Re: forma liturgii, czy reforma liturgii?

[myschonok]

wytniecie nas w pien:-)
Kuba,opiernicz mnie za zasmiecanie ale ze smiechu-padlam:-)

[Lechita]

opiernicz mnie za zasmiecanie ale ze smiechu-padlam:-)

http://www.youtube.com/watch?v=nzlDYKR5otM

[KubaCh]

Kuba, ja to dobrze wiem, że sa dopuszczalne inne formy i sam pomyśl jak to brzmi forma dopuszczalna,

Nie wiem jak to brzmi - ale wiem, że Kościół pozwala przyjmować Eucharystię w różnych formach i nie czyni między nimi różnicy.

No, a ja pogrubię tak i wychodzi, że objawienia sa ważne:

Możesz sobie pogrubiać - ale dopóki nie wymażesz słów "Zmysł wiary wiernych, kierowany przez Urząd Nauczycielski Kościoła, umie rozróżniać i przyjmować", to dalej będę stał na stanowisko, że żadnych ze współczesnych "objawień" nie trzeba przyjmować za prawdziwe

KubaCh napisał/a:
I nie ma żadnego dokumentu wydanego przez Kościł, z którego by wynikało, że "Ciała Pana Jezusa moga dotykać tylko dłonie konsekrowane"


Święty Tomasz z Akwinu, największy z doktorów Kościoła Świętego (1225–1274), pisał: "uszanowanie dla sakramentu Eucharystii wymaga, by dotykały Go tylko przedmioty konsekrowane. Toteż konsekruje się korporał i kielich, a także ręce kapłana, ujmujące ten Sakrament" (Suma Teologiczna, III, q.82).

.

Nie wiem, czy odnotowałeś ten fakt, ale św. Tomasz z Akwinu nie był nigdy papieżem i nie sygnował żadnego oficjalnego dokumentu Magisterium Kościoła. W swoich dziełach wykładał jedynie swoje osobiste poglądy.

Św. Eutychian, Papież (275–283) zabrania wiernym brania konsekrowanych Hostii w ręce.

Mogę prosić o źródło???

Św. Bazyli Wielki, Doktor Kościoła

Dla przypomnienia - pytałem o oficjalne dokumenty Kościoła - nie o opinię poszczególnych świętych.

Św. Leon Wielki, Papież (440–461): "Przyjmuje się do ust to, co uznaje się przez wiarę"

Źródło (i kontekst) mogę prosić?

Synod w Saragossie (380) ekskomunikował każdego, kto odważyłby się przyjmować Komunię Św. na rękę. Dekret ten został później potwierdzony przez Synod w Toledo. Synod w Rouen (650) potępił zwyczaj przyjmowania Komunii św. do ręki. Synod w Konstantynopolu "in Trullo" (692) zabronił wiernym brania Hostii Świętej do rąk, grożąc nieposłusznym ekskomuniką.

Mogę prosić o źródła??

Profanacją jest deptanie cząstek Hostii, które pozostały na rekach i znalazły sie na podłodze, wynoszenie Hostii na msze satanistyczne czy poprostu porzucanie ich i pozostawianie w ksiazeczkach do modlenia, doniczkach. Nie słyszeliscie o tym?

Profanacją jest też wyplucie Hostii podanej do ust i zrobienie z nią tego samego. Chyba, że zakładasz, że kapłan ma obowiązek wepchnąć Hostię przymującemu do gardła?

był taki epizod z Komunia na ręke - mozna by rzec "ale to juz było.."
wprowadzili to schizmatycy arianie,

Mogę prosić o źródło???

na szczęście schizma została wycięta w pień i nastąpił powrót do właściwej formy

No cóż - skoro dla Ciebie "wycięcie w pień" jest powodem do szczęścia, to szczerze współczuję. Na szczęście my tutaj na tym forum jesteśmy na tyle rozproszeni, że wyciąć nas będzie stosunkowo trudno - tym bardziej, że to działalność karalna

[KubaCh]

Kuba,opiernicz mnie za zasmiecanie ale ze smiechu-padlam:-)

Myscha - nie padaj, bo jak padniesz, to stajesz się łatwym celem dla topora i możesz zostać wycięta przez nadgorliwego katolika. Więc czym prędzej powstań i bądź czujna

[Lechita]

Nie wiem, czy odnotowałeś ten fakt, ale św. Tomasz z Akwinu nie był nigdy papieżem i nie sygnował żadnego oficjalnego dokumentu Magisterium Kościoła. W swoich dziełach wykładał jedynie swoje osobiste poglądy.

Czytaj uwaznie KuboCh:
W Kosciele katolickim sa dwa źródła wiary: Pismo Święte i Tradycja. Św.Tomasz z Akwinu ma ogromny wkład w ta tradycję. Jesli potrzebujesz potwierdzenia ze strony Papieża to proszę:
"Jak najgoręcej pragniemy, by z każdym dniem wzrastała liczba ludzi czerpiących z dzieł Tomasza z Akwinu oświatę i naukę; dotyczy to nie tylko księży i ludzi wielkiej nauki... Wielce też sobie życzymy, by ze względu na potrzeby Chrześcijaństwa coraz więcej wydobywano skarbów z jego wskazań. Trzeba więc jego pisma tłumaczyć i wydawać w jak największej ilości języków..."

Papież Jan XXIII, 16 września 1960

I jeżeli odrzucasz nauczanie św.Tomasza to automatycznie odrzucasz część Tradycji Kościoła i tym samym stawiasz sie w jednym szeregu z heretykami.

Jesli św.Tomasz naucza, że "uszanowanie dla sakramentu Eucharystii wymaga, by dotykały Go tylko przedmioty konsekrowane. Toteż konsekruje się korporał i kielich, a także ręce kapłana, ujmujące ten Sakrament" i widzimy, że jest to praktykowane, bo korporał, kielich i rece kapłana rzeczywiście sie konsekruje (czyli jest to przyklepniete przez Kosciół) to w tym jednym zdaniu masz dowód na to, że przyjmowanie Komunii św. do rąk niekonsekrowanych jest niegodne i niezgodne z Tradycja Koscioła.

Jesli chodzi o przykłady, które podałem w dalszej części wypowiedzi - maja one potwierdzenie w Tradycji Koscioła a jesli rzeczywiście potrzebujesz źródeł na to aby paśc na kolana przed Chrystusem to współczuje Ci i poszukaj ich sobie sam.

[KubaCh]

W Kosciele katolickim sa dwa źródła wiary: Pismo Święte i Tradycja. Św.Tomasz z Akwinu ma ogromny wkład w ta tradycję.

Lechito - niestety mylisz pojęcia. Tradycja Apostolska to coś zupełnie innego i obejmuje ona oficjalne nauczanie papieży, a nie dzieła Doktorów Kościoła. Gdyby było inaczej, to mielibyśmy problem, ponieważ wspomniany przez Ciebie św. Tomasz z Akwinu dopuszczał aborcję (co ma się nijak do nauczania Kościoła). O Tradycji Apostolskiej więcej informacji znajdziesz np. w Katechizmie:

"Aby Ewangelia była zawsze w swej całości i żywotności w Kościele zachowywana, zostawili apostołowie biskupów jako następców swoich «przekazując im swoje stanowisko nauczycielskie». Rzeczywiście, "nauczanie apostolskie, które w szczególny sposób wyrażone jest w księgach natchnionych, miało być zachowane w ciągłym następstwie aż do czasów ostatecznych.

78 To żywe przekazywanie, wypełniane w Duchu Świętym, jest nazywane Tradycją w odróżnieniu od Pisma świętego, z którym jednak jest ściśle powiązane. Przez Tradycję "Kościół w swej nauce, w swym życiu i kulcie uwiecznia i przekazuje wszystkim pokoleniom to wszystko, czym on jest, i to wszystko, w co wierzy. "Wypowiedzi Ojców świętych świadczą o obecności tej życiodajnej Tradycji, której bogactwa przelewają się w działalność i życie wierzącego i modlącego się Kościoła.

79 W ten sposób udzielanie się Ojca, którego dokonał On przez swoje Słowo w Duchu Świętym, pozostaje obecne i aktywne w Kościele: "Bóg, który niegdyś przemówił, rozmawia bez przerwy z Oblubienicą swego Syna ukochanego, a Duch Święty, przez którego żywy głos Ewangelii rozbrzmiewa w Kościele, a przez Kościół w świecie, wprowadza wiernych we wszelką prawdę oraz sprawia, że słowo Chrystusowe obficie w nich mieszka.

I jeżeli odrzucasz nauczanie św.Tomasza to automatycznie odrzucasz część Tradycji Kościoła i tym samym stawiasz sie w jednym szeregu z heretykami.

Czyli jeśli nie zgadzam się na aborcję w żadnym przypadku to jestem heretykiem? Lechito - mylisz pojęcia. Tradycja Apostolska to coś zupełnie innego.

a jesli rzeczywiście potrzebujesz źródeł na to aby paśc na kolana przed Chrystusem to współczuje Ci i poszukaj ich sobie sam

Czyli mam zakładać, że Ty tych źródeł nie znasz? Albo że po prostu nie istnieją?

[Lechita]

Tradycja Apostolska to coś zupełnie innego i obejmuje ona oficjalne nauczanie papieży, a nie dzieła Doktorów Kościoła.

Przeczytaj Kubo encyklikę "Pascendi dominici gregis" św.Piusa X - Rozdział IX "Środki zaradcze" oraz "Doctoris Angelici" także św.Piusa X

św. Tomasz z Akwinu dopuszczał aborcję (co ma się nijak do nauczania Kościoła).

Św.Tomasz formułując taka teze oparł sie na idei Arystotelesa. Kosciół jednak juz rozwiązał ten problem, więc w czym rzecz?

Czyli mam zakładać, że Ty tych źródeł nie znasz? Albo że po prostu nie istnieją?

Ja nie mam dostepu do tych źródeł, ale sa one zgodne z wielowiekowa nauka Koscioła, bo Komunia na reke zanikła w pierwszych wiekach chrzescijaństwa a nielegalnie rozwineła sie dopiero w drugiej poł. XX. W Polsce dopuszczona dopiero w 2005 roku po smierci Jana Pawła II.

Do poczytania jeszcze list podpisany przez znanych i prawych ludzi:
http://www.jp2w.pl/pl/28468/0/Komunia_sw._na_reke.html

[KubaCh]

KubaCh napisał/a:
Tradycja Apostolska to coś zupełnie innego i obejmuje ona oficjalne nauczanie papieży, a nie dzieła Doktorów Kościoła.


Przeczytaj Kubo encyklikę "Pascendi dominici gregis" św.Piusa X - Rozdział IX "Środki zaradcze" oraz "Doctoris Angelici" także św.Piusa X

Nie rozumiem jak się ma jedno do drugiego? Czyżby owa encyklika przeczyła temu, co mówi Katechizm? Z tego co przeczytałem, to znalazłem tylko zapis, że papież Pius X zalecał nauczanie filozofii św. Tomasza w seminariach - ale jak to się ma do definicji Tradycji Apostolskiej to nie potrafię zrozumieć. Obiawiam się, że tak bardzo chcesz wywieść swoich racji, że naginasz do nich fakty - mimo tego, że fakty nagiąć się nijak nie dają.

Św.Tomasz formułując taka teze oparł sie na idei Arystotelesa. Kosciół jednak juz rozwiązał ten problem, więc w czym rzecz?

Czyli Kościół rozwiązał problem twierdząc co innego niż św. Tomasz? A jak Kościół twierdzi co innego w sprawie udzielania Komunii Świętej, to już Kościół się myli, a św. Tomasz ma rację? Dość pokrętną logikę stosujesz.

a nie mam dostepu do tych źródeł, ale sa one zgodne z wielowiekowa nauka Koscioła

Jak nie masz dostępu, to skąd w ogóle wiesz, że one istnieją? Jaką masz pewność powołując się na nie, że ktoś, kto zrobił to przed Tobą po prostu nie zmyślał? Tym bardziej, że jak znam życie, to informacje, które posiadasz pochodzą ze strony internetowej, której autor nie miał odwagi podpisać się pod swoimi tezami imieniem i nazwiskiem. A ja takim ludziom po prostu nie wierzę - zwłaszcza jak piszą coś, co jest w sprzeczności z oficjalnymi dokumentami Kościoła.

Komunia na reke zanikła w pierwszych wiekach chrzescijaństwa a nielegalnie rozwineła sie dopiero w drugiej poł. XX.

Czyli w pierwszych wiekach chrześcijaństwa Duch Święty wziął sobie urlop i pozwolił Kościołowi pobłądzić? A potem jak się zorientował, że się zagapił, to wrócił i zrobiło porządek? Obecna praktyka Komunii na rękę jest legalna - są dokumenty z pieczęcią Stolicy Apostolskiej, które dozwalają taką formę - więc jest to praktyka równie nielegalna jak chrzest niemowląt. Chyba że mamy obecnie do czynienia z drugim urlopem Ducha Świętego, który znów opuścił Kościół?

[Lechita]

Nie rozumiem jak się ma jedno do drugiego?

Czego nie rozumiesz Kuba? Twierdziłeś, że nie ma dokumentu mówiacego o tym , że Hosti moga dotykac tylko dłonie konsekrowane. Przedstawiłem ci takowy autorstwa św.Tomasza. Ty stwierdziłes, że nie musisz go słuchac, bo to doktor Koscioła a nie papież, wiec pokazałem ci encyklike, w której papież nakazuje słuchać św.Tomasz, więc jego nauka jest włączona w Tradycje Koscioła i tyle.

Czyli w pierwszych wiekach chrześcijaństwa Duch Święty wziął sobie urlop i pozwolił Kościołowi pobłądzić? A potem jak się zorientował, że się zagapił, to wrócił i zrobiło porządek? Obecna praktyka Komunii na rękę jest legalna - są dokumenty z pieczęcią Stolicy Apostolskiej, które dozwalają taką formę - więc jest to praktyka równie nielegalna jak chrzest niemowląt. Chyba że mamy obecnie do czynienia z drugim urlopem Ducha Świętego, który znów opuścił Kościół?

Może zamiast pisac głupoty o urlopach odnies sie do tego co napisałem kilka postów wczesniej:

No własnie, widzialna Głowa Kościoła jest Papież i jesli On coś zaleca to my to mamy uznawać bo jak sam cytujesz "Kto was słucha, Mnie słucha, a kto wami gardzi, Mną gardzi; lecz kto Mną gardzi, gardzi Tym, który Mnie posłał." A jakbys miał jeszcze watpliwości to przytaczam słowa ks. prał. Guido Marinim – papieskiego mistrza ceremonii:
"Na początku chciałbym podkreślić, że celebracje, którym przewodniczy Ojciec Święty, mają być punktem odniesienia dla całego Kościoła. Papież jest najwyższym kapłanem, liturgiem Kościoła, który poprzez celebracje przekazuje wiarygodną naukę liturgiczną – punkt odniesienia dla wszystkich. "

link do całości: http://www.vatican.va/news_services/lit ... l.html#top

[KubaCh]

Czego nie rozumiesz Kuba? Twierdziłeś, że nie ma dokumentu mówiacego o tym , że Hosti moga dotykac tylko dłonie konsekrowane. Przedstawiłem ci takowy autorstwa św.Tomasza. Ty stwierdziłes, że nie musisz go słuchac, bo to doktor Koscioła a nie papież, wiec pokazałem ci encyklike, w której papież nakazuje słuchać św.Tomasz, więc jego nauka jest włączona w Tradycje Koscioła i tyle.

Lechito - to może w punktach czego nie rozumiem:

1. Co jest depozytem naszej wiary i w szczególności czym jest Tradycja Apostolska definiuje Katechizm Kościoła a nie Ty. I w tej kwestii wierzę w to co jest napisane w Katechizmie - Twoja definicja Tradycji, jak ciekawa by nie była, nie jest dla mnie definicją obowiązującą - bo należę do Rzymskiego Kościoła Katolickiego a nie do Kościoła Lechickiego.

2. Encyklika, którą podałeś zaleca włączenie do studiów filozofii św. Tomasza z Akwinu. Nie mówio ona nic o tym, żeby naukę Akwinaty przyjmować jako naukę Kościoła - bo gdyby tak było, to mielibyśmy zagwozdkę z podejściem do aborcji - a przecież to kwestia nauczania moralnego, a to jest niezmienne w Kościele od wieków - inaczej cały dogmat o nieomylności Papieża nadawałby się wyłącznie do rozpalenia w piecu.

3. Dalej podtrzymuję zdanie, że nie ma żadnego dokumentu sygnowanego przez Stolicę Apostolską, który by potępiał przyjmowanie Komunii na rękę. Jak się taki dokument pojawi, to się do niego zastosuję - ale póki co przyjmuję Komunię na rękę, bo moim zdaniem jest to piękniejszy i pełniejszy sposób przyjmowania Eucharystii pod warunkiem, że zachowuje się szacunek dla Najświętszego Sakramentu.

[Sam]

Ja w sumie pierwszy raz przeczytałem właśnie tu, że coś może być nie tak z przyjmowaniem komunii do reki.
Wiem, że mamy tak przyjęte w Polsce, że przyklękamy i dostajemy do ust.
Ale nigdzie nie słyszałem o tym, że to jest nakazane.
Jeśli osoba nie zachowuje się nieodpowiednio i nie stwarza pobudek do tego, by się można było obawiać o to, czy nie zrobi czegoś dziwnego z hostią.
To czemu nie podać do ręki?
Jak ktoś jest "dziwny", to zawsze może wyjść, wypluć i zrobić z nią co chce.

[Lechita]

Lechito - to może w punktach czego nie rozumiem:

Teraz to ja nie rozumiem, bo:
1. Nie tworze swojej definicji Tradycji.
2. Św.Pius X pisze: "Filozofia św. Tomasza z Akwinu musi być podstawą studiów" czyli według ciebie świety papiez w nauczaniu encyklicznym jednak sie pomylił, bo ty masz zagwozdkę ze św.Tomaszem, heh, dobry jesteś!
3. Chciałem sie dowiedzieć co myslisz o wypowiedzi ks. prał. Guido Marinim – papieskiego mistrza ceremonii:
"Na początku chciałbym podkreślić, że celebracje, którym przewodniczy Ojciec Święty, mają być punktem odniesienia dla całego Kościoła. Papież jest najwyższym kapłanem, liturgiem Kościoła, który poprzez celebracje przekazuje wiarygodną naukę liturgiczną – punkt odniesienia dla wszystkich. "

ale póki co przyjmuję Komunię na rękę, bo moim zdaniem jest to piękniejszy i pełniejszy sposób przyjmowania Eucharystii

Tu gdzie mieszkam byś Jej nie dostał, byłem świadkiem jak podeszła jedna Niemka i ksiądz kazał jej przyjąc do ust a ona z fochem wyszła z Koscioła, piekne świadectwo pokazała

To czemu nie podać do ręki?

- bo papiez Benedykt XVI wskazuje, że Komunię św. przyjmuje się na kolanach i do ust,
- bo konsekrowaną Hostie moga dotykac tylko dłonie konsekrowane czyli kapłańskie, nasze dłonie sa niegodne aby dotykac Hostii.

Wiecej uzasadnień mozna przeczytac we wczesniejszych wypowiedziach a zwłaszcza w zalikowanych tekstach.

Jeśli osoba nie zachowuje się nieodpowiednio i nie stwarza pobudek do tego, by się można było obawiać o to, czy nie zrobi czegoś dziwnego z hostią.

Wątpię czy komunikujący kapłan może właściwie ocenić osobę w krótkim czasie, gdy ona przed nim staje. To zbyt trudne i ryzykowne.

[myschonok]

http://www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TA ... ke_04.html
http://adonai.pl/sakramenty/eucharystia/?id=16

[noOne]

http://www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TA ... ke_04.html
http://adonai.pl/sakramenty/eucharystia/?id=16

nie buduj swojej postawy na wichrzycielach,
buduj na Prawdzie, sw.Tradycji i na nieomylnej nauce Papieży

[KubaCh]

Teraz to ja nie rozumiem, bo:
1. Nie tworze swojej definicji Tradycji.

Lechito - sam stwierdziłeś, że:

W Kosciele katolickim sa dwa źródła wiary: Pismo Święte i Tradycja. Św.Tomasz z Akwinu ma ogromny wkład w ta tradycję.

a tymczasem Katechim Kościoła mówi coś zupełnie innego:

"Aby Ewangelia była zawsze w swej całości i żywotności w Kościele zachowywana, zostawili apostołowie biskupów jako następców swoich «przekazując im swoje stanowisko nauczycielskie». Rzeczywiście, "nauczanie apostolskie, które w szczególny sposób wyrażone jest w księgach natchnionych, miało być zachowane w ciągłym następstwie aż do czasów ostatecznych.

To żywe przekazywanie, wypełniane w Duchu Świętym, jest nazywane Tradycją w odróżnieniu od Pisma świętego, z którym jednak jest ściśle powiązane. Przez Tradycję "Kościół w swej nauce, w swym życiu i kulcie uwiecznia i przekazuje wszystkim pokoleniom to wszystko, czym on jest, i to wszystko, w co wierzy. "Wypowiedzi Ojców świętych świadczą o obecności tej życiodajnej Tradycji, której bogactwa przelewają się w działalność i życie wierzącego i modlącego się Kościoła.

czyli wg Katechizmu Tradycja to nauczanie apostolskie - sprawowane przez apostołów, a potem przez biskupów (z biskupem Rzymu na czele). O ile mi wiadomo święty Tomasz biskupem nie był - więc twierdzenie, że ma wkład w Tradycję i że do jego dzieł należy się stosować, jest moim zdaniem grubym naduzyciem. Tym bardziej, że jak Ci pokazałem na przykładzie podejścia do aborcji, nauczanie św. Tomasza nie zawsze jest w 100% zgodne z nauczaniem Kościoła. A Tradycja sama sobie przeczyć nie może.

2. Św.Pius X pisze: "Filozofia św. Tomasza z Akwinu musi być podstawą studiów" czyli według ciebie świety papiez w nauczaniu encyklicznym jednak sie pomylił, bo ty masz zagwozdkę ze św.Tomaszem, heh, dobry jesteś!

Bardzo ładnie podkreśliłeś słowo "musi" - widać masz do niego duże przywiazanie. Ale nie zauważyłeś, że papież Pius X po pierwsze pisze o filozofii (a nie o nauczaniu teologicznym), po drugie - o podstawie studiów. Przez analogię - to że dzieła Izaaka Newtona są podstawa studiów fizyki, nie oznacza, że mamy nie wierzyć w dogmat o Trójcy Świętej (Newton nie wierzył). Więc według mnie papież się nie pomylił (i nie ma znaczenia, czy był to papież święty czy nie - to nie ma wpływu na dogmat o nieomylności). Tyle, że po pierwsze dogmat o nieomylności stosuje się do nauczania teologicznego i moralnego (a nie filizoficznego), a poza tym z tej encykliki wynika jedynie, że dzieła św. Tomasza należy studiować studiując filizofię. I tyle.

3. Chciałem sie dowiedzieć co myslisz o wypowiedzi ks. prał. Guido Marinim – papieskiego mistrza ceremonii:
"Na początku chciałbym podkreślić, że celebracje, którym przewodniczy Ojciec Święty, mają być punktem odniesienia dla całego Kościoła. Papież jest najwyższym kapłanem, liturgiem Kościoła, który poprzez celebracje przekazuje wiarygodną naukę liturgiczną – punkt odniesienia dla wszystkich. "

To za chwilę - najpierw wyjaśnijmy sobie jak to jest z tym dogmatem o nieomylności św. Tomasza, który próbujesz tutaj powołać. I napisz mi też proszę, z jakich dokumentów (tak precyzyjnie - wskaż choć tytuł dokumentu, źródło już sobie znajdę, skoro nie masz dostepu) wydanych przez Stolicę Apostolską (sygnowanych przez biskupa Rzymu a nie przez papieskiego mistrza ceremonii) wynika, że przyjmowanie Komunii na rękę jest niedopuszczalne.

A jak to sobie wyjaśnimy, to potem zajmiemy się ceremoniarzem.

Tu gdzie mieszkam byś Jej nie dostał

Nie wiem gdzie mieszkasz (Twój adres IP wskazuje na to, że w Moskwie), ale jeśli w Polsce, to ksiądz odmawiając podania Komunii na rękę nie stosuje się do instrukcji wydanej przez polski Episkopat. Ale co tam posłuszeństwo przełożonym - prawda?

Podsumowując - czekam na wyjaśnienie jak to jest z tą nieomylnością św. Tomasza z Akwinu. I na dokument Stolicy Apostolskiej potępiający udzielanie Komunii Świętej na rękę.