Trwa aktualizacja forum. Pisać już można, skorzystajcie z opcji przypomnij hasło, gdyż hasła przepadły. Nowe hasło dostaniecie mailem, na email podany podczas rejestracji.

Dlaczego 25 grudnia? 2010

Teksty jakie zamieściłem w tym roku na swoich blogach: www.polonus.alleluja.pl, www.polon.us, www.hiob.us i www.jaskiernia.com
Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11136
Rejestracja: 24-10-07, 21:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

Dlaczego 25 grudnia? 2010

Post autor: hiob » 21-12-10, 19:08

Dlaczego 25 grudnia? Pisałem już przed rokiem dlaczego uważam, że to nie jest zaledwie symboliczna data, ale mamy kolejny rok i mamy kolejnych gości na blogu, więc warto przypomnieć, czemu nasz Pan, gdyby posiadał paszport, miałby tam wpisane "Urodzony 25 XII". ;-)

"Sol Invictus"

Zacznijmy więc od "standardowego tłumaczenia". W wielu miejscach możemy przeczytać, że 25 grudnia to jedynie "ochrzczone" święto "Sol Invictus", związane z przesileniem zimowym. Jednak, jak się wydaje, jest to spore uproszczenie i najprawdopodobniej nie ma w nim wcale prawdy.

"Ochrzczenie" pogańskiego święta na cześć boga Sol Invictus nastąpiło dopiero pod koniec czwartego wieku, a tymczasem data narodzin naszego Pana była znana Kościołowi wcześniej. Zatem to nie data narodzin Pana Jezusa została zdeterminowana przez święto fałszywego bożka, ale raczej święto bożka musiało zostać zamienione na obchody Bożego Narodzenia, bo akurat obchodzono je w dniu narodzin Prawdziwego Boga. Gdy chrześcijaństwo wyszło z podziemia i stało się religią państwową, Boże Narodzenie musiało wyprzeć święto fałszywego bożka z "państwowego kalendarza".

Nawet, gdy przyjmiemy, jak podaje Wikipedia, że święto Sol Invictus zostało ustanowione przez cesarza Lucjusza Domicjusza Aureliana w 274 roku, to przecież chrześcijanie pozostający wtedy w ukryciu i często prześladowani, nie mieliby żadnego powodu, by uznać akurat taką datę za Boże Narodzenie. Chyba, że… Chyba, że rzeczywiście byłby to dzień narodzin Jezusa.

Nowe Narodzenie na Krzyżu.

Joseph Ratzinger w swej książce "The Spirit of the Liturgy" pisze, a ja tu sparafrazuję jego słowa, opierając się na angielskim tekście:

Zadziwiające jest to, że punktem wyjścia do ustalenia daty narodzin Jezusa jest 25 marca. O ile wiem, (pisze Ratzinger), najstarsza antyczna wzmianka o tym znajduje się w pismach Tertuliana (ur.150 – zm.207), który przyjmuje za powszechnie uznaną tradycję, że Chrystus umarł na Krzyżu 25 marca. W Galii aż do szóstego wieku była to niezmienna data obchodzenia Ukrzyżowania. W dziele wyliczającym datę Wielkanocy, napisanym w roku 243 i pochodzącym z Afryki znajdujemy datę 25 marca jako dzień stworzenia świata i w połączeniu z nią osobliwe datowanie narodzin Jezusa. Według przekazu z Księgi Rodzaju słońce zostało stworzone czwartego dnia, czyli 28 marca. Zatem ten dzień powinien być uznany za dzień narodzin Chrystusa, Prawdziwego Słońca. […]

Stare teorie (o "ochrzczeniu" pogańskich świąt) nie dadzą się dłużej utrzymać. Decydującym czynnikiem bowiem jest tu zależność między stworzeniem, a Krzyżem, stworzeniem i Poczęciem Jezusa. W świetle "Jego Godziny" daty te mają kosmiczne znaczenie. Cały początek Wszechświata był zatem zapowiedzią Chrystusa, "Pierworodnego wobec każdego stworzenia". […] Fakt, że daty Poczęcia i Narodzin od początku miały kosmologiczne znaczenie pokazuje, że Boże Narodzenie może teraz stawić czoła kultowi Słońca i włączyć go w teologię Święta Bożego Narodzenia.


Ratzinger przypomina potem, że Ojcowie Kościoła, Święty Hieronim i święty Augustyn pisali o tym już w pierwszych wiekach chrześcijaństwa i przypomina, że święto Jana Chrzciciela, który zapowiedział przyjście Jezusa, wypada dokładnie w połowie miedzy Poczęciem, a Bożym Narodzeniem. Powrócę jeszcze do tego poniżej.

Antyczne pisma.

Pierwsza historyczna wzmianka o 25. grudnia, jaka dotrwała do naszych czasów, pochodzi z tak zwanego Kalendarza Filokaliańskiego, z roku 336, czy, według innych, chyba bardziej prawdopodobnych źródeł, z roku 354, gdzie czytamy przy dacie 25 grudnia: "Natus Christus in Betleem Judea", czyli "Chrystus się narodził w Betlejem w Judei".

Święty Augustyn około roku 400 AD wspomina donatystów, którzy obchodzili Boże Narodzenie 25. grudnia, ale odmawiali obchodzenia święta Objawienia Pańskiego 6. stycznia. Ponieważ ta schizmatycka, czy heretycka grupa chrześcijan pojawia się około roku 312 AD, w czasie prześladowań cesarza Dioklecjana i trzymała się sztywno swych przekonań, jakie jej towarzyszyły od początku, można przyjąć, że w na samym początku czwartego wieku data 25. grudnia była dość dobrze ustalona, przynajmniej w Północnej Afryce.

Co z tym 6 Stycznia?

Powróćmy więc jeszcze do teorii pogańskiego pochodzenia daty Bożego Narodzenia. Co prawda w świetle słów kardynała Ratzingera widzimy, że zależność jest raczej odwrotna. To właśnie poganie czczą fałszywych bożków w tym czasie, bo sama natura wskazuje na ten czas, na jego niezwykłość, ale w sumie to i tak najprawdopodobniej nie ma większego znaczenia. Możemy bowiem zostawić kosmiczną symbolikę na boku. Ja mam bowiem dużo ambitniejszy plan. Chcę wykazać, że 25 grudnia to jest prawdziwa data nie tylko w oparciu na mistyczno-filozoficzno-symboliczne rozważania, ale także w oparciu jak najbardziej historyczne fakty.

Przede wszystkim musimy sobie uświadomić, że pierwsza wzmianka sugerująca, jakoby daty 6 I i 25 XII były zdeterminowane przez pogańskie święto pochodzi dopiero z dwunastego wieku. Jakaś notka na marginesie komentarzy syryjskiego biblijnego komentatora Dionizosa syna Salibiego mówi, że Boże Narodzenie zostało przeniesione z 6 stycznia na 25 grudnia, by wypadło w dniu święta Sol Invictusa. Nie ma żadnych śladów wskazujących na to, że ktokolwiek wcześniej wyznawał takie teorie. Co więcej, dopiero znacznie później, w XVIII i XIX wieku, w epoce tak zwanego "oświecenia" rozwinięto tę, tak dziś popularną ideę. Ale "popularna" niekoniecznie i nie zawsze znaczy "poprawna". Zwłaszcza, gdy się wywodzi z "oświecenia".

Może wyda się to dziwne, ale obie daty, 25 grudnia i 6 stycznia wynikają z tego samego faktu powiązania dnia poczęcia Jezusa z dniem Jego śmierci. Ojcowie Kościoła po prostu rozumieli, i tak nauczali, że dzień poczęcia naszego Pana jest tym samym dniem, w którym oddał On za nas swoje życie, gdyż śmierć Jezusa na Krzyżu i Jego Zmartwychwstanie było Nowym Stworzeniem, powstaniem zupełnie nowej rzeczywistości. A daty 25 grudnia i 6 stycznia różnią się tylko dlatego, że data śmierci Jezusa w drugim przypadku została po prostu błędnie obliczona.

Około roku 200 Tertulian z Kartaginy wyliczył, że 14 Nisan, dzień śmierci Pana Jezusa według Ewangelii Św. Jana odpowiada 25. marca w słonecznym kalendarzu rzymskim. Nieco ponad sto lat później powstał traktat nieznanego autora, "On Solstices and Equinoxes", ("O przesileniach i równonocach") napisany gdzieś w Północnej Afryce, gdzie możemy przeczytać:

A zatem nasz Pan został poczęty w dniu 25. marca, który to dzień jest dniem Jego męki i dniem Jego poczęcia. Bo dzień Jego poczęcia jest także dniem Jego cierpienia.

Święty Augustyn, pochodzący z Północnej Afryki, zapewne znał ten traktat, bo w swoim dziele "O Trójcy Świętej" napisał:

Przyjmuje się bowiem, że tak poczęcie, jak i męka miały miejsce 25 marca; podobnie jak się przyjmuje, że "nowy grobowiec, w którym jeszcze nikt nie był złożony" (J.19, 41) ani przedtem, ani potem, a w którym pochowano Jezusa, jest odpowiednikiem dziewiczego łona, w którym został poczęty i którego nie tknął nikt ze śmiertelnych. Tradycja podaje 25 grudnia jako datę Jego narodzenia. Otóż między tymi dwiema datami upłynęło dwieście siedemdziesiąt sześć dni, czyli sześć razy po czterdzieści sześć dni. A właśnie tyle trwała budowa świątyni i taką liczbę sześciodniowych okresów objęło doskonałe ukształtowanie się ciała Pańskiego, które — zburzone przez mękę i śmierć — po trzech dniach zmartwychwstało. Mówił On bowiem "o świątyni ciała swego" (J. 2, 21), jak tego dowodzi bardzo wyraźne i bardzo mocne świadectwo Ewangelii: "Albowiem jako był Jonasz w żywocie wielkiej ryby trzy dni i trzy noce, tak i Syn Człowieczy będzie w sercu ziemi trzy dni i trzy noce" (Traktat O Trójcy Świętej, Księga Czwarta, V 9)

Na Wschodzie, w "greckim" Kościele, to 6 stycznia był datą narodzin Pana Jezusa. Różnica wynikała z tego, że na Wschodzie zamiast uznać dzień 14 Nisan za dzień Męki Pańskiej, uznali, że stało się to 14. dnia pierwszego wiosennego miesiąca (Artemisios) w ich lokalnym, greckim kalendarzu, którego odpowiednikiem w kalendarzu rzymskim był szósty kwietnia. A zatem narodziny Pana Jezusa wypadały im 6. stycznia. Jednak sama idea łączenia Wcielenia ze Stworzeniem Wszechświata była identyczna na zachodzie, jak i w kościołach wschodnich.

Dla nas, żyjących w XXI wieku, łączenie poczęcia Jezusa i Jego śmierci wydaje się czymś nienaturalnym, sztucznym, ale dla antycznych i średniowiecznych chrześcijan było to całkiem naturalne. Widzimy to choćby w sztuce, na przykład w malarstwie Meister Bertrama, który pokazuje nam moment Zwiastowania i w tle Dzieciątko z krzyżem w rączce. Przypomnienie, że poczęcie staje się już obietnicą zbawienia przez śmierć Pana Jezusa.

Obrazek

Także żydowska tradycja nas uczy, że stworzenie i zbawienie powinno wypaść tego samego dnia. Możemy o tym przeczytać w Talmudzie. Na przykład "Babiloński Talmud" zachował dyskusję między dwoma rabinami z początku drugiego wieku, którzy zgadzają się co do samej idei, ale nie co do daty. Rabin Eliezer mówi: "W miesiącu Nisan świat został stworzony, w Nisan patriarchowie się urodzili, […] i w Nisan będą zbawieni, gdy nadejdzie odpowiedni czas." Rabin Joshua, z którym rabin Eliezer dyskutował, zgadzał się z samą ideą, ale uważał, że był (i będzie) to następny miesiąc, Tishri.

Nie jest więc wcale dziwne, że i Kościół wierzył, że Zwiastowanie, a zatem i Wcielenie miało miejsce w tym samym dniu, co Śmierć Pana Jezusa. Nie jest to oczywiście żaden bezwzględny dowód na prawdziwość daty 25 grudnia, ale przynajmniej pośrednio potwierdza, że w tej dacie jest coś znacznie więcej, niż zaledwie ochrzczenie pogańskiego święta.

Zachariasz.

Zachariasz, według tego, co nam podaje św. Łukasz w swej Ewangelii, rozdział 1, wersety 5 i 8, był kapłanem "z oddziału Abiasza". Kapłani służyli w Świątyni według kolejności ustalonej losowo, i "oddział Abiasza" był ósmy w kolejności, jak nam to mówi 1 Księga Kronik, 24, 1-10. Członkowie każdego "oddziału" służyli przez tydzień w Świątyni.

Amerykańska Katolicka Encyklopedia z 1917 roku podaje, że dwadzieścia cztery oddziały kapłanów służyły po kolei w Świątyni. Zachariasz, jak wspominaliśmy przed momentem, był w ósmym oddziale. Świątynia została zniszczona w dniu 9 Ab 70, gdy według rabinistycznej tradycji służył pierwszy oddział kapłanów. Wychodząc z tego punktu i cofając się do tyłu możemy ustalić, że oddział Abiasza służył między 2-9 października. Zatem Elżbieta mogła zajść w ciążę na początku października, a więc gdy Archanioł Gabriel mówił do Maryi:

A oto również krewna Twoja, Elżbieta, poczęła w swej starości syna i jest już w szóstym miesiącu ta, która uchodzi za niepłodną. (Łk 1, 36)

… mógł to być 25 marzec.

Powyższe datowanie ma jedną wadę. Polega na tradycji, co do której nie mamy stuprocentowej pewności. Jest to mocna poszlaka, ale jeszcze nie dowód. Jednak i dowód się wkrótce znalazł. Odnaleziono go wśród zwojów w Qumran. Dokument tam odkryty podaje nam bardzo konkretną datę, kiedy wypadała ta służba dla Zachariasza. Był to, według dziś obowiązującego kalendarza, tydzień między 23, a 30 września.

Zatem termin ten nie zgadza się zaledwie o tydzień z tym, co wyliczyliśmy wychodząc od daty zburzenia Świątyni. Jednak gdy sobie uświadomimy ogrom działań wojennych w roku 70, to możemy uznać, że walki te trwały co najmniej tydzień i zburzenie Świątyni nie było jakimś konkretnym, jednostkowym momentem, ale musiało być wydarzeniem trwającym w czasie. A przy takim założeniu mamy doskonałą zgodność dat.

Święta Elżbieta mogła zajść w ciążę na przełomie września i października, a zatem 25 marca następnego roku była w już w szóstym miesiącu ciąży. Czyli Ewangelia świętego Łukasza, wraz z dokumentem znalezionym w Qumran potwierdza nam, że data narodzin Pana Jezusa, 25. grudnia, to coś znacznie więcej, niż zaledwie symbolicznie wyznaczony dzień. Dokument ten potwierdza także, że jest bardzo prawdopodobne, że święty Jan rzeczywiście urodził się 24. czerwca.

Nocna straż

Mamy także jeszcze jedną przesłankę za grudniową datą narodzin Pana Jezusa. Święty Łukasz podaje nam bowiem taką informację:

W tej samej okolicy przebywali w polu pasterze i trzymali straż nocną nad swoją trzodą. (Łk 2,8)

Wielu egzegetów i historyków przypomina tu, że straż nocną pasterze trzymali tylko w czasie, gdy się rodziły młode jagnięta. Trzeba je było bowiem czyścić i pilnować, strzec przed zmarznięciem i otaczać opieką. A ponieważ owce parzą się zawsze po przesileniu letnim i ich ciąża trwa pięć miesięcy, więc właśnie w okresie grudnia rodzą się młode owieczki i wtedy pasterze "trzymają nocną straż" nad swymi trzodami. Nie jest to niepodważalny dowód, ale jest to kolejna wskazówka, kolejna poszlaka wskazująca na 25. grudnia.

Oczywiście dla naszej wiary nie ma to żadnego znaczenia. Narodziny Pana Jezusa obchodzimy w sposób symboliczny. Niczego by to nie zmieniło, gdyby w rzeczywistości narodził się On w jakimkolwiek innym czasie. Ale ja, choć nie jestem zwolennikiem żadnych "spiskowych teorii dziejów", to jakoś nie mogę uwierzyć w to, że jest to jedynie symboliczna data. Jeżeli bowiem i filozoficzne rozważania i teologiczne przemyślenia i badanie starych dokumentów i nawet poznawanie zwyczajów lokalnych hodowców owiec wskazuje na to samo, to dlaczego po prostu nie przyjąć tego za prawdę?

Pewnie, że można powiedzieć, że uznajemy okres, gdy zaczyna przybywać dnia za czas narodzin naszego Pana, bo ma to wspaniałą symbolikę, ale czy nie wspanialszą symbolikę ma fakt, że dnia zaczyna przybywać wtedy, gdy narodził się nasz Pan? Kto bowiem był "na początku"? Son, czy sun? Syn, czy słońce?

Ja wierzę, że data 25 grudnia jest czymś więcej, niż "ochrzczonym" pogańskim świętem. Jestem przekonany, że jest to także faktyczna data urodzin naszego Pana. A zatem… Happy birthday, Jesus!
Ostatnio zmieniony 27-12-16, 07:27 przez hiob, łącznie zmieniany 1 raz.
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

Trucker1
Przyjaciel forum
Posty: 17
Rejestracja: 21-11-10, 17:46
Lokalizacja: Polska

Re: Dlaczego 25 grudnia? 2010

Post autor: Trucker1 » 21-12-10, 20:30

Z każdym dniem i z każdą wizytą na tym forum dowiaduję się czegoś nowego!Zawsze myślałem że 25.12 to data symboliczna :oops:
Trucker1

Awatar użytkownika
myschonok
Przyjaciel forum
Posty: 957
Rejestracja: 15-02-10, 00:29
Lokalizacja: Miedzy Erkelenz a Hückelhoven

Re: Dlaczego 25 grudnia? 2010

Post autor: myschonok » 21-12-10, 21:55

Z ta nocna straza, to prawda, u dziadkow owiecki sie rodzily zawsze w zimie i okolicach swiat, i jak mielismy ferie zimowe, to spalismy z dziadkiem w oborze na sianie, aby pomagac sie rodzic maluchom i czyscic, poic z butelki jak trzeba bylo...to byly swieta...na prawde w stajni :-)
Naturalnie byla wigilia i siano pod obrusem,i pierogi, i ryby,kutia, choinka, orzechy, pomarancze ( nie wiem skad babcia je organizowala) i malutka owieczka z nami, ktora dostawala kawaleczek wigilijnego oplatka dla zwierzat- ale i caly czas podczas wieczerzy wigilijnej ktos wychodzil zagladac do stajni.
Czlowiek w czlowieku umiera, gdy zlo czynione- nie boli- a dobro- nie raduje....

Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11136
Rejestracja: 24-10-07, 21:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

Re: Dlaczego 25 grudnia? 2010

Post autor: hiob » 21-12-10, 22:38

myschonok pisze:...pomarancze ( nie wiem skad babcia je organizowala) ...
Jak to skąd? Bo zawsze je "rzucali na rynek" przed Świętami i jak człowiek postał kilka godzin w kolejce, to mógł kupić pół kilo, czy tam po ile dawali, albo na ile starczało PRL-owskiej pensji. :-)
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

Awatar użytkownika
myschonok
Przyjaciel forum
Posty: 957
Rejestracja: 15-02-10, 00:29
Lokalizacja: Miedzy Erkelenz a Hückelhoven

Re: Dlaczego 25 grudnia? 2010

Post autor: myschonok » 21-12-10, 22:58

Ha, no wlasnie, ale my mieszkalismy 26 km od najblizszego miasta,mielismy tylko konie- auto mial przewodniczacy kolka rolniczego ( i oczywiscie komitetu gminnego jednoczesnie).Jedyne we wsi. Wozil czasem kobiety do szpitala, do porodu, jak akuszerka nie dawala rady.
Sniegi po kolana,szosy nie widac...eh, babcie umieja czarowac i juz!
A na pasterke zasuwalismy na piechote gdzies z 7- 8 km, saniami jechali tylko starsi i maluchy. :mrgreen: :ctree:
Po drodze spiewalismy koledy, swiecil ksiezyc, snieg strzelal iskrami milionow brylantow i chrupal pod butami...
Spowrotem- albo tez na piechote, albo nocowalo sie u znajomych we wsi gdzie byl kosciol, w stodole na sianie, albo kto mial farta- to stawal na plozie san i tak podjezdzal.
Bylo sobie zycie....
Czlowiek w czlowieku umiera, gdy zlo czynione- nie boli- a dobro- nie raduje....

Awatar użytkownika
MAVERICK27
Przyjaciel forum
Posty: 291
Rejestracja: 22-06-09, 20:24
Lokalizacja: PL/IE

Re: Dlaczego 25 grudnia? 2010

Post autor: MAVERICK27 » 21-12-10, 23:35

Z tymi owieczkami to tak jakoś dziwnie... Jak kończyłem szkołę rolniczą to owieczki pojawiały się w okolicach końca marca, teraz w Irlandii też mnóstwo biega końcem marca i początkiem kwietnia.

A co do daty to sięgnąłem do wikipedii i nasuwa się tylko jedna myśl: Ustalić kiedy miał miejsce spis ludności opisywany przez Ewangelistów i powinno to dać nam trochę więcej informacji. Oczywiście uwzględniając to przesunięcie w latach.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Spis_Kwiryniusza
http://pl.wikipedia.org/wiki/Data_narod ... _Chrystusa
Może jednak kiedyś wyruszę w trasę...:-(

Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11136
Rejestracja: 24-10-07, 21:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

Re: Dlaczego 25 grudnia? 2010

Post autor: hiob » 22-12-10, 02:19

MAVERICK27 pisze:... nasuwa się tylko jedna myśl: Ustalić kiedy miał miejsce spis ludności opisywany przez Ewangelistów i powinno to dać nam trochę więcej informacji. Oczywiście uwzględniając to przesunięcie w latach.
Na ten temat powstały całe książki. Wielu w ogóle neguje fakt istnienia jakiegoś spisu w 2, czy 3 r PNE, kiedy najprawdopodobniej się urodził Pan Jezus.

Problem polega na tym, że to już minęło 2 tys lat i księgowość się nie zachowała. :mrgreen: Nie jest do końca pewne, czy to był lokalny spis w prowincji, czy coś szerszego. Sam biblijny tekst wskazuje na to, że były co najmniej dwa spisy:

W owym czasie wyszło rozporządzenie Cezara Augusta, żeby przeprowadzić spis ludności w całym państwie. Pierwszy ten spis odbył się wówczas, gdy wielkorządcą Syrii był Kwiryniusz. (Łk 2, 1-2)

Mamy potwierdzenie przez Józefa Flawiusza o spisie z 6 roku. Ale Łukasz wspomina o "pierwszym spisie", jakby chciał zaznaczyć, że to nie chodzi o "ten spis", który wszyscy pamiętają, ale że był jeszcze "pierwszy spis". Tylko poza Ewangelią Łukasza nie mamy o nim żadnych innych wzmianek, więc to nam niczego nie ułatwia.
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

Cleaner

Re: Dlaczego 25 grudnia? 2010

Post autor: Cleaner » 27-03-11, 12:54

"...Zatem to nie data narodzin Pana Jezusa została zdeterminowana przez święto fałszywego bożka, ale raczej święto bożka musiało zostać zamienione na obchody Bożego Narodzenia, bo akurat obchodzono je w dniu narodzin Prawdziwego Boga..."
- tak tak "oczywiście" :-D
http://supermarket-religii.salon24.pl/

25grudnia czyli odgrzewane kotlety starych dobrych religii ;-)
Czemu tak dobrze przyjęła się ta data? Bo ciepły kotlet jest smaczniejszy od zimnego :-)

Awatar użytkownika
konik
Przyjaciel forum
Posty: 2390
Rejestracja: 16-12-10, 21:14
Lokalizacja: neunkirchen

od konika

Post autor: konik » 27-03-11, 13:36

Moi drodzy - w miejscu ( w krainie) narodzenia Jezusa klimat jest zupelnie inny - np. przy budowie domu glowny nacisk kladziony jest nie na ochrone przed zimnem, ale na ochrone przed skwarem.
Pozdrawiam wszystkich.
konik

Awatar użytkownika
KubaCh
Administrator
Posty: 1325
Rejestracja: 21-10-08, 08:10
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Dlaczego 25 grudnia? 2010

Post autor: KubaCh » 27-03-11, 21:16

Cleaner pisze:- tak tak "oczywiście"
http://supermarket-religii.salon24.pl/

25grudnia czyli odgrzewane kotlety starych dobrych religii
Czemu tak dobrze przyjęła się ta data? Bo ciepły kotlet jest smaczniejszy od zimnego
Cleaner - zamiast kotleta wyszła Ci spalona podeszwa. Artykuł zawiera powielone "prawdy"z filmu Zeitergeist, który jest jednym z dowodów (obok programu wyborczego Samoobrony i sukcesu wyborczego Stana Tymińskiego) na to, że ludzie są w stanie uwierzyć w każdą głupotę. Pozwól, że omówię tylko jeden akapit:
HORUS z Egiptu, 3000 lat przed Chrystusem - narodził się w wyniku niepokalanego poczęcia (cudem) przez Isis (Izyde) 25-go grudnia ( początkowo była to data narodzin Boga Ozyrusa, ale Ozyrys i Horus stawali się aspektami tej samej postaci, gdyż cała sytuacja zmierzała w kierunku monoteizmu).
Otóż jak się poczyta dokładnie (np. w Wikipedii - http://en.wikipedia.org/wiki/Horus), to okazuje się, że:
- Horus wcale nie narodził się z niepokalanego poczęcia, tylko ze stosunku seksualnego Ozyrysa i Izis. Pewnym ewenementem (cudem?) było to, że Ozyrys posługiwał się penisem zrobionym ze złota, bo oryginał został pożarty przez wielkiego suma pływającego w Nilu
- Ozyrys (który wcale nie był tą samą postacią, bo przecież był ojcem Horusa) wcale nie miał urodzin 25 grudnia tylko 27 lipca (http://www.whiterosesgarden.com/book_of ... lidays.htm)

Jak widać plota goni plotę, a faktów brak - taka jest też reszta tego tekstu. Więc szczerze polecam chwilę refleksji i samodzielnego myślenia przed przyjmowaniem na wiarę takich głupot.

Cleaner

Re: Dlaczego 25 grudnia? 2010

Post autor: Cleaner » 01-04-11, 11:41

KubaCh - słuchaj się Wikipedii to w zimę będziesz w sandałach chodził :-D

"prawdy"z filmu Zeitergeist, który jest jednym z dowodów (obok programu wyborczego Samoobrony i sukcesu wyborczego Stana Tymińskiego) na to, że ludzie są w stanie uwierzyć w każdą głupotę"
- zgadzam się dziewice rodzące dzieci, zmartwychwstania i rozmowy z krzakami... ludzie są w stanie uwierzyć w "każdą głupotę" ;-)

"Horus wcale nie narodził się z niepokalanego poczęcia, tylko ze stosunku seksualnego Ozyrysa i Izis." - wszystko ładnie wszystko pięknie tylko czy to jest taka wielka różnica? :-D Wg. mnie bardziej prawdopodobne jest zapłodnienie przez złotego penisa niż przez ducha no ale tak jak napisałeś im bardziej niedorzeczna teoria tym lepiej się przyjmuje ;-)

http://www.empik.com/jezus-3000-lat-prz ... ,ksiazka-p

Przeczytaj i użyj tej refleksji i myślenia na, które się tak powołujesz i jeśli nie znajdziesz oczywistych analogii to przeczytaj jeszcze raz tylko ze zrozumieniem :-)

Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11136
Rejestracja: 24-10-07, 21:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

Re: Dlaczego 25 grudnia? 2010

Post autor: hiob » 01-04-11, 13:26

Cleaner pisze:KubaCh - słuchaj się Wikipedii to w zimę będziesz w sandałach chodził [...] Przeczytaj i użyj tej refleksji i myślenia na, które się tak powołujesz i jeśli nie znajdziesz oczywistych analogii to przeczytaj jeszcze raz tylko ze zrozumieniem :-)
Bardzo proszę! Takie uwagi nie będą miały miejsca na tym forum. Jeszcze raz i się pożegnamy! Ja to mówię poważnie! Administrator.

"Horus wcale nie narodził się z niepokalanego poczęcia, tylko ze stosunku seksualnego Ozyrysa i Izis." - wszystko ładnie wszystko pięknie tylko czy to jest taka wielka różnica?
Dla chrześcijanina zasadnicza. Obiektywnie także jest to zupełnie inna sytuacja. To, że są dwie rzeczy trudne do uwierzenia i niewytłumaczalne w naukowy, racjonalny sposób nie oznacza wcale, że są one podobne, że zachodzi między nimi jakaś analogia.
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

Wojciech_Domini
Przyjaciel forum
Posty: 317
Rejestracja: 27-12-08, 13:04
Lokalizacja: Kraków

Re: Dlaczego 25 grudnia? 2010

Post autor: Wojciech_Domini » 01-04-11, 19:41

25grudnia czyli odgrzewane kotlety starych dobrych religii
Czemu tak dobrze przyjęła się ta data? Bo ciepły kotlet jest smaczniejszy od zimnego
zgadzam się dziewice rodzące dzieci, zmartwychwstania i rozmowy z krzakami... ludzie są w stanie uwierzyć w "każdą głupotę"

"Horus wcale nie narodził się z niepokalanego poczęcia, tylko ze stosunku seksualnego Ozyrysa i Izis." - wszystko ładnie wszystko pięknie tylko czy to jest taka wielka różnica? Wg. mnie bardziej prawdopodobne jest zapłodnienie przez złotego penisa niż przez ducha no ale tak jak napisałeś im bardziej niedorzeczna teoria tym lepiej się przyjmuje
Takie gadanie połączone z brakiem odpowiedzi na argument KubaCh'a sprawia iż jestem prawie pewny że wcale nie zależy Ci na dążeniu do prawdy a jedynie na krytykanctwie po to jedynie by narobić szumu.
Dziwi fakt niewiary w Chrześcijaństwo za którym stoją murem np. wykopaliska nad morzem czerwonym a za to wiare w każdą plotę która wyprodukuje dowolny publicysta na Youtube. Weźmy np. Twój link który mówi iż Ozyrys zrodził się z Matki Dziewicy. W źródłach znajduję informację iż Ozyrys był synem Geb i Nut powstały w typowy biologiczny sposób.

O dziwo wcześniejszy Twój link mówił że Horus był z Matki Dziewicy więc który? Widać doskonale że ataki na Chrześcijaństwo nie są spójne bo gdzie nie spojrze tam mowa jest o braku historyczności Jezusa albo o fakcie że udał się do Indii bo Zmartwychwstaniu albo o jego związku z Marią Magdaleną... Więc ateistom radzę ustalić między sobą jedną spójną wersję.

Oto źródła które znacznie więcej powiedzą niż "wiarygodne źródło" jakim jest niewątpliwie Youtube
- Cuda świata: Egipt, Łukasz Derda, New Media Concept, 2008, Warszawa
- Mitologie Świata: Starożytni Egipcjanie, Piotr Górajec, New Media Concept, 2007, Warszawa
Ostatnio zmieniony 01-04-11, 19:42 przez Wojciech_Domini, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
KubaCh
Administrator
Posty: 1325
Rejestracja: 21-10-08, 08:10
Lokalizacja: Warszawa
Kontakt:

Re: Dlaczego 25 grudnia? 2010

Post autor: KubaCh » 01-04-11, 22:21

Cleaner pisze:KubaCh - słuchaj się Wikipedii to w zimę będziesz w sandałach chodził
Rozumiem, że słuchanie kogoś prowadzącego blog na darmowym serwerze i sprzedaje tam rewelacje, pod którymi nie ma odwagi się podpisać swoim nazwiskiem, jest dużo lepsze??? Skoro uważasz, że Wikipedia stanowi złe źródło, to może zamiast uśmieszka na końcu zdania zaproponuj lepsze? :mrgreen:
Cleaner pisze:zgadzam się dziewice rodzące dzieci, zmartwychwstania i rozmowy z krzakami... ludzie są w stanie uwierzyć w "każdą głupotę"
Widzisz - jak sobie poczytasz archiwum tego forum, to było już tutaj wielu napaleńców, którzy usiłowali wykazać, że to wszystko jest niezgodne z prawdą - dotychczas im się to nie udawało i wykazywali głównie braki w swojej wiedzy i logice rozumowania.
Cleaner pisze:wszystko ładnie wszystko pięknie tylko czy to jest taka wielka różnica? Wg. mnie bardziej prawdopodobne jest zapłodnienie przez złotego penisa niż przez ducha no ale tak jak napisałeś im bardziej niedorzeczna teoria tym lepiej się przyjmuje
Różnica jest zdecydowana - bo okazało się, że autor bloga, na którego się powołujesz mija się z faktami, albo mówiąc bardziej ordynarnie - kłamie. A Ty go cały czas uważasz za specjalistę bardziej wiarygodnego od Wikipedii :mrgreen:

Widzę, że skoro argumentów brakło, to jest kolejny link - tym razem do książki (takich argumentów nie da się łatwo obalić, bo najpierw bym musiał kupić książkę, prawda?). Zmartwięc Cię - poprzestanę na ocenie autora, o którym nikt nie słyszał żeby napisał kiedykolwiek co innego niż wspomniana książka, a poza tym mimo francuskiego nazwiska - na stronach w języku angielskim i francuskim nie ma o nim ani jednego wspomnienia (za to jest szeroko wymieniany na stronach w języku polskim - zawsze w tym samym kontekście - zgadnij jaką?) :mrgreen:
Cleaner pisze:Przeczytaj i użyj tej refleksji i myślenia na, które się tak powołujesz jeśli nie znajdziesz oczywistych analogii to przeczytaj jeszcze raz tylko ze zrozumieniem
Muszę Cię zmartwić, ale daleko mi do Twoich wyżyn intelektu. Czytałem wielokrotnie, analizowałem, szukałem ukrytego sensu i dalej widzę jedynie próbę "odpowiedzi na argumenty poprzez próbę obrażenia dyskutanta". A ksiązki niestety nie kupię - szkoda mi na nią pieniędzy, poza tym nie będę dorabiał jakiegoś gościa, którego istnienie jest wątpliwe. Kto wie, czy nie stoi za tym ujgurska mafia i cywilizacja z galaktyki X-8445? I pewnie zbierają takimi książkamy fundusze na podbicie Ziemi - więc warto być ostrożnym.

Wojciech_Domini
Przyjaciel forum
Posty: 317
Rejestracja: 27-12-08, 13:04
Lokalizacja: Kraków

Re: Dlaczego 25 grudnia? 2010

Post autor: Wojciech_Domini » 01-04-11, 22:56

Kto wie, czy nie stoi za tym ujgurska mafia i cywilizacja z galaktyki X-8445? I pewnie zbierają takimi książkamy fundusze na podbicie Ziemi - więc warto być ostrożnym.
Obawiam się że to spisek Iluminatów którzy nie tyle rządzą światem ale też i pragną naszymi duszami ale... Z drugiej strony każdy o Nich wie więc pewnie nie istnieją..Ale kto wie być może to robota cyklistów. Raczej, ich to nikt się nie spodziewa z tej strony ;)

ODPOWIEDZ