A gdzie "TO" jest w Biblii?

Wszystko o Biblii

Moderator: Marek MRB

Saileh
Przyjaciel forum
Posty: 359
Rejestracja: 18-08-09, 17:27
Lokalizacja: Ożarów Maz

Re: A gdzie "TO" jest w Biblii?

Post autor: Saileh » 04-08-10, 16:43

No có¿, ostatecznie t± metodê podobno wci±¿ siê stosuje, ludzie od u¶wiadamiania ci±gle narzekaj± na to w mediach.
Ostatnio zmieniony 04-08-10, 16:47 przez Saileh, łącznie zmieniany 2 razy.
Ps 18,29 Bo Ty, Panie, każesz świecić mojej pochodni:
Boże mój, oświecasz moje ciemności.

http://adoracja.bielsko.opoka.org.pl/ - kopalnia wiedzy o Eucharystii

Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11137
Rejestracja: 24-10-07, 21:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

Re: A gdzie "TO" jest w Biblii?

Post autor: hiob » 05-08-10, 03:14

KubaCh, przecież już o tym pisałem, rozwijając to szerzej. ;-) W tym cyklu staram się jak najmniej komentować, bo z założenia mają to być tylko cytaty z Biblii, ale w tym felietoniku o czterech kobietach, które są "prababkami Jezusa" skomentowałem to szerzej. Przeczytaj, ciekawe: ;-)

viewtopic.php?p=16670&highlight=#16670
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

Awatar użytkownika
KubaCh
Administrator
Posty: 1325
Rejestracja: 21-10-08, 08:10
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: A gdzie "TO" jest w Biblii?

Post autor: KubaCh » 05-08-10, 05:58

No tak - nawet pamiętam, że czytałem jakiś czas temu ten felieton. Ale widać tak mnie zajęły same kobiety, że antykoncepcję przeoczyłem ;-) Ale może to i lepiej, bo dzięki temu dziś przeczytałem po raz drugi.

Awatar użytkownika
brunatny
Przyjaciel forum
Posty: 637
Rejestracja: 12-07-09, 21:11
Lokalizacja: POLSKA
Kontakt:

Re: A gdzie "TO" jest w Biblii?

Post autor: brunatny » 05-08-10, 21:39

Hiobie coś na temat tatuaży jest w Biblii czy możesz o tym napisać ?
Ku wolności wyswobodził nas Chrystus. A zatem trwajcie w niej i nie poddawajcie się na nowo pod jarzmo niewoli.

Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11137
Rejestracja: 24-10-07, 21:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

Re: A gdzie "TO" jest w Biblii?

Post autor: hiob » 08-08-10, 04:52

brunatny pisze:Hiobie coś na temat tatuaży jest w Biblii czy możesz o tym napisać ?
Coś niedawno wspominałem przy jakiejś okazji... Zobacz ten wpis: viewtopic.php?p=21925#21925

W tym wątku także pisaliśmy o tatuażach: viewtopic.php?t=1067
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11137
Rejestracja: 24-10-07, 21:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

Re: A gdzie "TO" jest w Biblii?

Post autor: hiob » 08-08-10, 04:55

Wniebowzięcie.

Trudne zadanie, ponieważ rzeczywiście nigdzie w Biblii nie jest napisane, że Maryja została wzięta, wraz ze swym ciałem, do nieba. Oczywiście my to wiemy, bo nam to przekazała Tradycja Kościoła, ale ten cykl notek ma bardzo konkretne założenie: Pokazać, gdzie Biblia nas czegoś uczy, albo przynajmniej nam potwierdza naukę przekazaną w formie Tradycji.

Skoro więc nie ma wersetu mówiącego wprost, że Jezus zabrał swą Matkę z ciałem i duszą do Nieba, zobaczmy te wersety, które nam to pośrednio insynuują i które pokazują, że wniebowzięcie wcale nie jest aż tak unikalnym wydarzeniem, jak niektórym by się mogło wydawać.

Zacznę od końca, czyli od pokazania, że miały miejsce podobne precedensy w czasach starotestamentowych. Wiemy z całą pewnością, że co najmniej dwie osoby zostały zabrane do Nieba z ciałem i duszą, Henoch i Eliasz:

Żył więc Henoch w przyjaźni z Bogiem, a następnie znikł, bo zabrał go Bóg. (Rdz 5,24)

Henoch podobał się Panu i został przeniesiony jako przykład nawrócenia dla pokoleń. (Syr 45, 16)

Nie było drugiego spośród stworzonych na ziemi jak Henoch, on bowiem z ziemi został uniesiony. (Syr 50, 14)

Przez wiarę Henoch został przeniesiony, aby nie oglądał śmierci. I nie znaleziono go, ponieważ Bóg go zabrał. Przed zabraniem bowiem otrzymał świadectwo, iż podobał się Bogu. (Hbr 11, 55)

Podczas gdy oni szli i rozmawiali, oto zjawił się wóz ognisty wraz z rumakami ognistymi i rozdzielił obydwóch: a Eliasz wśród wichru wstąpił do niebios. (2 Krl 2, 11)

Eliasz w nagrodę za swoją wielką gorliwość o Prawo został zabrany do nieba. (1 Mch 2, 58)

Jakże wsławiony jesteś, Eliaszu, przez swoje cuda i któż się może pochwalić, że tobie jest równy? […] Ty, który zostałeś wzięty w skłębionym płomieniu, na wozie, o koniach ognistych. O tobie napisano, żeś zachowany na czasy stosowne, by uśmierzyć gniew przed pomstą, by zwrócić serce ojca do syna, i pokolenia Jakuba odnowić. (Syr 49, 4, 9-10)

Zatem jeżeli Bóg mógł tych dwóch pobożnych mężów zachować od śmierci i zabrać prosto do Nieba, czyż nie jest logiczne, że tym bardziej zrobiłby to dla Tej, którą wybrał na Matkę Swego Syna? Dla Tej, która nie splamiła swej duszy żadnym grzechem?

Święty Jan w czasie swego objawienia na wyspie Patmos relacjonuje nam interesującą wizję:

Potem wielki znak się ukazał na niebie: Niewiasta obleczona w słońce i księżyc pod jej stopami, a na jej głowie wieniec z gwiazd dwunastu. (Ap 12,1)

Z kontekstu wiemy z całą pewnością, że tu chodzi o Maryję, bo jest to ta, która "porodziła syna – mężczyznę, który wszystkie narody będzie pasł rózgą żelazną." Wszyscy się zgadzają, że chodzi tu o Jezusa. A sam opis Maryi jest bardzo "cielesny". Jest "obleczona w słońce", ma "księżyc pod stopami" i koronę z gwiazd na głowie. To nie jest to samo, co zobaczył św. Jan na przykład w tym momencie:

A gdy otworzył pieczęć piątą, ujrzałem pod ołtarzem dusze zabitych dla Słowa Bożego i dla świadectwa, jakie mieli. (Ap 6, 9)

Tutaj widzi on dusze męczenników. Jednak przy wizji Maryi widzi Niewiastę, mającą stopy i wieniec na głowie. Całkiem inny opis, mocno potwierdzający to, czego nas uczy Tradycja i Kościół.
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11137
Rejestracja: 24-10-07, 21:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

Re: A gdzie "TO" jest w Biblii?

Post autor: hiob » 09-08-10, 07:18

Po napisaniu notki na temat biblijnych wersetów potwierdzających w dogmat o Wniebowzięciu Najświętszej Maryi Panny, na mych blogach wywiązała się dyskusja, która zmusiła mnie do dalszego poszukiwania i rozpatrywania biblijnych tekstów. Między innymi zwróciłem uwagę na ten fragment Ewangelii świętego Mateusza:

Groby się otworzyły i wiele ciał Świętych, którzy umarli, powstało. I wyszedłszy z grobów po Jego zmartwychwstaniu, weszli oni do Miasta Świętego i ukazali się wielu. (Mt 27, 52-53)

Nie mamy żadnego historycznego zapisu, który by nam mówił, że zmarli oni ponownie i ponownie byli pochowani. Nie jest jasne, czy "Miasto Święte" to ziemskie, czy "Niebieskie Jeruzalem". Nie jestem w stanie stwierdzić, czy istnieją jakieś zapisy historyczne, poza samą Ewangelią świętego Mateusza, mówiące o tym wydarzeniu.

Na portalu organizacji Catholic Answers przeczytałem:
“jest zanotowane przez kronikarzy młodego Kościoła, że zostali oni wniebowzięci do Nieba, lub przynajmniej do miejsca tymczasowego stanu spoczynku i szczęśliwości często zwanego “rajem", gdzie prawi ludzie z czasów starotestamentowych czekali na zmartwychwstanie Jezusa."
Nie do końca zgadza się z tą opinią komentarz w "The Navarre Bible", gdzie czytamy, że różni teolodzy i Ojcowie Kościoła dają nam trzy możliwe interpretacje tego trudnego tekstu. Pierwsza możliwość taka, że nie było to rzeczywiste zmartwychwstanie, ale mistyczne "objawienie" się tych zmarłych żyjącym ludziom, druga, że zmartwychwstali oni tak, jak Łazarz, po czym później zmarli i trzecia, że zmartwychwstali i zostali zabrani do nieba.

Pierwsza możliwość nie zupełnie jest zgodna z tekstem, który używa słowa "ἠγέρθησαν, ēgerthēsan", po łacinie "surrexerunt", co oznacza "powstać", "obudzić się", nie "objawić". Trzecia, według tego komentarza, jest trudna do pogodzenia z jasną nauką Biblii, że to Jezus był pierwszym, który powstał z martwych. Do tej trudności jeszcze powrócę. Najbardziej prawdopodobna zatem, zdaniem The Navarre Bible, jest druga możliwość. Święty Augustyn, święty Hieronim i święty Tomasz, według tego komentarza, skłaniali się właśnie do takiego wytłumaczenia tych zdarzeń. Dlatego właśnie, że najlepiej da się ją zgodzić z samym tekstem i nie powoduje ona trudności teologicznych, jakie daje nam trzecia możliwość.

Przeczytałem co mówi święty Tomasz i choć z pewnością skłania się on do drugiej wersji, nie twierdzi tego z całym przekonaniem. Raczej wyraża swą opinię, niż cokolwiek innego. Zresztą, zobaczcie sami:
"2. Mówiąc o cudach, które się wydarzyły w czasie męki Chrystusa, Ewangelia wspomina, że “groby się otworzyły i wiele ciał świętych, którzy posnęli, powstało". Chrystus więc nie był pierwszym, który zmartwychwstał.

Ad 2. Co do osób, które zmartwychwstały z Chrystusem, mamy dwa tłumaczenia. Są autorzy, którzy twierdzą, że one nie po to powróciły do życia, żeby znowu umrzeć. Gdyby tak było, to wskrzeszenie byłoby źródłem dodatkowej męki. Tak należy rozumieć słowa Hieronima, że “nie zmartwychwstały one przed Zmartwychwstaniem Pana". Toteż i ewangelista mówi, “wyszedłszy z grobów po Jego Zmartwychwstaniu weszli do miasta świętego i ukazali się wielu".

Lecz Augustyn czyniąc wzmiankę o tym tłumaczeniu mówi: “Wiem, iż niektórzy pisarze sądzili, że już śmierć Chrystusa Pana przyniosła sprawiedliwym takie zmartwychwstanie, jakie nam obiecano przy końcu świata. Ale gdyby oni nie posnęli powtórnie złożywszy swe ciało w grobie, to należałoby zapytać, w jaki sposób mamy rozumieć słowa, że Chrystus jest pierworodnym spośród umarłych", jeżeli tyle osób zmartwychwstało przed Nim. Ewentualna odpowiedź, że fakt, który nastąpił później, został podany w relacji, jest antydatowany, bo trzęsienie ziemi i otwarcie się grobów miało miejsce, kiedy Chrystus zawisł na krzyżu, a ciała sprawiedliwych nie powstały wtedy, lecz później, po Zmartwychwstaniu Chrystusa, nie rozwiązuje to jednak następującej trudności. Piotr wskazując na zachowany jeszcze grób Dawida, mówi, że przepowiednia o ciele zachowanym od skażenia dotyczy Chrystusa, a nie Dawida. Nie przekonałby nikogo, gdyby w grobie nie było zwłok Dawida; grób mógłby pozostać i w tym wypadku, gdyby Dawid zmartwychwstał od razu po śmierci w ciele zachowanym od skażenia. Z drugiej strony wydaje się nie do przyjęcia przypuszczenie, że Dawida, Chrystusowego przodka, mogło ominąć wskrzeszenie do wiecznego życia, gdyby stało się ono udziałem sprawiedliwych. Poza tym przyjęcie tej wykładni podważyłoby twierdzenie Apostoła, że Bóg nie chciał, aby oni bez nas osiągnęli doskonałość. A stałoby się to, gdyby już w czasie swego wskrzeszenia otrzymali niezniszczalność, której obiecano nam udzielić po osiągnięciu kresu."

Tak oto Augustyn, jak się zdaje, uważa, że wskrzeszeni mieli umrzeć ponownie. Zagadnienia tego dotyczy przypuszczalnie odnośny komentarz Hieronima, że “jak Łazarz zmartwychwstał, podobnie zmartwychwstało wiele ciał świętych, dla uwydatnienia Zmartwychwstania Pana". Lecz na innym miejscu Hieronim poddaje to w wątpliwość. Augustyn przytacza jednak, jak się zdaje, o wiele mocniejsze racje niż Hieronim.
(Summa Theologiae, III, q. 53, a. 3)
Ignatius Bible Study z komentarzami Scotta Hahna i Curtisa Mitcha nie widzi takich problemów. Komentatorzy ci przyjmują za oczywiste, że było to zmartwychwstanie połączone z wniebowzięciem, zwracając tylko uwagę na słówko "after", "po", jakie mamy w 23. wersecie:

I wyszedłszy z grobów po Jego zmartwychwstaniu, weszli oni do Miasta Świętego i ukazali się wielu.

Zatem to Jezus pierwszy zmartwychwstał, oni, jak wyraźnie podaje nam biblijny tekst, powstali z grobów po zmartwychwstaniu Jezusa.

Oczywiście zdaję sobie sprawę, że tekst mój pozostawia więcej pytań, niż daje odpowiedzi. Jednak wydaje mi się, że pisząc o Wniebowzięciu Maryi trzeba było także zając się tym zagadkowym epizodem opisanym przez Świętego Mateusza, który często jest przez nas zupełnie przeoczany i który daje nam możliwość interpretacji wskazującą na fakt, że być może wniebowzięcie nie jest aż tak niecodziennym zjawiskiem, jak moglibyśmy przypuszczać. Niecodziennym i niezwykłym faktem było Zmartwychwstanie Jezusa, a w tym kontekście patrząc na to, co się wówczas działo w Palestynie, wydaje się całkiem możliwe, że Zmartwychwstanie przyniosło starotestamentowym świętym natychmiastowy dostęp do Nieba, z ciałem i duszą.

Jak ja zatem pogodzę tę teorię z Ap 6,9? Przypomnę, mówi on:

A gdy otworzył pieczęć piątą, ujrzałem pod ołtarzem dusze zabitych dla Słowa Bożego i dla świadectwa, jakie mieli. (Ap 6,9)

Maryja w Ap 12 opisana jest "w ciele", ma stopy, wieniec na głowie, ale ci męczennicy – są tylko duszami. Jak to pogodzić?

Nie wiem. Być może są to męczennicy zabici za wiarę już jako chrześcijanie, po zmartwychwstaniu Jezusa. Być może nie wszyscy święci zmarli przed Chrystusem zmartwychwstali. Może tylko wybrani. Nie potrafię na to jednoznacznie odpowiedzieć i tak to zostawię. Skoro nawet święty Tomasz ma tu pewne wątpliwości, to kimże ja jestem, by myśleć, że to zrozumiałem?
Ostatnio zmieniony 09-08-10, 07:20 przez hiob, łącznie zmieniany 1 raz.
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

Awatar użytkownika
MAVERICK27
Przyjaciel forum
Posty: 291
Rejestracja: 22-06-09, 20:24
Lokalizacja: PL/IE

Re: A gdzie "TO" jest w Biblii?

Post autor: MAVERICK27 » 09-08-10, 22:01

hiob pisze:...Trzecia, według tego komentarza, jest trudna do pogodzenia z jasną nauką Biblii, że to Jezus był pierwszym, który powstał z martwych...


Hiobie nie do końca rozumiem jak połączyć fakty z cytatem wyżej i o tym że Pan Jezus wskrzesił Łazarza i "młodzieńca" z Ewangelii (Łk 7,11-17). Nie wiem czy to chodzi o różnicę między słowami "wskrzeszenie" - "zmartwychwstanie"? Czy wskrzeszenie Przez Pana Jezusa nie jest jednoznaczne ze zmartwychwstaniem tychże? Pogubiłem się trochę...
Może jednak kiedyś wyruszę w trasę...:-(

Awatar użytkownika
KubaCh
Administrator
Posty: 1325
Rejestracja: 21-10-08, 08:10
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: A gdzie "TO" jest w Biblii?

Post autor: KubaCh » 09-08-10, 22:28

"Wskrzeszenie" jest dokonywane przez kogoś (musi być "wszkrzeszający"). A do "zmartwychwstania" jak samo słowo mówi, wystarczy sam "zmartwychwstający" :-)

Łazarz został wskrzeszony, ale potem umarł (zapewne nie od razu ale kiedyś tam tak). Była to jakby skomplikowana operacja medyczna, w której Jezus odwrócił działanie choroby, uzdrowił uszkodzone tkanki i przywrócił je do funkcjonowania - ale ciało cały czas pozostało to samo.

Natomiast co do zmartwychwstania - to nasze ciała mają zostać przemienione, co objawi się m.in. tym, że staną się nieśmiertelne (nasze obecne są śmiertelne i jedyne co może robić medycyna, to odwlekać proces obumierania).

To tyle "na chłopski rozum ekonomisty" - Hiob za pewne napisze więcej i lepiej.

Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11137
Rejestracja: 24-10-07, 21:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

Re: A gdzie "TO" jest w Biblii?

Post autor: hiob » 27-09-10, 06:06

Grzech Pierworodny

Powracam do mojego cyklu, bo wczoraj właśnie o to zapytał mnie JacekM: Gdzie Biblia uczy nas o grzechu pierworodnym? Zatem poniżej kilka wersetów potwierdzających naukę Kościoła o grzechu pierworodnym.

On sam podał werset:

"Od łona matki występni zeszli na bezdroża, od urodzenia zbłądzili głosiciele kłamstwa" (Ps 58, 4)

…ale to nie jest jeden z tych, które zwykle są przypominane w apologetycznych dyskusjach. Sam zresztą przyznał, że w swojej rozmowie z protestantem po prostu różnili się w interpretacji tego wersetu. Jeżeli już mielibyśmy poszukać potwierdzenia w Psalmach, znacznie lepszy wydaje się ten wers:

Oto zrodzony jestem w przewinieniu i w grzechu poczęła mnie matka. (Ps 51, 7)

Jeszcze wyraźniej uczy o tym święty Paweł w Liście do Rzymian:

Dlatego też jak przez jednego człowieka grzech wszedł na świat, a przez grzech śmierć, i w ten sposób śmierć przeszła na wszystkich ludzi, ponieważ wszyscy zgrzeszyli…[…] Jeżeli bowiem przez przestępstwo jednego śmierć zakrólowała z powodu jego jednego, o ileż bardziej ci, którzy otrzymują obfitość łaski i daru sprawiedliwości, królować będą w życiu z powodu Jednego – Jezusa Chrystusa. A zatem, jak przestępstwo jednego sprowadziło na wszystkich ludzi wyrok potępiający, tak czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie. Albowiem jak przez nieposłuszeństwo jednego człowieka wszyscy stali się grzesznikami, tak przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi. (Rz 5, 12, 17-19)

Podobnie w Pierwszy Liście do Koryntian:

Ponieważ bowiem przez człowieka [przyszła] śmierć, przez człowieka też [dokona się] zmartwychwstanie. I jak w Adamie wszyscy umierają, tak też w Chrystusie wszyscy będą ożywieni (1 Kor 15, 21-22)

… i w Liscie do efezjan, gdzie św. Paweł pisze, że "z natury zasługujemy na gniew":

I wy byliście umarłymi na skutek waszych występków i grzechów, w których żyliście niegdyś według doczesnego sposobu tego świata, według sposobu Władcy mocarstwa powietrza, to jest ducha, który działa teraz w synach buntu. Pośród nich także my wszyscy niegdyś postępowaliśmy według żądz naszego ciała, spełniając zachcianki ciała i myśli zdrożnych. I byliśmy potomstwem z natury zasługującym na gniew, jak i wszyscy inni. (Ef 2, 2-3)

To tyle wyjaśnienia co grzech powoduje. Księga Rodzaju nam opisuje jak ten grzech się narodził:

A przy tym Pan Bóg dał człowiekowi taki rozkaz: Z wszelkiego drzewa tego ogrodu możesz spożywać według upodobania; ale z drzewa poznania dobra i zła nie wolno ci jeść, bo gdy z niego spożyjesz, niechybnie umrzesz. (Rdz 2, 16-17)

Rzekł Bóg: Któż ci powiedział, że jesteś nagi? Czy może zjadłeś z drzewa, z którego ci zakazałem jeść? Mężczyzna odpowiedział: Niewiasta, którą postawiłeś przy mnie, dała mi owoc z tego drzewa i zjadłem. Wtedy Pan Bóg rzekł do niewiasty: Dlaczego to uczyniłaś? Niewiasta odpowiedziała: Wąż mnie zwiódł i zjadłam. Wtedy Pan Bóg rzekł do węża: Ponieważ to uczyniłeś, bądź przeklęty wśród wszystkich zwierząt domowych i polnych; na brzuchu będziesz się czołgał i proch będziesz jadł po wszystkie dni twego istnienia. Wprowadzam nieprzyjaźń między ciebie a niewiastę, pomiędzy potomstwo twoje a potomstwo jej: ono zmiażdży ci głowę, a ty zmiażdżysz mu piętę. Do niewiasty powiedział: Obarczę cię niezmiernie wielkim trudem twej brzemienności, w bólu będziesz rodziła dzieci, ku twemu mężowi będziesz kierowała swe pragnienia, on zaś będzie panował nad tobą. Do mężczyzny zaś Bóg rzekł: Ponieważ posłuchałeś swej żony i zjadłeś z drzewa, co do którego dałem ci rozkaz w słowach: Nie będziesz z niego jeść – przeklęta niech będzie ziemia z twego powodu: w trudzie będziesz zdobywał od niej pożywienie dla siebie po wszystkie dni twego życia. Cierń i oset będzie ci ona rodziła, a przecież pokarmem twym są płody roli. W pocie więc oblicza twego będziesz musiał zdobywać pożywienie, póki nie wrócisz do ziemi, z której zostałeś wzięty; bo prochem jesteś i w proch się obrócisz! (Rdz 3, 11-19)

Oczywiście na koniec warto wspomnieć, że grzechem Adama nie było zjedzenie owocu, ale nieposłuszeństwo. Albo raczej chęć "poznania dobra i zła", czyli decydowania samemu, co jest dobrem, a co złem. Nasi prarodzice zapragnęli być "jak Bóg" i sami decydować co jest dobrem, a co złem. Czyż bowiem nie tym skusił ich wąż?

Ale wie Bóg, że gdy spożyjecie owoc z tego drzewa, otworzą się wam oczy i tak jak Bóg będziecie znali dobro i zło. (Rdz 3, 55)

Zatem zanim zaczniemy zgłaszać pretensję do naszych praprzodków, spójrzmy w lustro. Czyż nie robimy tego my sami? I to każdego dnia? Wybielając w naszych oczach zło które popełniamy, decydując które doktryny Kościoła uznać za nieważne, albo wręcz błędne? Im więcej się świat zmienia, tym bardziej pozostaje taki sam. A kudłaty jak zwiódł Ewę, tak samo zwodzi i nas. Nihil novi sub sole.
Ostatnio zmieniony 27-09-10, 19:36 przez hiob, łącznie zmieniany 1 raz.
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11137
Rejestracja: 24-10-07, 21:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

Re: A gdzie "TO" jest w Biblii?

Post autor: hiob » 01-10-10, 07:28

Piekło

Pan Marek Błaszkowski na swym blogu napisał niedawno: "Biblia nie zawiera opisu piekła. Śmierć jest przedstawiana jako stan niebytu, otchłań, Szeol, w którym nie ma myśli, ani pamięci."

Cóż, pan Błaszkowski ma dość dziwne poglądy na wiele rzeczy i to jest jego sprawa. Jednak wiara istnienie piekła nie jest opcją w wierzeniach chrześcijan. Jest to dogmat wiary i Biblia naucza tego w sposób jednoznaczny:


Teraz powstanę – mówi Pan – teraz się podniosę, teraz stanę wysoko. Poczniecie siano, zrodzicie słomę, me tchnienie jak ogień was pożre. Staną się ludy wypalonym wapnem, jak ścięte ciernie w ogniu spłoną. Słuchajcie, najdalsi, co uczyniłem, poznajcie, najbliżsi, mą siłę! Grzesznicy na Syjonie się zlękli, bezbożnych chwyciło drżenie: Kto z nas wytrzyma przy trawiącym ogniu? Kto z nas wytrwa wobec wieczystych płomieni? (Iz 33, 10-14)

Wbrew temu co się powszechnie uważa, to Nowy Testament i sam Jezus w sposób wyraźny i jednoznaczny uczą o istnieniu piekła. I to piekła "z płonącym ogniem", nie jakiegoś stanu niebytu, bez naszej świadomości. Wyraźniej nawet, niż było to oznajmione w Starym Testamencie. Najpierw zapowiada to "ostatni z proroków, Jan Chrzciciel:


On tak przemówił do wszystkich: Ja was chrzczę wodą; lecz idzie mocniejszy ode mnie, któremu nie jestem godzien rozwiązać rzemyka u sandałów. On chrzcić was będzie Duchem Świętym i ogniem. Ma On wiejadło w ręku dla oczyszczenia swego omłotu: pszenicę zbierze do spichlerza, a plewy spali w ogniu nieugaszonym. (Łk 3, 16-17)

Potwierdza to sam Jezus:

Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom! […] I pójdą ci na mękę wieczną, sprawiedliwi zaś do życia wiecznego. (Mt 25, 41 i 46)

Jedyne wersety mówiące o "śnie" po śmierci pochodzą z zamierzchłych czasów, gdy wiedza o sprawach przyszłych była mglista i niejasna. Mówią one zatem o tym, co się dzieje ze zmarłym z naszej perspektywy, z perspektywy ludzi żyjących na ziemi. Dla nas oni rzeczywiście śpią, nieświadomi tego, co się wokół nich dzieje. Nie znaczy to wcale, że z ich punktu widzenia wygląda to tak samo. Nie zapominajmy, że jeszcze w czasach Jezusa tak znaczna frakcja Judaizmu, jaką tworzyli Saduceusze, negowała istnienie jakiegokolwiek życia po śmierci. To dopiero w Jezusie otrzymaliśmy pełnię objawienia i dlatego to Jego słowa musimy uznać za ważniejsze. Uczy On nas bowiem pełnej prawdy.

W komentarzach pod swym tekstem pan Błaszkowski pisze: "proponuję przeczytanie np. 11 rozdziału Listu do Rzymian. I zapoznanie się z teologią Wacława Hryniewicza". Pan Hryniewicz mnie nie bardzo interesuje, największym problemem są właśnie tacy teolodzy od siedmiu boleści. Ale rozdział 11 Listu do Rzymian znam bardzo dobrze i nie widzę tam nic, co przeczyłoby istnieniu piekła. By zrozumieć świętego Pawła należy zrozumieć co on ma na myśli mówiąc o "Izraelu". Święty Paweł bowiem, celowo, rozróżnia znaczenie słów "Juda", Żydzi, a Izrael. Izraelem są zaginione pokolenia, Samarytanie, ja i Ty. My wszyscy mamy teraz szansę na zbawienie. Takie jest znaczenie rozdziałów 9-11 Listu do Rzymian. Wersety te nie mówią nic na temat istnienia, czy nie istnienia piekła. Albo raczej wręcz potwierdzają pośrednio że piekło istnieje, bo gdyby go nie było, to o zbaiweniu od czego pisałby Paweł?

Zostawmy jednak Rzymian na boku, to temat na osobne rozważania, ale zostańmy przy Pawle. On bowiem także wyraźnie naucza, że piekło istnieje:

Bo przecież jest rzeczą słuszną u Boga odpłacić uciskiem tym, którzy was uciskają, a wam, uciśnionym, dać ulgę wraz z nami, gdy z nieba objawi się Pan Jezus z aniołami swojej potęgi w płomienistym ogniu, wymierzając karę tym, którzy Boga nie uznają i nie są posłuszni Ewangelii Pana naszego Jezusa. Jako karę poniosą oni wieczną zagładę [z dala] od oblicza Pańskiego i od potężnego majestatu Jego (2 Tes 1, 6-9)

Zatem Biblia wyraźnie uczy o ogniu piekielnym. To nie jest "niebyt", nie jest "sen". Po śmierci czeka nas jedna z dwóch rzeczy: Niebo lub piekło i doskonale będziemy sobie zdawać sprawę gdzie się znajdziemy. Mam nadzieję, że ta prawda dotrze i do pana Błaszkowskiego, bo bardzo bym chciał go osobiście poznać, a ja się nie wybieram w to miejsce, w które on nie wierzy… ;-)

Na koniec jeszcze tylko może jedna uwaga. Ogień piekielny należy oczywiście rozumieć w sposób w pewnym sensie symboliczny. W pewnym, bo cierpienie nie jest tu wcale symboliczne. Męki piekielne są niewyobrażalnie większe i bardziej bolesne niż sobie może to pan Błaszkowski, czy ktokolwiek inny wyobrazić. Symbolizm ognia polega jedynie na tym, że ma on nam to tylko zilustrować.

Nie wiem jaka jest fizyczna definicja ognia. Jest to jakiś proces gwałtownego utleniania się związków węglowych, w czasie którego wydziela się olbrzymia ilość energii cieplnej. Pewnie definicja ta jest daleka od ścisłości, ale nie to jest istotne. Ważne jest to, że w piekle takie procesy nie zachodzą. Jednak dla człowieka poparzenie, palenie żywcem, to jedne z najbardziej bolesnych zjawisk, jakich on kiedykolwiek doświadczył. stąd taka, nie inna ilustracja piekła. Obawiam się jednak, że prawda o piekielnych mękach znacznie przerasta to, co człowiek odczuwa podczas poparzenia, tak samo, jak szczęście, jakiego doświadczymy w niebie znacznie przewyższa jakikolwiek moment największej ekstazy, jaki udało się nam przeżyć na tym świecie. I tylko od nas zależy co wybierzemy.

Negowanie istnienia piekła jest starym chwytem kudłatego. Gdy mu się uda nas przekonać, że piekła nie ma, albo, że nie jest wieczne, albo nie takie straszne, albo nie będziemy świadomi, że tam jesteśmy – to już nas ma. To po co mamy iść stromą drogą do ciasnej bramy, jak szeroka droga jest tak wygodna? Jakie znaczenie ma to ostrzeżenia Pana Jezusa?


Wchodźcie przez ciasną bramę. Bo szeroka jest brama i przestronna ta droga, która prowadzi do zguby, a wielu jest takich, którzy przez nią wchodzą. Jakże ciasna jest brama i wąska droga, która prowadzi do życia, a mało jest takich, którzy ją znajdują. Strzeżcie się fałszywych proroków, którzy przychodzą do was w owczej skórze, a wewnątrz są drapieżnymi wilkami. (MT 7, 13-15)

Strzeżcie się fałszywych proroków.
Ostatnio zmieniony 01-10-10, 07:35 przez hiob, łącznie zmieniany 1 raz.
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

marynia555
Przyjaciel forum
Posty: 149
Rejestracja: 23-02-10, 21:13
Lokalizacja: Polska

Re: A gdzie "TO" jest w Biblii?

Post autor: marynia555 » 01-10-10, 13:23

Amen, Panie Boże pomagaj!
O mój Jezu, Ty powiedziałeś: "Zaprawdę powiadam wam: o cokolwiek prosić będziecie Ojca w imię Moje, da wam", wysłuchaj mnie, gdyż proszę Ojca w imię Twoje o łaskę...

Saileh
Przyjaciel forum
Posty: 359
Rejestracja: 18-08-09, 17:27
Lokalizacja: Ożarów Maz

Re: A gdzie "TO" jest w Biblii?

Post autor: Saileh » 01-10-10, 17:12

hiob pisze:I zapoznanie siê z teologi± Wac³awa Hryniewicza". Pan Hryniewicz mnie nie bardzo interesuje, najwiêkszym problemem s± w³a¶nie tacy teolodzy od siedmiu bole¶ci.
Choæ nie czyta³em ¿adnej jego ksi±¿ki, to z tego co wiem, WH g³osi NADZIEJÊ apokatastazy. Co¶, co jest w zasadzie mo¿liwe do pogodzenia z wiar± katolick± - ¿e mo¿emy mieæ nadziejê, i¿ wszystkie stworzenia Bo¿e ostatecznie wybior± Jego, swoje szczê¶cie i wszyscy bêd± zbawieni. Te¿ g³osi³em co¶ trochê podobnego na portalu grono.net w gronie katolickim (choæ punktem wyj¶cia by³ pogl±d, ¿e nie nale¿y nienawidziæ nikogo, nawet szatana - zapewne Ci znany), twierdz±c, ¿e byæ mo¿e przynajmniej wszyscy ludzie wybior± kiedy¶ Boga, co by³o wed³ug mnie do pogodzenia z Bibli± i katolicyzmem w ogóle.
Poniewa¿ na gronie jest chyba z 5 studentów/studentek UKSW, wkrótce kilka osób zareagowa³o zdziwieniem, natomiast jedna teolog napisa³a co¶ takiego (my¶lê, ¿e nie bêdzie mia³a nic przeciwko zacytowaniu):
Apokatastaza - teoria staro¿ytnego teologa Orygenesa. Opiera³ siê on na tym fragmencie Pisma:

"I jak w Adamie wszyscy umieraj±, tak te¿ w Chrystusie wszyscy bêd± o¿ywieni, lecz ka¿dy wed³ug w³asnej kolejno¶ci. Chrystus jako pierwszy, potem ci, co nale¿± do Chrystusa, w czasie Jego przyj¶cia. Wreszcie nast±pi koniec, gdy przeka¿e królowanie Bogu i Ojcu i gdy pokona wszelk± Zwierzchno¶æ, W³adzê i Moc. Trzeba bowiem, a¿eby królowa³, a¿ po³o¿y wszystkich nieprzyjació³ pod swoje stopy. Jako ostatni wróg, zostanie pokonana ¶mieræ. Wszystko bowiem rzuci³ pod stopy Jego. Kiedy siê mówi, ¿e wszystko jest poddane, znaczy to, ¿e z wyj±tkiem Tego, który mu wszystko podda³. A gdy ju¿ wszystko zostanie Mu poddane, wtedy i sam Syn zostanie poddany Temu, który Synowi podda³ wszystko, aby Bóg by³ wszystkim we wszystkich." (1 Kor 15, 22-28)

Orygenes wyci±ga tu wnioski, ¿e skoro Bóg ma byæ wszystkim we wszystkich to MO¯E dotyczyæ to tak¿e szatana:

"Pozostaje pytanie, czy niektóre istoty nale¿±ce do stanów ¿yj±cych pod w³adz± diab³a i pos³usznych jego z³u bêd± mog³y kiedy¶ w przysz³ych wiekach nawróciæ siê ku dobru – bo przecie¿ maj± woln± wolê – czy tez trwa³e i zastarza³e z³o poprzez przyzwyczajenie stanie siê ich natur±; oceñ sam czytelniku, czy ta czê¶æ nie bêdzie siê zupe³nie ró¿niæ od owej koñcowej jedno¶ci i zgodno¶ci zarówno w tych ¶wiatach, które s± widzialne i tymczasowe, jak i tych, które s± niewidzialne i wieczne". (De principiis I, 6, 3)

Jednak sam Orygenes energicznie odcina siê od zarzutów jakoby g³osi³ zbawienie szatana:

"Niektórzy z tych, którzy chêtnie oczerniaj± swoich bli¼nich, mnie i mojej nauce przypisuj± zbrodniê blu¼nierstwa, czego ode mnie nigdy nie s³yszeli, [...] powiadaj±, ¿e moim zdaniem ojciec z³a i zguby tych, których siê wyrzuca z królestwa Bo¿ego, czyli diabe³, bêdzie zbawiony; czego nawet kto¶ pukniêty w g³owê i wyra¼nie nierozumny powiedzieæ nie mo¿e" (List do Przyjació³ w Aleksandrii).
EDIT Chyba nie bêdzie sprawiedliwie nie zacytowaæ te¿ tego, co powiedzia³a potem:
Tak na prawdê to jest teoria, której praktycznie nikt nie bierze na powa¿nie, bo jest mocno sprzeczna z Pismem ¦wiêtym:

Teraz odbywa siê s±d nad tym ¶wiatem. Teraz w³adca tego ¶wiata zostanie precz wyrzucony.
(Jana 13:31)
wreszcie o s±dzie - bo w³adca tego ¶wiata zosta³ os±dzony.
(Jana 16:11)

A diab³a, który ich zwodzi, wrzucono do jeziora ognia i siarki, tam gdzie s± Bestia i Fa³szywy Prorok.
I bêd± cierpieæ katusze we dnie i w nocy na wieki wieków.
A ¦mieræ i Otch³añ wrzucono do jeziora ognia. To jest ¶mieræ druga - jezioro ognia.
Je¶li siê kto¶ nie znalaz³ zapisany w ksiêdze ¿ycia, zosta³ wrzucony do jeziora ognia.
(Ap 20:10, 14-15)

A nic nieczystego do niego nie wejdzie ani ten, co pope³nia ohydê i k³amstwo, lecz tylko zapisani w ksiêdze ¿ycia Baranka.
(Ap 21:27)

Kto krzywdzi, niech jeszcze krzywdê wyrz±dzi, i plugawy niech siê jeszcze splugawi, (...)
Na zewn±trz (...) ka¿dy, kto k³amstwo kocha i nim ¿yje.
(Ap 22:11, 15)

Wy macie diab³a za ojca i chcecie spe³niaæ po¿±dania waszego ojca.
Od pocz±tku by³ on zabójc± i w prawdzie nie wytrwa³, bo prawdy w nim nie ma.
Kiedy mówi k³amstwo, od siebie mówi, bo jest k³amc± i ojcem k³amstwa.
(Jana 8:44)

ALE nie jest zabronione wierzyæ w to, ¿e szatan mo¿e siê kiedy¶ nawróciæ.
Swoj± drog±, fajnie by³o czytaæ co¶ takiego o sobie ;-) .
Ostatnio zmieniony 01-10-10, 17:22 przez Saileh, łącznie zmieniany 1 raz.
Ps 18,29 Bo Ty, Panie, każesz świecić mojej pochodni:
Boże mój, oświecasz moje ciemności.

http://adoracja.bielsko.opoka.org.pl/ - kopalnia wiedzy o Eucharystii

maku
Przyjaciel forum
Posty: 19
Rejestracja: 05-10-10, 09:12
Lokalizacja: Północ

Re: A gdzie "TO" jest w Biblii?

Post autor: maku » 08-10-10, 10:17

KubaCh pisze: bo jedyna znana wówczas metoda została ukarana przez Boga śmiercią
Chciałbym podać rozumienie protestanckie.Ja takie znam.
Bóg nie ukarał śmiercia Onana za "wymyślenie antykoncepcji" :-D
Ukarał go za to,że powinien( o ile dobrze sie orientuję) wg.Zakonu!!!(poszukam) lub tradycji starszych wzbudzić potomstwo zmarłemu(?) męzowi tej kobiety, a Onana bratu(?)

Myslę ,że Hiob to wie.

Przepraszam za ???
protestant

Saileh
Przyjaciel forum
Posty: 359
Rejestracja: 18-08-09, 17:27
Lokalizacja: Ożarów Maz

Re: A gdzie "TO" jest w Biblii?

Post autor: Saileh » 10-10-10, 14:50

maku pisze:
KubaCh pisze: bo jedyna znana wówczas metoda zosta³a ukarana przez Boga ¶mierci±
Chcia³bym podaæ rozumienie protestanckie.Ja takie znam.
Bóg nie ukara³ ¶miercia Onana za "wymy¶lenie antykoncepcji" :-D
Ukara³ go za to,¿e powinien( o ile dobrze sie orientujê) wg.Zakonu!!!(poszukam) lub tradycji starszych wzbudziæ potomstwo zmar³emu(?) mêzowi tej kobiety, a Onana bratu(?)

Myslê ,¿e Hiob to wie.

Przepraszam za ???
viewtopic.php?p=16670&highlight=#16670
Tamar szybko owdowia³a i, zgodnie z obowi±zuj±cym prawem Juda nakaza³ Onanowi, bratu Era: "Id¼ do ¿ony twego brata i dope³nij z ni± obowi±zku szwagra, a tak sprawisz, ¿e twój brat bêdzie mia³ potomstwo" Onan wcale na to ochoty nie mia³, wiedz±c, ¿e urodzone z tego zwi±zku dziecko prawnie nie bêdzie jego potomkiem, lecz brata. Ilekroæ zatem "zbli¿a³ siê do ¿ony swego brata, unika³ zap³odnienia", jak to ³adnie nam t³umaczy Tysi±clatka. Czyli, mówi±c normalnie, ile razy z ni± mia³ seks, stosowa³ stosunek przerywany.

Biblia hebrajska zreszt± pisze, ¿e "marnowa³ na ziemiê" i nie wiem czemu przet³umaczono to w Tysi±clatce "unika³ zap³odnienia". Biblia Warszawska tak ten werset t³umaczy: "Lecz Onan, wiedz±c, ¿e to potomstwo nie bêdzie nale¿a³o do niego, ilekroæ obcowa³ z ¿on± brata swego, niszczy³ nasienie swoje, wylewaj±c je na ziemiê, aby nie wzbudziæ potomstwa bratu swemu." Podobnie Gdañska: "Lecz wiedz±c Onan, i¿ to potomstwo nie jemu byæ mia³o, gdy wchodzi³ do ¿ony brata swego, traci³ z siebie nasienie na ziemiê, aby nie wzbudzi³ potomstwa bratu swemu."

Bóg ukara³ Onana ¶mierci±. Warto tu przy okazji zwróciæ uwagê wszystkim katolikom uwa¿aj±cym, ¿e nie ma nic grzesznego w stosowaniu ¶rodków antykoncepcyjnych, szczególnie tych, które nie zabijaj± powsta³ego p³odu, ¿e to nie za niechêæ podtrzymania rodu brata Onan zosta³ ukarany. Za to bowiem kar± by³o zaledwie zdjêcie mu sanda³a z nogi i pluniêcie w twarz, nie ¶mieræ. (Pwt 25,5) Bóg jednak ukara³ ¶mierci± Onana, zatem czynem, który zas³u¿y³ na taki wyrok by³o "rozlanie nasienia", stosunek przerywany, forma antykoncepcji, nie bunt przeciw prawu lewiratu.
Ps 18,29 Bo Ty, Panie, każesz świecić mojej pochodni:
Boże mój, oświecasz moje ciemności.

http://adoracja.bielsko.opoka.org.pl/ - kopalnia wiedzy o Eucharystii

ODPOWIEDZ