. Antoniego) po polsku, ale ty³em do ludzi. Zarówno kap³ani którzy j± odprawiali mówili o tym, ¿e ³atwiej im jest siê skupiæ, zebraæ my¶li. Widz± tylko O³tarz i Msza³.
Czy nie s±dzisz, ¿e dzisiaj, w czasach indywidualizmu, jest to potencjalnym zagro¿eniem? Chocia¿ faktem jest, ¿e niektóre czê¶ci Mszy trudno jest prze¿ywaæ inaczej ni¿ w duchu osobistego spotkania z Panem.
Mimo to przyk³ad innego prze¿ywania dziêkczynienia (które jest w³a¶ciwie najbardziej "osobist±" czê¶ci± Mszy), w rodzinnej wspólnocie, dali Scott i Kimberly Hahn'owie wraz z rodzin± (jak wynika z ich ksi±¿ki "W domu najlepiej").

Moje pytanie w jakim¶ stopniu wynika z takiej samej w±tpliwo¶ci, któr± wyrazi³ dominikanin Krzysztof Broszko, w swoim eseju o zmianach w liturgii: http://www.kbroszko.dominikanie.pl/of.html
yarecky pisze:Zreszt± dokumenty mówi± wyra¼nie, aby podczas sprawowania Naj¶wiêtszej Ofiary nie stawaæ ty³em do Tabernakulum (w wielu ko¶cio³ach centralna linia przebiega przez drzwi - nawê - 'o³tarz' - Tabernakulum, co jednoznacznie stawia celebruj±cego Kap³ana ty³em do ludzi).
Zaraz. Tzn obecnie obowi±zuj±ce dokumenty nie dopuszczaj±, aby przy obecnej architekturze odprawiaæ msze versus populum? Mogê prosiæ o odpowiednie fragmenty? By³oby to bardzo ciekawe i z pewno¶ci± zas³uguj±ce na rozpowszechnienie.
Ostatnio zmieniony 10-07-10, 21:49 przez Saileh, łącznie zmieniany 1 raz.
Ps 18,29 Bo Ty, Panie, każesz świecić mojej pochodni:
Boże mój, oświecasz moje ciemności.

http://adoracja.bielsko.opoka.org.pl/ - kopalnia wiedzy o Eucharystii

Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11146
Rejestracja: 24-10-07, 21:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

Re: Re: forma liturgii, czy reforma liturgii?

Post autor: hiob » 12-07-10, 03:23

yarecky pisze: Jednak są pewne rzeczy, o których ostatni Sobór mówił, a które zostały opatrznie zrozumiane.
Ja bym nawet poszedł dalej i powiedział, że nie tyle zostały one zrozumiane opacznie, co raczej ktoś celowo je tak interpretował, jak sam chciał, doskonale wiedząc, że nie jest to zgodne z dokumentami soborowymi. Całe to bredzenie o "duchu Soboru" było tylko pretekstem do przeforsowania idei ludzi, którzy byli w stanie rebelii przeciw Kościołowi.

Przetłumaczyłem niedawno ciekawy list jednego z biskupów amerykańskich o tym, czy "ducha soboru trzeba egzorcyzmować". Bardzo interesująca lektura, polecam: viewtopic.php?t=1271
Dopuszczenie odmawiania niektórych modlitw w językach narodowych przerodziło się w całą Mszę w narodowym języku. Dzięki temu mamy zrozumiałe Msze tylko w danym kraju. Gdy wyjedziemy do np. Niemiec zatraca się coś, co można nazwać uniwersalizmem Kościoła. Wszechobecność łaciny w Kościele była przed Soborem czymś, co sprawiało, że nagle Msza niezależnie od miejsca pobytu jest taka sama.
Może przypomnę fragment odpowiedniego dokumentu soborowego:
KONSTYTUCJA O LITURGI ŚWIĘTEJ "SACROSANCTUM CONCILIUM":
KL 36.
§1. W obrzędach łacińskich zachowuje się używanie języka łacińskiego, poza wyjątkami określonymi przez prawo szczegółowe.
§2. Ponieważ jednak i we Mszy świętej, i przy sprawowaniu sakramentów,
i w innych częściach liturgii użycie języka ojczystego nierzadko może być bardzo pożyteczne dla wiernych, można mu przyznać więcej miejsca, zwłaszcza w czytaniach
i pouczeniach, w niektórych modlitwach i śpiewach, stosownie do zasad, które w tej dziedzinie ustala się szczegółowo w następnych rozdziałach.
§3. Przy zachowaniu tych zasad powzięcie decyzji o wprowadzeniu języka ojczystego i o jego zakresie należy do kompetencji kościelnej władzy terytorialnej,
o której mowa w art. 22,§ 2, w wypadku zaś gdy sąsiednie okręgi używają tego samego języka - po zasięgnięciu także rady ich biskupów. Decyzja ta musi być zatwierdzona przez Stolicę Apostolską.
Ja sam czasem chodzę na Mszę po hiszpańsku, bo akurat tylko taka jest i nic z niej nie rozumiem. Oczywiście stałe części Mszy wiem kiedy są i je znam już na pamięć, więc to nie jest problem, ale byłoby na pewno lepiej, gdyby były odprawiane w uniwersalnym kościelnym języku.

Doskonałym przykładem pokazującym jak może i jak powinna wyglądać Msza, jest ta, która jest odprawiana w EWTN. Tam wszystkie stałe części Mszy są odprawiane po łacinie. Już widać, jak ich Msze zaczynają wpływać na to, jak się je odprawia w innych parafiach i mam nadzieję, że z czasem wszyscy się "zarażą" taką formą liturgii.
Co do nadużyć, które po Soborze powstały - świetnie pokazuje to Kronika NOM prowadzona w diecezji Katowickiej. Msze rockowe, na festynach są tylko preludium do nadużyć Liturgii.
Cóż, ja mam poważny problem z tą stroną. Ktoś, kto tam wejdzie, odniesie wrażenie, że w Kościele mamy bardzo poważny problem. Tymczasem tak wcale nie jest. Zwłaszcza w Polsce.

Byłem teraz w Polsce przez pięć tygodni i byłem na Mszy codziennie, każdego dnia. Wszystkie Msze, na których byłem, były odprawione nabożnie. W wielu kościołach przyjmowaliśmy Jezusa na klęcząco i "za balustradkami". Nie negując faktu, że wypaczenia istnieją, uważam, że Kronika NOM robi dużo złego. Pokazywanie półprawd, czy nawet prawdy, ale wyrwanej z kontekstu jest także kłamstwem. A ja widzę na Frondzie, jakie są tego owoce. Bunt przeciw Kościołowi, negowanie ważności Mszy, propagowanie schizmatyckich grup, rebelia itp. Dlatego prosiłbym o bardzo ostrożne podchodzenie do takich stronek jak ta. Są one robione stronniczo, dodatkowe komentarze mają uwypuklać problemy, a rezultatem nie jest poprawa błędów, ale rebelia.
Dalej - w jednej ze swoich parafii kilka razy w tygodniu była odprawiana Msza przy ołtarzu bocznym pod wezwaniem jakiegoś świętego (np. Antoniego) po polsku, ale tyłem do ludzi. Zarówno kapłani którzy ją odprawiali mówili o tym, że łatwiej im jest się skupić, zebrać myśli. Widzą tylko Ołtarz i Mszał.
To jest chyba dość powszechna praktyka. Sam się z tym spotkałem, np. w kościele Karmelitów Bosych w Krakowie.
Zresztą, zarówno ustawianie (jak to mawiają obecni tradycjonaliści) stolików (często wątpliwego sortu np. fragment skrzydła samolotu na jednym z lotnisk) nie jest wymogiem postawionym przez Sobór Watykański.
No właśnie. To jest jeden z problemów, jaki mam w stosunku do "tradycjonalistów". Piszę celowo w cudzysłowie, bo prawdziwym tradycjonalistą jestem ja. Ja pamiętam troszkę dalej, niż 50 lat, czy nawet 500 lat. Pamiętam, że przyczyną dla której zaczęto odprawiać Mszę po łacinie był fakt, że greki, a tym bardziej aramejskiego nikt nie rozumiał. Zatem łacina zastąpiła na zachodzie grekę, bo był to język szeroko rozumiany. Ale ja nie o tym, ale raczej o nazywaniu ołtarza "stolikiem". Wynika to z tego, że wielu "tradycjonalistów" neguje w ogóle ważność Mszy. Dlatego prosiłbym, byśmy tutaj ołtarz nazywali ołtarzem.
Zresztą dokumenty mówią wyraźnie, aby podczas sprawowania Najświętszej Ofiary nie stawać tyłem do Tabernakulum
Nie przypominam sobie, by same dokumenty soborowe cokolwiek na ten temat mówiły, choć prawdą jest, że mówią o tym późniejsze instrukcje. Głównie chodzi o to, by kapłan nie siedział tyłem do Tabernakulum, nie o to, żeby odprawiając Mszę nie stał tyłem do miejsca, gdzie przechowujemy Pana Jezusa.
(w wielu kościołach centralna linia przebiega przez drzwi - nawę - 'ołtarz' - Tabernakulum, co jednoznacznie stawia celebrującego Kapłana tyłem do ludzi). Co więcej, Sobór nie nakazywał ustawiania 'stolików' w kościołach, likwidacji Ołtarzy jednocześnie dając wybór przy budowie nowych świątyń, o ile zostanie zachowany podział na strefy 'sacrum' i 'profanum' oddzielone łukiem tęczowym. W jakim to jednak kierunku poszło - doskonale wiemy. Przykładem są np. krakowscy Dominikanie gdzie stolik postawiono na sztucznym podniesieniu na skrzyżowaniu transeptu z nawą główną, jednocześnie zostawiając chór zakonny nieużyteczny.
Jeszcze raz, proszę, byś nie nazywał ołtarza "stolikiem". Ołtarzem jest to, na czym się składa ofiarę. W Starym Testamencie na ołtarzu zabijano zwierzęta ofiarne. Nie jest ołtarzem to, co się opierało o ścianę, ale właśnie "stolik". To, co było za nim, było ozdobną częścią, ale wcale nie konieczną do niczego. A to, jak jest odprawiana Msza u Dominikanów w Krakowie, może służyć wielu za przykład. Chór zakonny wcale nie jest bezużyteczny, a żaden stolik nie stoi na żadnym skrzyżowaniu. Tam stoi ołtarz, gdzie jest w przepiękny sposób odprawiana liturgia Mszy Świętej.
Jednak, gdybyśmy trzymali się stricte wytycznych Soboru - wówczas nie byłoby potrzeby tego typu dyskusji. Jednak elementy dopuszczone stały się regułą, a podtrzymane elementy ze "starego" rytu pokryły się kurzem zapomnienia.
Reforma reformy cały czas trwa. Nie ma jeszcze ani pół wieku od zakończenia Soboru. To, co zrobili JP Wielki i B16 przynosi owoce. Cierpliwości. Duch Święty nie zaspał, spokojna głowa.
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

yarecky
Przyjaciel forum
Posty: 8
Rejestracja: 09-07-10, 22:13
Lokalizacja: Lublin, Poland
Kontakt:

Re: Re: forma liturgii, czy reforma liturgii?

Post autor: yarecky » 07-08-10, 21:32

Co do sytuacji Ko¶cio³a w Polsce - jest problem, i to spory. Z jednej strony trzyma siê dobrze, natomiast jak spojrzeæ po ¶redniej wieku na przeciêtnej miejskiej parafii, to gros ludzi s± to ludzie 'po 40'. Niewielki odsetek stanowi± ludzie w okolicy 20-30 lat, natomiast m³odzie¿ od 13 do 25 lat stanowi (niestety) ma³y u³amek ogó³u wiernych. Na wsiach jest troszkê z m³odymi lepiej, jednak w wiêkszo¶ci "¶rednia m³odzie¿" (17-25 lat) w wiêkszo¶ci podpiera parkany.

Je¿eli Ko¶ció³ nie zauwa¿y tej tendencji 'spadkowej' - za kilkana¶cie/kilkadziesi±t lat, trzeba bêdzie zamykaæ ko¶cio³y, jak to czyni± na zachodzie. Organizowane spotkania w stylu Lednicy, Dni M³odzie¿y w moim odczuciu szkodz±. Gdy ogl±da siê jakie¶ wywiady, wiele osób przyje¿d¿a tam z powodu "klimatu" a nie z chêci pomodlenia siê w grupie m³odzie¿y. Id±c dalej - w "rekolekcjach w drodze" (temat na czasie) uczestniczy niespe³na 0,5% ogó³u parafian. A patrz±c siê na filmy zamieszczone na youtube, m³odzie¿ straci³a p±tniczy charakter pielgrzymek pieszych, zastêpuj±c to radosnym przemarszem.

Co za¶ siê tyczy muzyki w Liturgii. Niestety, czasy ks. Chlondowskiego ju¿ siê dawno skonczy³y. Dzi¶ niewielu kap³anów pisze dobre pie¶ni liturgiczne, ba, niektórym powinno siê to zakazaæ. Dodatkowo, biskupi (mam na my¶li bp. D³ugosza) sami obni¿aj± poprzeczkê infantylizmem przy¶piewek.
Dalej - odnosz±c siê do postu Saileh'a, widzisz, trochê zmieni³o siê w Liturgii, nast±pi³o przeniesienie momentu kulminacyjnego Mszy, z Komunii na rzecz Liturgii S³owa, a dok³adnie - kazanie. A skoro mówimy o Eucharystii - ¿e jest to Uczta - to dlaczego ka¿e nam siê je¶æ w po¶piechu, na stoj±co? Co do samej tre¶ci kazañ, te¿ mo¿na mieæ wiele do zarzucenia 'ogó³owi' - choæ zdarzaj± oczywi¶cie chlubne wyj±tki.

Jest kilka szkó³ dotycz±cych momentu Dziêkczynienia. Jedna z nich mówi o wspólnotowym ¶piewie, druga o indywidualnej chwili modlitwy sam na sam. Wci±¿ (przynajmniej ja) waham siê któr± drog± pój¶æ. Oczywi¶cie najlepszym rozwi±zaniem by³aby taka sytuacja, gdy Komunia rozdawana jest jaki¶ czas (np. 5 zwrotek pie¶ni) po czym nastêpuje chwila improwizacji organowej (puryfikacja naczyñ liturgicznych) po czym rozbrzmiewa wspólnotowy ¶piew. Czêsto jednak spotkaæ mo¿na sytuacjê, w której jeden z szafarzy dokonuje puryfikacji, natomiast celebrans przystêpuje do dalszych modlitw. A pó¼niej og³oszenia (czasami d³ugo¶ci drugiego kazania) i do domu.

Ale to tylko moje dywagacje.

Co za¶ siê tyczy linii Wej¶cie - O³tarz - Tabernakulum - jak znajdê stosowny dokument (niestety czyta³em to w wersji analogowej na papierze) to przytoczê go. Jednak niektóre ko¶cio³y budowane w latach 80-tych maj± Tabernakulum umiejscowione w bocznej czê¶ci Prezbiterium (i to jest moim zdaniem najlepsze miejsce w nowej sytuacji).

Co za¶ siê tyczy nazewnictwa (aby nie wprowadzaæ sztucznych k³ótni) - niech zostanie Mensa O³tarzowa. Choæ, gdyby¶my poszukali we wspomnianej Kronice, to materia³y z których wykonywane s± niektóre z nich naprawdê nie pozwalaj± nazwaæ tego 'tworu' "O³tarzem". I

kbWn
Przyjaciel forum
Posty: 4
Rejestracja: 03-08-10, 21:37
Lokalizacja: Bełchatów

Re: Re: forma liturgii, czy reforma liturgii?

Post autor: kbWn » 08-08-10, 18:30

Jeśli chodzi o sam temat to nie mam prawa głosu bo jestem, nie obrażając nikogo, młodej daty ( 93 rocznik ) jedyne co mogę dodać od siebie to to, że u mnie w mieście jest parafia co się na klęcząco przyjmuje Eucharystie. Z mojej wiedzy chyba pierwsi chrześcijanie nie znali pozycji klęczącej i modlili się na stojąco. Mi osobiście klęczenie kojarzy mi się z Pokutą a stojąca z radością... A jeśli przyjmujemy Boga do Serca to powinniśmy się cieszyć. To tylko moje 3 grosze.

Kod: Zaznacz cały

Co do sytuacji Kościoła w Polsce - jest problem, i to spory. Z jednej strony trzyma się dobrze, natomiast jak spojrzeć po średniej wieku na przeciętnej miejskiej parafii, to gros ludzi są to ludzie 'po 40'. Niewielki odsetek stanowią ludzie w okolicy 20-30 lat, natomiast młodzież od 13 do 25 lat stanowi (niestety) mały ułamek ogółu wiernych. Na wsiach jest troszkę z młodymi lepiej, jednak w większości "średnia młodzież" (17-25 lat) w większości podpiera parkany. 


nie oszukujmy się Kościół jako instytucja "moherowa" i "przestarzała", taka jest opinia młodych, nie jest wstanie zainspirować młodych. Twoją życiową pasją jest muzyka, np rock/metal i idziesz do kościoła i słyszysz od księdza, który prawdopodobnie nie ma pojęcia na temat tej muzyki, że to złe itd. itp. to Cię to nie motywuje do Kościoła. Dlatego z przyjemnością bym zorganizował Mszę Świętą w rytmie Hip-Hop'owym.

Kod: Zaznacz cały

Organizowane spotkania w stylu Lednicy, Dni Młodzieży w moim odczuciu szkodzą. Gdy ogląda się jakieś wywiady, wiele osób przyjeżdża tam z powodu "klimatu" a nie z chęci pomodlenia się w grupie młodzieży. Idąc dalej - w "rekolekcjach w drodze" (temat na czasie) uczestniczy niespełna 0,5% ogółu parafian. A patrząc się na filmy zamieszczone na youtube, młodzież straciła pątniczy charakter pielgrzymek pieszych, zastępując to radosnym przemarszem. 
Tu muszę się nie zgodzić z przedmówcą. Jeśli osoba jedzie na Lednice tylko dla klimatu to i tak jest to dużo i myślę, że Bóg jest zadowolony. Chce czy nie spotka tam Boga poprzez sakramenty (Spowiedzi, Eucharystii) oraz co ważniejsze przez drugiego człowieka. Chociaż jednodniowa bycia bliżej Boga nie zmieni życia. A co do pielgrzymki to jest prawda. Tylko żeby coś wynieś muszą być konferencje, tłumaczenia Pisma Świętego a nie tylko "klepanie paciorków" i jest konflikt pokoleń. Wiele razy dla starszych pań nie jest zrozumiałe, że ja mogę być szalonym dzieckiem Boga i być po prostu inny. :mrgreen: :mrgreen:
Jest kilka szkół dotyczących momentu Dziękczynienia. Jedna z nich mówi o wspólnotowym śpiewie, druga o indywidualnej chwili modlitwy sam na sam. Wciąż (przynajmniej ja) waham się którą drogą pójść. Oczywiście najlepszym rozwiązaniem byłaby taka sytuacja, gdy Komunia rozdawana jest jakiś czas (np. 5 zwrotek pieśni) po czym następuje chwila improwizacji organowej (puryfikacja naczyń liturgicznych) po czym rozbrzmiewa wspólnotowy śpiew. Często jednak spotkać można sytuację, w której jeden z szafarzy dokonuje puryfikacji, natomiast celebrans przystępuje do dalszych modlitw. A później ogłoszenia (czasami długości drugiego kazania) i do domu


Dziękczynienie jakie znam to po Eucharystii jest pieśń jakaś wielbiąca i potem każdy mówi za co dziękuje Boga pod nosem. Robi się szmer i to trwa z min i potem cisza. Błogosławieństwo i tyle.

Dodałem swoje zdanie. Mogę się mylić bo jeszcze jestem mało doświadczony ale takie mam uczucia. :)

pzdr! kbWn
Problemy na które nie mamy wpływu są fundamentem szczęścia.

św. Jan Bosko: Żebym was kochać wystarczy żebyście byli młodzi :)

Awatar użytkownika
konik
Przyjaciel forum
Posty: 2390
Rejestracja: 16-12-10, 21:14
Lokalizacja: neunkirchen

od konika

Post autor: konik » 11-03-11, 19:41

Z calym szacunkiem dla przedmowcow ( no niestety troche pozno wlaczam sie w dyskusje , ale swoja wiazke siana dorzuce- a co mi tam :-D ) Novus Ordo bardzo rozwodnilo oddawamie chwaly Bogu , a spor o Msze Trydencka nie dosiegalby dzisiejszych szczytow , gdyby naprawde wiekszosc hierarchow Kosciola zamiast zwalczac Tridentine zastanowila sie nad tym , komu sluzy ( kazdy innowierca jest nieomal na reku noszony bo ekumenia i ble, ble, a Msza (przepiekna zreszta) jest zakazywana- nawet po ostatnim Motu Proprio papieza Benedykta 16. Kto tu w takim razie powinien zamieszkac w stajni?
Pozdrawiam konskim rzeniem. :lol:
konik

Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11146
Rejestracja: 24-10-07, 21:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

Re: Re: forma liturgii, czy reforma liturgii?

Post autor: hiob » 12-03-11, 06:28

yarecky pisze:... natomiast jak spojrzeć po średniej wieku na przeciętnej miejskiej parafii, to gros ludzi są to ludzie 'po 40'. Niewielki odsetek stanowią ludzie w okolicy 20-30 lat, natomiast młodzież od 13 do 25 lat stanowi (niestety) mały ułamek ogółu wiernych. Na wsiach jest troszkę z młodymi lepiej, jednak w większości "średnia młodzież" (17-25 lat) w większości podpiera parkany.
Rozumiem, tylko co to ma wspólnego z liturgią? Ja pamiętam czasy przedsoborowe. Wtedy też młodzież, głównie męska i inni panowie także "podpierali płoty", nawet nie wchodząc do kościoła. A to, że "pod kościół" przychodzili wszyscy, a dziś nie, akurat nie ma większego znaczenia. Jaki bowiem był sens i cel zwyczajowego chodzenia ma Mszę, gdy się w niej de facto nie uczestniczyło?
Jeżeli Kościół nie zauważy tej tendencji 'spadkowej' - za kilkanaście/kilkadziesiąt lat, trzeba będzie zamykać kościoły, jak to czynią na zachodzie.
Z pewnością tak będzie, ale przyczyn jest znacznie więcej. Sam fakt, że przeciętna polska rodzina ma dziś statystycznie 1,3 dziecka wystarczy, by przewidzieć, że kościoły będą zamykane. Jest nas coraz mniej.
Organizowane spotkania w stylu Lednicy, Dni Młodzieży w moim odczuciu szkodzą. Gdy ogląda się jakieś wywiady, wiele osób przyjeżdża tam z powodu "klimatu" a nie z chęci pomodlenia się w grupie młodzieży.
Ale nawet ci, którzy tam przyjeżdżają "dla klimatu" usłyszą naukę Kościoła i spotkają ewangelizatorów. Gdy byłem w Lednicy w ubiegłym roku, zabawa się przerwała w pewnym momencie i pani Półtawska miała bardzo interesujący wykład na temat "teologii ciała". Gdzie ci młodzi ludzie usłyszeliby coś takiego? Jaka jest alternatywa? Jarocin? Woodstock?

Jasne, że Lednica nie zastąpi dobrej ewangelizacji w domu, szkole i kościele, ale na pewno jest czymś bardzo wartościowym. A jak ktoś chce zobaczyć, jak się tam młodzież bawi, mój krótki film z Lednicy tutaj: http://www.youtube.com/watch?v=L-x96LAlEnw

Dalej - odnosząc się do postu Saileh'a, widzisz, trochę zmieniło się w Liturgii, nastąpiło przeniesienie momentu kulminacyjnego Mszy, z Komunii na rzecz Liturgii Słowa, a dokładnie - kazanie. A skoro mówimy o Eucharystii - że jest to Uczta - to dlaczego każe nam się jeść w pośpiechu, na stojąco? Co do samej treści kazań, też można mieć wiele do zarzucenia 'ogółowi' - choć zdarzają oczywiście chlubne wyjątki.
Nie bardzo wiem, co masz na myśli. Zawsze była liturgia Słowa i zawsze był aspekt Ofiary i Uczty. Nie bardzo widzę zmianę akcentu w samej nowej formie liturgii. Co do formy przyjmowania Pana Jezusa, to w zasadzie się zgadzam, ale... Ale tradycyjnie, w pierwszych wiekach przyjmowano Pana Jezusa do ręki i na stojąco. Co więcej, w kościołach wschodnich, gdzie nie było żadnej reformy liturgii, gdzie jest używana przepiękna, stara liturgia św. Jana Chryzostoma, w ogóle się nie klęka, w i tak wszystko zazwyczaj jest znacznie bardziej nabożnie i uroczyście. Nie formy zatem są przyczyną zła, one są jedynie skutkami. Przyczyny tkwią znacznie głębiej.

Zmiana liturgii, a konkretnie powrót do Mszy Trydenckiej nie tylko nic by dzisiaj nie poprawiło, ale przyniosło by szkody. Novus Ordo jest przepiękną liturgią, jeżeli tylko jest ona odprawiana tak, jak być odprawiana powinna.

A co do pośpiechu - to jednym z problemów, przynajmniej w naszej parafii, jest to, że z powodów takich, jak małe rodziny, nie ma wielu powołań kapłańskich. Zatem powstają "megaparafie". Nasza ma 8 tysięcy rodzin. na każdej Mszy jest chyba ze dwa tysiące ludzi i wszyscy przystępują do Komunii Świętej. Gdyby każdy miał ją otrzymać od księdza, na klęcząco, trwałoby to parę godzin. Stąd nadzwyczajni szafarze Eucharystii, stąd postawa stojąca. Nie jest to idealne rozwiązanie, prawda, ale też nie bardzo są jakieś realistyczne alternatywy.

Mnie by nie przeszkadzało, jak mogę czekać dwie godziny w kolejce, ale ile jest innych osób, nawet spośród tych, którzy uczestniczą regularnie we Mszy by czekało? Ci, którzy otrzymaliby Pana Jezusa wcześnie, opuszczaliby kościół przed końcowym błogosławieństwem, a ci, którzy byliby na końcu kolejki, rezygnowaliby z przyjęcia Pana Jezusa.
Co zaś się tyczy nazewnictwa (aby nie wprowadzać sztucznych kłótni) - niech zostanie Mensa Ołtarzowa. Choć, gdybyśmy poszukali we wspomnianej Kronice, to materiały z których wykonywane są niektóre z nich naprawdę nie pozwalają nazwać tego 'tworu' "Ołtarzem". I
Wybacz, ale mnie tu lekko wkurzyłeś. Co nazywasz "tworem"? Czego nie możesz nazwać Ołtarzem? Mszę można odprawić wszędzie. Ma pieńku w lesie i na podłodze w celi więziennej. Ołtarzem będzie wtedy i pniak i podłoga, bo ołtarz nie jest ołtarzem, bo jest z marmuru, ale jest Ołtarzem, bo tam jest sprawowana Ofiara Krzyża. Nie zapominaj, że sam Krzyż był najbardziej poniżającą formą egzekucji, przeznaczoną tylko dla "podludzi", niewolników, członków podbitych narodów. Najgorszy złoczyńca mający obywatelstwo rzymskie nie był skazywany na ukrzyżowanie, bo to by mu ubliżało.

Nie wiem, co to jest "mensa ołtarzowa", ale wiem, że w Kościele Ofiarę się sprawuje na Ołtarzu. Niezależnie od tego, czy ten ołtarz jest z najpiękniejszego marmuru, czy jest to polowy ołtarz zbity z nieheblowanych desek.
kbWn pisze: nie oszukujmy się Kościół jako instytucja "moherowa" i "przestarzała", taka jest opinia młodych, nie jest wstanie zainspirować młodych. Twoją życiową pasją jest muzyka, np rock/metal i idziesz do kościoła i słyszysz od księdza, który prawdopodobnie nie ma pojęcia na temat tej muzyki, że to złe itd. itp. to Cię to nie motywuje do Kościoła. Dlatego z przyjemnością bym zorganizował Mszę Świętą w rytmie Hip-Hop'owym.
Nie wydaje mi się, żeby ta droga prowadziła do czegokolwiek. Kościół nie ma być atrakcyjniejszy od koncertu rockowego. Problem polega na tym, że młodzież ( i starsi także) nie rozumie samej istoty Mszy Świętej. Jeżeli zredukujemy Mszę do wydarzenia, które ma nam dostarczyć wrażeń podobnych do tych, jakie mamy na koncercie, czy w czasie oglądania MTV, to zupełnie stracimy z oczu to, co najważniejsze.

Nikt nie spodziewa się, że zaczniemy organizować pogrzeby w stylu hip-hopowym. A przecież każdy, kto stracił kogoś bliskiego, uczestniczy w pogrzebie. I nie przeszkadza mu wcale, że pogrzeb jest poważny, modlitewny, refleksyjny, majestatyczny. Ale jeżeli tak podchodzimy do uroczystości pogrzebowej, czemu chcielibyśmy krzykliwą muzykę w czasie Mszy Świętej? Czy nie wiemy, że w czasie Mszy stoimy pod Krzyżem?
konik pisze:Z calym szacunkiem dla przedmowcow ( no niestety troche pozno wlaczam sie w dyskusje , ale swoja wiazke siana dorzuce- a co mi tam :-D ) Novus Ordo bardzo rozwodnilo oddawamie chwaly Bogu , a spor o Msze Trydencka nie dosiegalby dzisiejszych szczytow , gdyby naprawde wiekszosc hierarchow Kosciola zamiast zwalczac Tridentine zastanowila sie nad tym , komu sluzy ( kazdy innowierca jest nieomal na reku noszony bo ekumenia i ble, ble, a Msza (przepiekna zreszta) jest zakazywana- nawet po ostatnim Motu Proprio papieza Benedykta 16. Kto tu w takim razie powinien zamieszkac w stajni?
Pozdrawiam konskim rzeniem. :lol:
Koniku, jesteś już starą szkapą i powinieneś pamiętać czasy przedsoborowe... Choć pewnie wtedy Ci nie bardzo było po drodze do kościoła. Ale ja pamiętam i wiem, że wcale nie było tak różowo, jak to się dziś starają przedstawić "tradycjonaliści". Nie mylmy przyczyn i skutków.

Novus Ordo to jest nie tylko przepiękna liturgia, ale też najprawdopodobniej najbliższa temu, jak to było w pierwszych wiekach. Nie ona jest przyczyną zła. I każda liturgia, czy to będzie Msza Trydencka, czy Msza św. Jana Chryzostoma, czy Novus Ordo może być odprawiona pięknie i nabożnie i może być "obębniona". Największą zaletą ostatniej reformy liturgii jest to, że wierni łatwo mogą w niej uczestniczyć. Nadążanie za Mszą Trydencką jest trudne, więc i tak większość wiernych nawet nie próbowała, odmawiając np. różaniec w czasie Mszy. A ja, gdy dzisiaj uczestniczę w tej liturgii zawsze mam dylemat: Czy podążać za księdzem, korzystając z modlitewnika, 9ale wtedy czuję się jak obserwator z zewnątrz, nie jak uczestnik misterium), czy po prostu się modlić w sercu, nie zważając na to, co robi ksiądz.
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

Awatar użytkownika
konik
Przyjaciel forum
Posty: 2390
Rejestracja: 16-12-10, 21:14
Lokalizacja: neunkirchen

od konika

Post autor: konik » 12-03-11, 08:25

Kochany Hiobie-stara szkapa wogole nic nie pamieta i nic nie wie o dawnych czasach Mszy Trydenckiej , gdyz jako zrebie galopowala na torze ateisto-komunisto-leninowskim i w dodatku kazali pluc ( czyli) strzelac na wszystko , co nie bylo szkapopodobne.
Nie do konca mnie zrozumiales - NOM ( choc przyznam sie , ze wg. mnie brzydki i dla mnie niezbyt strawny) jest teraz nawet tam gdzie wola Tridentine na sile narzucany , a Tridentina zwalczana i wmawia sie ludziom ,ze nie dorosli , gdy pragna Mszy Trydenckiej. I w tym lezy problem.
Serdecznie pozdrawiam.
konik

ODPOWIEDZ