Czy Bóg może stworzyć kamień którego sam nie uniesie?

Tutaj są dyskusje na temat wiary. Masz jakieś pytania dotyczące nauki Kościoła, na temat chrześcijaństwa, sekt, wiary, a także komentarz na temat jakiegoś tekstu z mojej stronki? Tutaj możesz wyrazić swoje opinie i zadać pytania.

Moderator: Marek MRB

balagan
Przyjaciel forum
Posty: 22
Rejestracja: 13-02-12, 00:54
Lokalizacja: wrocław

Czy Bóg może stworzyć kamień którego sam nie uniesie?

Post autor: balagan » 24-02-12, 00:17

[center]/balagan jak to bałagan, zrobił bałagan, czyli offtop w temacie "Matka Boga i ulubione wersety w Biblii".
Dlatego ten i następne 3 wpisy zostały wydzielone tu do nowego tematu, bo offtop zaczął się rozwijać. skrzydlaty/
[/center]


Hiobie, czy Bóg może stworzyć tak wielki kamień którego sam nie uniesie?

Tak pytam w nawiązaniu :"co z Tą Matką Boga" .
Ostatnio zmieniony 24-02-12, 17:09 przez balagan, łącznie zmieniany 5 razy.
w ostatnim momencie powróciliśmy z elipsy na ziemię

Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11153
Rejestracja: 24-10-07, 21:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

Re: Czy Bóg może stworzyć kamień którego sam nie uniesie?

Post autor: hiob » 24-02-12, 00:38

balagan, nie wiem co to ma wspólnego z Matką Boga?

A Twoje pytanie jest po prostu bezsensowne, nielogiczne. Równie dobrze można by zapytać, czy Bóg mógłby stworzyć kwadrat, który by miał pięć boków? No nie mógłby, bo jak coś ma pięć boków, to nie jest kwadratem. Nie ma czegoś takiego jak "zbyt ciężki kamień". Gdyby kamień ważył tyle, ile waży cały wszechświat, ciągle by nie był zbyt ciężki. Zatem pytanie nie ma sensu.
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

balagan
Przyjaciel forum
Posty: 22
Rejestracja: 13-02-12, 00:54
Lokalizacja: wrocław

Re: Czy Bóg może stworzyć kamień którego sam nie uniesie?

Post autor: balagan » 24-02-12, 13:04

" Bo ja nie jestem ciałem, w którym telepie się dusza, ( która zresztą zazwyczaj siedzi na ramieniu). Nie jestem też duszą uwięzioną w ciele. Jestem urodzonym przez kobietę człowiekiem."

Nie będąc ciałem i nie będąc duszą jestem człowiekiem, ale jakim?

Co leży u źródła Twojego myślenia o człowieku??

Wnioskujesz tak na podstawie czyjejś teorii? Jeżeli tak, to (pytam z ciekawości) kto Cie zainspirował?

Jeżeli uważasz, że moje pytanie jest bez sensu, to brak odpowiedzi będzie dla mnie odpowiedzią.
w ostatnim momencie powróciliśmy z elipsy na ziemię

Wojciech_Domini
Przyjaciel forum
Posty: 317
Rejestracja: 27-12-08, 13:04
Lokalizacja: Kraków

Re: Czy Bóg może stworzyć kamień którego sam nie uniesie?

Post autor: Wojciech_Domini » 24-02-12, 15:46

Bałagan to zalezy jak definiujemy "wszechmoc" ponieważ Bóg... Nie jest zdolny do czynienia zła a stworzenie takiego kamienia było by zaprzeczeniem swojej własnej natury która jest dobrem i sprawiedliwością(zło nie jest niczym innym jak brakiem dobra - podobnie to działa na zasadzie ciepło-zimno).

Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11153
Rejestracja: 24-10-07, 21:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

Re: Czy Bóg może stworzyć kamień którego sam nie uniesie?

Post autor: hiob » 24-02-12, 18:53

balagan pisze:
Nie będąc ciałem i nie będąc duszą jestem człowiekiem, ale jakim?

Co leży u źródła Twojego myślenia o człowieku??

Wnioskujesz tak na podstawie czyjejś teorii? Jeżeli tak, to (pytam z ciekawości) kto Cie zainspirował?

Jeżeli uważasz, że moje pytanie jest bez sensu, to brak odpowiedzi będzie dla mnie odpowiedzią.
Przede wszystkim prosiłbym Cię, byś nie sugerował czym będzie brak mojej odpowiedzi. Na tym forum są tysiące postów, setki tematów, których nawet nigdy nie miałem okazji przeczytać. Brak odpowiedzi na nie oznacza często jedynie właśnie to: Że ich nigdy nie czytałem.

Nie rozumiem też Twojego pytania. Pytasz jakim jestem człowiekiem? Co masz na myśli?

Nauka o ciele i duszy to nauka Kościoła, pochodząca z Objawienia. A Kościół jest dla mnie autorytetem, więc dlatego wierzę, że to jest prawda. Moja logika, mój umysł jedynie to potwierdza.
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

Anteas

Re: Czy Bóg może stworzyć kamień którego sam nie uniesie?

Post autor: Anteas » 24-02-12, 19:24

balagan pisze:czy Bóg może stworzyć tak wielki kamień którego sam nie uniesie
Jest to pytanie logicznie sprzeczne i jako takie nie ma logicznej odpowiedzi :lol: Dokładniej masz to opisane w necie, chyba nawet na polskiej wiki :saint:

balagan
Przyjaciel forum
Posty: 22
Rejestracja: 13-02-12, 00:54
Lokalizacja: wrocław

Re: Czy Bóg może stworzyć kamień którego sam nie uniesie?

Post autor: balagan » 24-02-12, 20:32

Pięknie pięknie. I przepraszam jak uraziłem zdaniem,
się cytuje:

"Jeżeli uważasz, że moje pytanie jest bez sensu, to brak odpowiedzi będzie dla mnie odpowiedzią"

No zachowałem się nie bardzo. No niee baaardzo.

Co do pytania ... o Człowieka. To NIE chodziło mi o konkretnego Hioba, czy Anteas-a, czy Wojciech(a)-Domini , ale ogólnie.

Co składa się na rozumienie pojęcia człowiek? 1/

Zakładając "Nauka o ciele i duszy to nauka Kościoła, pochodząca z Objawienia" i uważając kościół za autorytet należy jednak ująć pojęcie - "człowiek" w pewne ramy.
Hiobie, czy podjął byś się próby odpowiedzi?


A co do kamienia i Boga. Doczytajcie kontekst w jakim zadałem to pytanie. Jak będzie czas to pogadamy o geologii i Stwórcy. A na te chwile, na temat kamienia - pozwolicie drodzy forumowicze -bałagan będzie milczał jak głaz. No kamień w wodę...

______________________
1/ Dla niewtajemniczonych, źródłem do umieszczenia przez bałagan-a pytania o człowieka, był felieton Hioba :" Matka Boga i ulubione wersety w Biblii " Wysłany: 2008-01-03, 19:38 (a dokładnie -pomijając cytat – akapit nr sześć)
w ostatnim momencie powróciliśmy z elipsy na ziemię

Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11153
Rejestracja: 24-10-07, 21:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

Re: Czy Bóg może stworzyć kamień którego sam nie uniesie?

Post autor: hiob » 24-02-12, 21:12

balagan pisze:Co do pytania ... o Człowieka. To NIE chodziło mi o konkretnego Hioba, czy Anteas-a, czy Wojciech(a)-Domini , ale ogólnie.

Co składa się na rozumienie pojęcia człowiek? 1/

Zakładając "Nauka o ciele i duszy to nauka Kościoła, pochodząca z Objawienia" i uważając kościół za autorytet należy jednak ująć pojęcie - "człowiek" w pewne ramy.
Hiobie, czy podjął byś się próby odpowiedzi?

______________________
1/ Dla niewtajemniczonych, źródłem do umieszczenia przez bałagan-a pytania o człowieka, był felieton Hioba :" Matka Boga i ulubione wersety w Biblii " Wysłany: 2008-01-03, 19:38 (a dokładnie -pomijając cytat – akapit nr sześć)
Podjąłbym się odpowiedzi, gdybym rozumiał o co Ci chodzi. Ale najwyraźniej nie starcza mi mojej inteligencji i po prostu nie wiem o co pytasz. O jakąś definicję, o to, czym się różnimy od zwierząt? O definicję biologiczną, filozoficzną, czy teologiczną? Naprawdę nie wiem do czego Twoje pytanie zmierza.

Akapit nr 6 brzmi tak:

"Nikt w Kościele nie twierdzi, że boskość Jezusa jest w jakikolwiek sposób darem Maryi. Ale też nikt nie twierdzi, że, powiedzmy, moja mama dała mi duszę. Moja mama dała mi ciało, a duszę dostałem od Boga. Ale ja nie nazywam mojej mamy "Mamą mojego ciała". Moja mama jest moją mamą. Urodziła mnie. I niezależnie skąd otrzymałem duszę, ciągle jest ona (mama, nie dusza) mamą całej mojej osoby. Bo ja nie jestem ciałem, w którym telepie się dusza, ( która zresztą zazwyczaj siedzi na ramieniu). Nie jestem też duszą uwięzioną w ciele. Jestem urodzonym przez kobietę człowiekiem."


W kontekście tego akapitu myślę, że chodzi Ci o biologiczną definicję gatunku ludzkiego. A ta jest bardzo prosta: 46 chromosomów, DNA należące do gatunku Homo Sapiens. Ecce Homo.
A co do kamienia i Boga. Doczytajcie kontekst w jakim zadałem to pytanie. Jak będzie czas to pogadamy o geologii i Stwórcy. A na te chwile, na temat kamienia - pozwolicie drodzy forumowicze -bałagan będzie milczał jak głaz. No kamień w wodę...
Ja jednak jestem jakiś mało kumaty. Nie wiem w jakim kontekście o to zapytałeś i gdzie mam to zobaczyć. Ale za radą Anteasa zajrzałem na Wikipedię.

Powtórzę jeszcze raz to, co wcześniej napisałem. Jeżeli będziemy się trzymali zasad logiki, to zauważymy, że samo pytanie jest absurdem. Sprzecznością logiczną. Nie może bowiem istnieć żaden kamień tak ciężki, by go nie tylko Bóg, ale nawet odpowiednio skonstruowana maszyna nie była w stanie ruszyć. Wynika to z samej definicji "kamienia". I ruszyć względem czego? Ten kamień będzie leżał na jeszcze cięższej od niego postawie?

A co się stanie, gdy Wszechmogący Bóg nie będzie musiał podlegać prawom logiki? Tu już wchodzimy w zupełne abstrakcje, ale wtedy odpowiedź jest dość prosta. Cytuję Wikipedię:

Niektórzy filozofowie utrzymują, że paradoks może być rozwiązany przy zastosowaniu kartezjańskiego poglądu na definicję omnipotencji, że byt wszechmogący może zrobić to, co jest logicznie niemożliwe:

Istota wszechmogąca może zrobić to, co jest logicznie niemożliwe.
Istota taka tworzy kamień, którego nie może podnieść.
Istota ta podnosi ten kamień.

Przypuszczalnie istota taka mogłaby także przeprowadzić dodawanie 2 + 2 = 5 i sprawić, że byłoby to matematycznie poprawne, albo stworzyć kwadratowe koło. Jak to ujął Harry Frankfurt, "Jeśli byt wszechmogący może dokonać tego, co jest logicznie niemożliwe, to może nie tylko stworzyć sytuacje, z którymi sobie nie może poradzić, ale co więcej, ponieważ nie jest związany ograniczeniami logiczności, to może poradzić sobie z sytuacjami, z którymi nie może sobie poradzić".

Jednak takie usiłowanie rozwiązania tego paradoksu jest problematyczne w tym, że ta definicja rezygnuje z logicznej konsekwencji. Paradoks może zostać rozwiązany, jednak na niekorzyść uznania logiki za bezużyteczną, daremną albo bez znaczenia w definiowaniu tego typu istot, skoro takie istoty przekraczają (transcendują) logikę.

Według niektórych badaczy tego tematu, potrzeba metajęzyka do definicji znaczenia i tylko języki wyższego rzędu mogą rozwiązać sprzeczność logicznej niemożliwości. Pomimo wszystko, sama logika formalna nie jest meta-językiem i nie pozwala na rozstrzygnięcie uzasadnionych (lub nie) przedstawianych argumentów.

Syntetyzując, opisany paradoks "podnoszenia kamienia" nie istnieje, ponieważ, z definicji, system omnipotentny może też pozbawić się omnipotencji we wszystkich działaniach, ale zachowując sobie tylko możliwość jej odzyskania. Zależnie od własnej woli, może też jeśli zechce, pozbawić się tej własności "na zawsze" ale nie musi tego koniecznie chcieć.


Zatem albo się trzymamy logiki, a wtedy sama zagadka jest absurdem, zawiera bowiem błąd logiczny w samym pytaniu (jak "kwadratowe koło"), albo porzucamy zasady logiki i wtedy mamy prostą, ale nielogiczną odpowiedź, która jest co najwyżej jakimś bełkotem. Może to dobre ćwiczenie dla domorosłych filozofów, ale u ludzi twardo stąpających po ziemi może to co najwyżej spowodować wzruszenie ramion.
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

Awatar użytkownika
GiE
Przyjaciel forum
Posty: 306
Rejestracja: 17-01-10, 21:53
Lokalizacja: Polska

Re: Czy Bóg może stworzyć kamień którego sam nie uniesie?

Post autor: GiE » 24-02-12, 22:14

Jedynym kamieniem którego Bóg nie jest w stanie podnieść to ludzka wola. Dał on człowiekowi wolność. I jeżeli człowiek się zatnie na Boga, nie będzie chciał się na Boga otworzyć, to będzie właśnie takim kamieniem nie do uniesienia.

Twin
Przyjaciel forum
Posty: 1412
Rejestracja: 30-10-10, 05:48
Lokalizacja: Kraków

Re: Czy Bóg może stworzyć kamień którego sam nie uniesie?

Post autor: Twin » 25-02-12, 22:05

Anteas pisze:Jest to pytanie logicznie sprzeczne i jako takie nie ma logicznej odpowiedzi :lol:
Ja dodam do wypowiedzi Anteasa, że błąd logiczny jaki zawiera się w pytaniu "Czy Bóg może stworzyć tak wielki kamień którego sam nie uniesie?" nazywa się (podobno ;-) ) contradictory premises. O tym i innych błędach logicznych można poczytać tutaj a tutaj nieco szerzej o samym zagadnieniu Bożej wszechmocy.
Chrześcijanie to światło świata - pod warunkiem, że są podłączeni do sieci.

Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11153
Rejestracja: 24-10-07, 21:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

Re: Czy Bóg może stworzyć kamień którego sam nie uniesie?

Post autor: hiob » 26-02-12, 00:19

Twin pisze: tutaj nieco szerzej o samym zagadnieniu Bożej wszechmocy.
Dzięki za te linki, na pewno przeczytam, a w międzyczasie podam link do mojego wpisu na forum, gdzie pisałem o tym, czego Bóg nie może zrobić:

viewtopic.php?t=1710
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

balagan
Przyjaciel forum
Posty: 22
Rejestracja: 13-02-12, 00:54
Lokalizacja: wrocław

Re: Czy Bóg może stworzyć kamień którego sam nie uniesie?

Post autor: balagan » 26-02-12, 02:27

Co stanowi istotę teologii? Czy jest nim relacja Boga do człowieka?
A dalej…

Co składa się na rozumienie pojęcia człowiek?

W oparciu o założenie Hioba "Nauka o ciele i duszy to nauka Kościoła, pochodząca z Objawienia" i uważając kościół za autorytet należy jednak ująć pojęcie - "człowiek" w pewne ramy.

Zadaje sobie pytanie, po prostu….: Kim jest człowiek?

Podobała mi się wypowiedz GiE. W odpowiedzi "kamiennej" podjął się próby odniesienia się na moje proste pytanie.
GiE sam z siebie napisał, zwyczajnie. Bez straszenia mnie wikipedia czy (z całym szacunkiem dla tego człowieka i jego pracy) panem Janem Lewandowskim.

"Jedynym kamieniem którego Bóg nie jest w stanie podnieść to ludzka wola. Dał on człowiekowi wolność. I jeżeli człowiek się zatnie na Boga, nie będzie chciał się na Boga otworzyć, to będzie właśnie takim kamieniem nie do uniesienia." /1

Ktoś o pseudonimie GiE napisał, że człowiek ma wolność daną od Boga.

Czyli jednym ze składników pojęcia człowiek jest wolność.

A Hiob. Ktoś zajmujący się uzasadnieniem prawd wiary, odpowiada mi na pytanie o człowieka - odnosząc się do 6go akapitu - iście materialistycznym opisem..

Cytuje: "W kontekście tego akapitu myślę, że chodzi Ci o biologiczną definicję gatunku ludzkiego. A ta jest bardzo prosta: 46 chromosomów, DNA należące do gatunku Homo Sapiens."
I co jest najciekawsze, kończy swój opis zwrotem, który miał wypowiedzieć rzymski prokurator w stosunku do Jezusa.

Nie wiem jak wam, ale mi to się kupy nie trzyma.

Pomogę ci Hiobie i jako punkt wyjścia obiorę 1 Kor 15, 37. (Ciało podporządkowane prawom ducha)

1/ Forumowicz GiE. Odpowiedz w : To co najważniejsze » APOLOGETYKA, KOŚCIÓŁ, SEKTY, WIARA. » Czy Bóg może stworzyć kamień którego sam nie uniesie? Wysłana 2012-02-24, 22:14
w ostatnim momencie powróciliśmy z elipsy na ziemię

Awatar użytkownika
konik
Przyjaciel forum
Posty: 2390
Rejestracja: 16-12-10, 21:14
Lokalizacja: neunkirchen

od konika

Post autor: konik » 26-02-12, 02:46

A jesli w ostatnim momencie nie powrocilismy z elipsy na ziemie, tylko z owalu na genoide?
Co to jest kamien? Czy kamien moze byc niekamienny? Czy mozna wykreslic trojkat trojramienny o trzech bokach? A co sie stanie, jesli wykreslimy trojkat trojboczny o trzech ramionach? i czy mozna narysowac okragly kwadrat? A tak prawde mowiac dlaczego Bog stworzyl kulista kule i czy moze byc kula szescienna? I skad na forum kon, ktory mowi? A dlaczego nie kumka, zamiast rzec? ............................?....?...?...?
konik

balagan
Przyjaciel forum
Posty: 22
Rejestracja: 13-02-12, 00:54
Lokalizacja: wrocław

Re: Czy Bóg może stworzyć kamień którego sam nie uniesie?

Post autor: balagan » 26-02-12, 03:26

Konik ???

" Ty, skarżysz się na ciemność mojej mowy: "

A ja wcale za tak wielkiego – jak o mnie sądzisz – się nie uważam.
Wręcz przeciwnie.
w ostatnim momencie powróciliśmy z elipsy na ziemię

Awatar użytkownika
konik
Przyjaciel forum
Posty: 2390
Rejestracja: 16-12-10, 21:14
Lokalizacja: neunkirchen

od konika

Post autor: konik » 26-02-12, 03:30

I bardzo konia cieszy to - oj, na bezsennosc zapadl kon i wymysla epistoly - jak masz bata pod reka, to konia gon :-D
konik

ODPOWIEDZ