Trwa aktualizacja forum. Pisać już można, skorzystajcie z opcji przypomnij hasło, gdyż hasła przepadły. Nowe hasło dostaniecie mailem, na email podany podczas rejestracji.

Celibat, a spożywanie krwi

Tutaj są dyskusje na temat wiary. Masz jakieś pytania dotyczące nauki Kościoła, na temat chrześcijaństwa, sekt, wiary, a także komentarz na temat jakiegoś tekstu z mojej stronki? Tutaj możesz wyrazić swoje opinie i zadać pytania.

Moderator: Marek MRB

Awatar użytkownika
o. Placyd Koń
Administrator
Posty: 271
Rejestracja: 10-04-08, 23:53
Lokalizacja: Neukirchen b. Hl. Blut, Niemcy
Kontakt:

Celibat, a spożywanie krwi

Post autor: o. Placyd Koń » 19-01-13, 13:04

O odejściu z zakonu o. Jacka Krzysztofowicza czyli o celibacie i spożywaniu krwi

Paweł Bartosik pisząc o odejściu z zakonu o. Jacka Krzysztofowicza chciał przy okazji upiec swoją "kiełbaskę" i pouczyć katolików, jako bardzo niebiblijny i okrutny (sic!) jest celibat wymagany od duchownych Kościoła katolickiego. W swoim wpisie wspomniał świadectwa porzucających kapłaństwo, którzy pisali o tym, jako "o wyzwoleniu się z więzów". Dla wzmocnienia wagi swojej wypowiedzi przywołał biblijny cytat: "Chrystus wyzwolił nas, abyśmy w tej wolności żyli. Stójcie więc niezachwianie i nie poddawajcie się znowu pod jarzmo niewoli" (Ga 5, 1). Problem polega na tym, że jest tam mowa o wyzwoleniu się z Prawa Starego Przymierza, a nie z celibatu, który nie był znany w ST. Dopiero Nowy Testament pozytywnie ukazuje dziewictwo i bezżenność (celibat). Dlatego to raczej podważanie celibatu jest wracaniem do Starego Przymierza i braniem na siebie jarzma, z którego wyzwolił nas Chrystus.

Przytacza on słowa o. Jacka, który w pożegnalnej mowie 13 stycznia 2013 powiedział m.in. "nie wierzę w sens życia, które przez minionych 25 lat prowadziłem." Ja wierzę głęboko, że życie zakonne, które prowadzę od 25 lat, ma sens. Wierzę, że bezżenność dla królestwa Bożego ma sens, dlatego postanowiłem niniejszym postem odpowiedzieć na jego tekst byłego katolika. Składa się z trzech części. 1) Najpierw ukażę znaczenie celibatu w Kościele, 2) następnie odpowiem na niektóre zarzuty mojego adwersarza, a na zakończenie 3) pokażę "elastyczność" hermeneutyki biblijnej Pawła Bartosika.


1. Nowy Testament zawiera pochwałę dziewictwa i celibatu, w odróżnieniu od Starego, który widział w tym hańbę i znak Bożego przekleństwa. Bezżeństwo dla królestwa Bożego chwali sam Pan: "Bo są niezdatni do małżeństwa, którzy z łona matki takimi się urodzili; i są niezdatni do małżeństwa, których ludzie takimi uczynili; a są i tacy bezżenni, którzy dla królestwa niebieskiego sami zostali bezżenni" (Mt 19:12 BT). Dosłownie: "którzy dla królestwa Bożego wykastrowali się". I zdając sobie sprawę, że te słowa są trudne do zrozumienia, dodaje: "Kto może pojąć, niech pojmuje!"

Podobnie św. Paweł w 1 Kor 7 pisze o wyższości dziewictwa nad życiem małżeńskim. Dziewictwo jest radą ewangeliczną, nie zaś nakazem. Nie było ono nakazem nawet dla przyjmujących święcenia kapłańskie, bo jest napisane:

"Biskup więc powinien być nienaganny, mąż jednej żony, trzeźwy, rozsądny, przyzwoity, gościnny, sposobny do nauczania, nie przebierający miary w piciu wina, nieskłonny do bicia, ale opanowany, niekłótliwy, niechciwy na grosz, dobrze rządzący własnym domem, trzymający dzieci w uległości, z całą godnością. Jeśli ktoś bowiem nie umie stanąć na czele własnego domu, jakżeż będzie się troszczył o Kościół Boży" (1 Tm 3, 2-5 BT).

"Diakoni niech będą mężami jednej żony, rządzący dobrze dziećmi i własnymi domami" (1 Tm 3, 12 BT).

"W tym celu zostawiłem cię na Krecie, byś zaległe sprawy należycie załatwił i ustanowił w każdym mieście prezbiterów. Jak ci zarządziłem, [może nim zostać] jeśli ktoś jest nienaganny, mąż jednej żony, mający dzieci wierzące, nie obwiniane o rozpustę lub niekarność" (Tt 1, 5-6 BT).

Zarówno w stosunku do biskupów, jak i prezbiterów i diakonów powtarza się określenie "mąż jednej żony". Nie chodzi tu o zakaz poligamii, bo małżeństwo monogamiczne obowiązywało wszystkich. Chodziło o to, że święceń nie mógł przyjąć ktoś, kto był zamężny dwa razy, oraz to, że kapłan, któremu umierała żona, nie mógł zawrzeć ponownego małżeństwa. W czasach apostolskich celibat nie był wymagany, ale wkrótce rozpowszechnił się zwyczaj stawiana tego wymagania kandydatom do stanu duchownego.

Celibat oznacza bezżenność. Mnisi, mniszki i osoby zakonne wyrażają to zobowiązanie ślubem. "W Kościele rzymskim celibatu wymaga się od kandydatów do kapłaństwa; stałym diakonom nie wolno zawierać małżeństwa po przyjęciu święceń. Wśród katolików obrządku wschodniego istnieje również duchowieństwo żonate. Kapłani i diakoni prawosławni są zazwyczaj żonaci, nie mogą jednak zawierać małżeństwa — nawet jeśli owdowieją — po otrzymaniu święceń. Biskupi wschodni muszą być bezżenni". Tak swoim stylem życia dają świadectwo, że istnieje Królestwo Niebieskie, czyli Bóg. Tą formą życia opowiadają się całkowicie za Jezusem Chrystusem i całe swoje życie oddają do Jego dyspozycji. Wybierając celibat nie chodzi Kościołowi jedynie o stronę praktyczną: wolność, czas, ruchliwość, łatwiejsza sytuacja w wypadku prześladowań. Celibat ma sens chrystologiczny i apostolski. Rezygnacja z rzeczy dobrych, dla większych: z rodziny, miłości małżeńskiej, aby wszystkie siły oddać Bogu.

Celibat nie jest dogmatem. Zrodził się w Kościele bardzo wcześnie jako zwyczaj umotywowany biblijnie. Od początku zalecał go Kościół. "Najnowsze badania dowiodły, że początki tego zwyczaju sięgają znacznie odleglejszych czasów, niż wskazywały na to dotychczasowe znane źródła —mianowicie II wieku". Synod w Elwirze (Granada, ok. 300 — 303 r.) w Hiszpanii podaje cenną wskazówkę o dyscyplinie w Kościele. Oficjalne zarządzenie o celibacie wyższego kleru podają dwa kanony tegoż synodu: "Kan. 27. Niech biskup lub jakikolwiek inny duchowny trzyma przy sobie co najwyżej rodzoną siostrę lub córkę poświęconą Bogu, żadnej zaś obcej niewiasty. Takie jest zarządzenie Synodu. Kan. 33. Synod zabrania stanowczo, aby biskupi, kapłani i diakoni, oraz wszyscy duchowni będący w służbie ołtarza, współżyli z żonami swoimi i mieli dzieci. Kto by zaś to czynił, powinien być pozbawiony godności duchownej". Decyzje synodu powtarza list św. Syrycjusza papieża do Himeriusa, bpa Tarragony w Hiszpanii (385). Papież rozszerzył to prawo na cały Zachód (385). Potwierdzili je Innocenty I (401-417), Leon I Wielki (446) i Grzegorz Wielki (591). W X w., zwanym "ciemnym wiekiem", różnie było z praktyką. Od XI wieku upowszechnienie celibatu było jednym z celów reformy kościelnej. Kwestię tę podjęły synody w Pawii (1022) i Bourges (1031) oraz papież Leon IX (1049 — 1054) i papież Grzegorz VII (1073-1085). "Punktem zwrotnym w utrwalaniu celibatu było uznanie na Soborze Laterańskim II (1139) wyższych święceń kapłańskich za przeszkodę do zawarcia małżeństwa, a na przełomie XII / XIII w. uznano tę przeszkodę za zrywającą. Obowiązek zachowania celibatu przez duchownych Kościoła łacińskiego został potwierdzony przez Sobór Watykański II, nauczanie papieży oraz dokumenty Kościoła".
(Skąd wziął się celibat? ).

Doskonała i dozgonna powściągliwość, zalecana przez Chrystusa Pana ze względu na Królestwo niebieskie, a w ciągu wieków, jak również i w naszych czasach, przez wielu chrześcijan chętnie przyjęta i chwalebnie zachowywana, była zawsze uważana przez Kościół za rzecz wielkiej wagi, szczególnie dla życia kapłańskiego. Jest ona bowiem znakiem, a zarazem bodźcem miłości pasterskiej i szczególnym źródłem duchowej płodności w świecie. Nie jest wymagana jednak przez kapłaństwo z jego natury, jak to okazuje się z praktyki Kościoła pierwotnego i tradycji Kościołów Wschodnich, gdzie oprócz tych, którzy z daru łaski ze wszystkimi biskupami wybierają zachowanie celibatu, występują również bardzo zasłużeni prezbiterzy żonaci. Gdy więc ten święty Sobór zaleca kościelny celibat, wcale nie zamierza zmieniać tej odmiennej dyscypliny, która jest prawnie uznana w Kościołach Wschodnich, a wszystkich, którzy w małżeństwie przyjęli prezbiterat, z wielką miłością zachęca, by trwając w świętym powołaniu, całkowicie i wielkodusznie nadal poświęcali swoje życie trzodzie im powierzonej.

Celibat z wielu względów odpowiada kapłaństwu. Całe bowiem posłannictwo kapłana poświęcone jest służbie nowego człowieczeństwa, które Chrystus, zwycięzca śmierci, wzbudza przez Ducha swego w świecie i które ma swój początek "nie z krwi ani z żądzy ciała, ani też z woli ludzkiej, ale z Boga" (J 1,13). Przez dziewictwo zaś lub celibat zachowywany ze względu na Królestwo niebieskie, prezbiterzy są poświęcani Chrystusowi z nowych i wyjątkowych powodów, łatwiej, niepodzielnym sercem trwają przy Nim, z większą swobodą w Nim i przez Niego poświęcają się służbie Boga i ludzi, sprawniej służą Jego Królestwu i dziełu nadprzyrodzonego odrodzenia i stają się w ten sposób zdatniejszymi do przyjęcia szerszego ojcostwa w Chrystusie. W ten sposób więc wyznają przed ludźmi, że chcą się poświęcić niepodzielnie powierzonemu sobie zadaniu, a mianowicie poślubienia wiernych jednemu mężowi i okazania ich Chrystusowi jako dziewicę czystą. I tak przywołują na pamięć to tajemnicze małżeństwo ustanowione przez Boga i mające w przyszłości być w pełni objawione, przez które Kościół posiada jedynego Oblubieńca Chrystusa
(Presbyterorum ordinis, 16).

W tych dwóch ostatnich zdaniach jest zawarta aluzja do słów Pana z Ewangelii według św. Mateusza zacytowanych na początku. "Niezdatni do małżeństwa" to εὐνοῦχοι (czyt.: eunuchoi) czyli "eunuchy". Eunuch to kastrat, którego opiece powierzano żony królewskie. Eunuch na dworze królewskim nie troszczył się o własną żonę i rodzinę, bo ich nie miał. Ten człowiek był niezdolny do małżeństwa, bo ludzie uczynili go takim – został wykastrowany. Analogicznie, kapłan to człowiek, któremu powierzono troskę o Oblubienicę Chrystusa – i dla Oblubienicy Chrystusa sam uczynił się duchowym eunuchem. Jest czymś odpowiednim, aby kapłan nie mając żony i dzieci "niepodzielnie poświęcił się powierzonemu sobie zadaniu" – trosce o Oblubienicę swego Pana – Kościół i jego dzieci.

Wyjaśnienie: "mąż jednaj żony" – kryterium dla biskupów i prezbiterów w wyżej wskazanych Listach Pasterskich odpowiada kryterium do wdów mających być wciągniętymi na listę wdów – "żona jednego męża" (1 Tm 5, 9). Nie chodzi więc o to, by nakaz, aby biskup czy prezbiter był człowiekiem żonatym, ale o to, że podobnie jak wdowa, która została dopuszczona do stanu wdów konsekrowanych, nie mógł on zawierać ponownego małżeństwa w przypadku śmierci żony.

Jeszcze jednak uwaga do tekstu Pawła Bartosika: O wdowach, który porzuciły stan wdowieństwa Paweł mówi, że "ciąży na nich wyrok potępienia, bo złamały pierwsze zobowiązanie" (1 Tm 5, 12). Analogicznie więc jego słowa odnoszą się do tych biskupów czy prezbiterów, którzy złamali "pierwsze zobowiązanie". Z pewnością więc jest rzecz właściwą modlitwa za o. Jacka, bo rzeczywiście jej potrzebuje, ale na pewno nie jest czymś właściwym chwalenie jego postępku, czy ukazywanie jako wyzwolenie się z okowów jakiejś niewoli, bo jest to chwalenie złamania ślubów złożonych Bogu.


2. Odpowiedzi na niektóre zarzuty Pawła Bartosika.

a) Paweł Bartosik: "Ojciec Jacek jest jedną z wielu pobożnych ofiar nakładania przez Kościół na jego duchownych jarzma, którego nie nakłada na żadnego człowieka Bóg: jarzma konieczności wyrzekania się jednego z najważniejszych ludzkich powołań przez tych, którzy powinni je afirmować, wychwalać, cieszyć się nim - będąc przykładem dla wiernych w Kościele".

Nie jest prawdą, że Kościół narzuca "jarzmo" celibatu na kogokolwiek. Kapłaństwo i życie zakonne jest sprawą Bożego powołania i WOLNEJ odpowiedzi człowieka. Trzeba więc raczej powiedzieć, że Kościół wymaga podjęcia wyboru, który ma być dokonany w całkowitej wolności od jakiekolwiek nacisku.

b) Na zakończenie wspomnianego wpisu na potwierdzenie swoich wniosków kalwinista podaje biblijny cytat:
"Duch zaś otwarcie mówi, że w czasach ostatnich niektórzy odpadną od wiary, skłaniając się ku duchom zwodniczym i ku naukom demonów. [Stanie się to] przez takich, którzy obłudnie kłamią, mają własne sumienie napiętnowane. Zabraniają oni wchodzić w związki małżeńskie, [nakazują] powstrzymywać się od pokarmów, które Bóg stworzył, aby je przyjmowali z dziękczynieniem wierzący i ci, którzy poznali prawdę. Ponieważ wszystko, co Bóg stworzył, jest dobre, i niczego, co jest spożywane z dziękczynieniem, nie należy odrzucać. Staje się bowiem poświęcone przez słowo Boże i przez modlitwę" (1 Tm 4, 1-5 BT).

Stosowanie tych słów do praktyki celibatu w Kościele jest absurdalne. Trudno traktować na serio taki zarzut. Ale skoro się pojawia, trzeba na niego odpowiedzieć. Tych słów nie można stosować do Kościoła katolickiego. Dlaczego? Kościół nikomu nie zabrania wchodzić w związki małżeńskie, ani też nikomu nie nakazuje celibatu czy dziewictwa. Celibat nie oznacza pogardy dla małżeństwa. Wręcz odwrotnie, jest jego pochwałą. Bo Bogu można składać ofiarę tylko z tego, co jest dobre. Pośrednio więc celibat i ślub czystości jest pochwałą małżeństwa.

Podobnie piątkowa wstrzemięźliwość od mięsa nie oznacza, że mięso uważane jest za coś złego czy nieczystego.


3. "Elastyczność" hermeneutyki biblijnej Pawła Bartosika.
W dyskusji pod wpisem na jego blogu napisał:
"Widzisz. Kościół nie może "majstrować" przy tym co jasne i oczywiste.
Sprawa w zasadzie jest bardzo prosta.
Biblia stawia bezżenność jako sprawę osobistego powołania i indywidualnego wyboru. Pan Jezus mówi o ludziach, którzy dobrowolnie podjęli taką decyzję. Podobnie ap. Paweł. (…)
Pismo Święte nigdzie nie naucza, że powołanie do bycia duchownym oznacza jednocześnie powołanie do życia w celibacie. Te dwa powołania mogą, choć NIE MUSZĄ iść ze sobą w parze.
Bóg w 1 Liście Tymoteusza 3 oraz Liście do Tytusa 1 mówi wyraźnie: duchownym WOLNO mieć żonę i dzieci.
Kościół Rzymskokatolicki w opozycji do tych fragmentów mówi: duchownym NIE WOLNO mieć żony i dzieci. (…)

Wypowiedzi Kościoła powinny natomiast tyczyć:
- interpretacji tego, co napisane (a nie znoszenia tego)
- zastosowania tego, co napisane (a nie postępowania tak, jakby Biblia nic na ten temat nie mówiła).
"

Odpowiadam
: Każda wypowiedź jest niczym miecz obosieczny; ma konsekwencje także dla tego, który je wypowiada. Zastosujmy zasady Pawła Bartosika dotyczące prawa i sposobu interpretacji Pisma św. przez Kościół.

Pismo św.:
19 Dlatego ja sądzę, że nie należy nakładać ciężarów na pogan, nawracających się do Boga,
20 lecz napisać im, aby się wstrzymali od pokarmów ofiarowanych bożkom, od nierządu, od tego, co uduszone, i od krwi. (…)
28 Postanowiliśmy bowiem, Duch Święty i my, nie nakładać na was żadnego ciężaru oprócz tego, co konieczne.
29 Powstrzymajcie się od ofiar składanych bożkom, od krwi, od tego, co uduszone, i od nierządu. Dobrze uczynicie, jeżeli powstrzymacie się od tego. Bywajcie zdrowi!»
(Dz 15, 19-29 BT)

Paweł Bartosik: "Widzisz. Kościół nie może ‘majstrować’ przy tym co jasne i oczywiste.

Wypowiedzi Kościoła powinny natomiast tyczyć:
- interpretacji tego, co napisane (a nie znoszenia tego)
- zastosowania tego, co napisane (a nie postępowania tak, jakby Biblia nic na ten temat nie mówiła)
"

Teraz pytania do autora tych zasad:
1. Czy wskazania na temat spożywania krwi są wystarczająco jasne i oczywiste?
2. Czy Twoje zasady stosujesz również wobec tego fragmentu Dziejów Apostolskich?
3. Jeśli zaś stosujesz je TYLKO odnośnie celibatu duchownych, a w tym miejscu odnośnie spożywania mięsa – nie, to jak uzasadnisz taką hermeneutykę biblijną, która raz obowiązuje, innym razem nie?

Awatar użytkownika
o. Placyd Koń
Administrator
Posty: 271
Rejestracja: 10-04-08, 23:53
Lokalizacja: Neukirchen b. Hl. Blut, Niemcy
Kontakt:

Post autor: o. Placyd Koń » 23-01-13, 11:36

Tu wkleję dyskusję z Pawłem Bartosikiem z Frondy:

Paweł Bartosik: Placyd, widzę, że temat mocno Cię niepokoi i gryzie.

Nie sądzę. Moja reakcja jest przede wszystkim przeciwko pieczeniu protestanckich "kiełbasek" przy okazji odejściu zakonnika z zakonu i przeciwko "elastyczności" Twojej hermeneutyki biblijnej. Podobnie przeciwstawiałbym się tekstowi, w którym ktoś starałby się ukazać pozytywnie odejście mężczyzny od swojej żony, czy wykorzystywać taki przypadek jako argument za ukazaniem niewłaściwości wierności małżeńskiej czy samej instytucji małżeństwa.

Paweł Bartosik
: Ktoś, i to nie byle kto, zdecydował się zrzucić habit. Trzeba więc zareagować. I to zareagować ostro, by jednoznacznie potępić nie tyle o. Jacka, ile sam fakt odchodzenia z zakonu.

Słusznie zauważyłeś, NIE potępiam o. Jacka, tylko jego odejście z zakonu. Szkoda, że nie trzymasz się tego, bo w następnych zdaniach zaprzeczasz sobie, mówiąc, że potępiam jego samego. Nieprawda. Odejście z zakonu czy zdrada małżeńska jest złamaniem ślubów czy przysięgi i jako takie zasługuje na potępienie. Czynię to za Twoim jednym i najwyższym (tak mówisz) autorytetem – za Biblią. Pismo św. wzywa do wypełnienia złożonej przysięgi. Poniżej podaję wybrane cytaty.

A Ty ukazujesz złamanie ślubów złożonych Bogu jako "wyzwolenie się z więzów". Czy zdrada małżeńska jest także Twoim zdaniem "wyzwoleniem się z więzów"?

PS. Na marginesie. Poczytaj, co pisze poeta na temat wierności przysiędze:
Dochowaj, strzelcze, to moja rada:
Bo kto przysięgę naruszy,
Ach, biada jemu, za życia biada!
I biada jego złej duszy!


Paweł Bartosik: Ciekawe, że wszystkie powody dla których potępia się o. Jacka stały się powodem jego krytyki TERAZ, po odejściu. Kiedy zaś gromadził wokół swoich kazań tysiące ludzi - jakoś nikomu jego psychoterapeutyczne zapędy, treść kazań itp. nie przeszkadzała. Powód jest prosty. Ojciec Jacek mógł sobie wierzyć, w to co OBECNIE wierzy, ale MUSIAŁ zostać w strukturach KRK. Wówczas nikt publicznie nie pisałby o jego "heretyckich" przekonaniach. Kiedy 4 lata temu pisałem na blogu komentując jego kazanie - Placyd Koń był pierwszym jego obrońcą. Powód? Ojciec Jacek był zakonnikiem.

Nie bardzo wiem, co czym mówisz. Pewnie Ty sam też nie wiesz, o czym piszesz. Czy adresujesz to do mnie? Parę zdań wcześniej napisałeś, napisałeś, że potępiam nie tyle o. Jacka, a teraz mówisz o potępianiu jego samego.

Oprócz tego: Nie broniłem o. Jacka, którego kazania nie słyszałem. Raczej, podobnie jak w tym wpisie, krytykowałem "elastyczność" Twojej hermeneutyki biblijnej.

Paweł Bartosik: Zatem, Placydzie, w jakimś sensie nie masz wyjścia. Zgodnie z teologią Twojego Kościoła musisz potępić o. Jacka i to bez względu na PRZYCZYNY jego . Nawet gdyby poza Zakonem okazał się uczynnym, gorliwym uczniem Jezusa w innym powołaniu - jest w gorszej sytuacji niż zakonnik-gej, zakonnik-uniwersalista, duchowny mający kochankę, dziecko itd, ale będący w strukturach KRK. Takie rzeczy się akceptuje i można dalej służyć. Nawet broni się takich ludzi. Ale dla odchodzących nie ma "zmiłuj". Choćby prowadzących najbardziej czyste życie. To demony.

Jest dokładnie odwrotnie: To Ty demonizujesz moją wypowiedź. Wskaż mi zdanie, w którym potępiłem o. Jacka. Czyż sam nie napisałeś wcześniej, że nie potępiłem o. Jacka, tylko jego odejście z zakonu? Jakie zdanie w moim wpisie lub komentarzu upoważnia Cię do napisania, iż twierdziłem: "Ale dla odchodzących nie ma ‘zmiłuj’."

Szkoda, że nie przemyślałeś swoich słów. Jeśli mąż zostawi żoną z dziećmi, weźmie sobie inną kobietę, okaże się dobrym mężem, ojcem, sąsiadem, pracownikiem itd., czy w takim przypadku należy nazwać czymś dobrym fakt, że odszedł od żony i zostawił ją z dziećmi? Nazwiesz to "wyzwoleniem się z więzów"? A może przyrzeczenie złożone drugiemu człowiekowi ma większe znaczenie niż śluby złożone Bogu?

Dlatego niezależnie od tego, jakie życie prowadzi czy będzie prowadził o. Jacek, nie można pochwalić jego odejścia z zakonu, bo jest to złamanie ślubów Bogu, podobnie jak nie można usprawiedliwić tego wiarołomnego mężczyznę, niezależnie od tego, jak przykładne życie prowadziłby po odejściu od żony i dzieci.

Paweł Bartosik: Zgodzę się z jednym: o. Jacek mówi w bardzo niepokojący i oględny sposób. Jednak powtórzę: nie wierzy w nic innego niż nie wierzył będąc zakonnikiem. A jednak wówczas wszyscy cichutko siedzieli. Mieścił się bowiem w ramach katolickiej ortodoksji ze swoimi dziwacznymi teoriami.

Nie bardzo rozumiem, dlaczego te słowa piszesz na moim blogu. Adresujesz je do mnie? Jeśli tak, bo nie bardzo wiem na jakiej postawie. Czyż jestem/byłem jego przełożonym? Czy polecałem jego kazania? Nigdy żadnego z nich nie słyszałem, ani nie czytałem.
A jeśli nie do mnie, to dlaczego piszesz je na moim blogu?
Skoro już jednak poruszyłeś ten temat, to słyszałem, że ks. Posacki w jednej ze swoich książek krytykował poglądy czy praktyki o. Jacka.

Paweł Bartosik
: Celibat nie jest ustanowieniem Bożym.

Celibat został ustanowiony przez Kościół. Nie jest to dogmat, ale raczej sprawa dyscypliny kościelnej. Kościół ma do tego prawo. W gruncie rzeczy uznajesz to prawo Kościoła, skoro nie widzisz grzechu w spożywaniu krwi - ten zakaz obecny w Starym, został potwierdzony przez Nowy Testament. Kościół jednak uznał, że zakaz spożywania krwi nie jest już obowiązujący. Czy Kościół ma prawo interpretowania Pisma św. i podejmowania takich decyzji? Jeśli ma w sprawie spożywania krwi, ma także w sprawie celibatu prezbiterów, jeśli nie ma sprawie celibatu prezbiterów, nie ma w sprawie spożywania krwi. Albo uznaj, że Kościół ma takie prawo w jednym i w drugim przypadku; albo uznaj, że nie ma w żadnym z nich, jak czynią to świadkowie Jehowy. Z pewnością jednak uznanie takiego prawa w jednym z tych przypadków, a w drugim odmawianie tego prawa Kościoła, jest brakiem konsekwencji.

Oprócz tego: Co Twoim zdaniem jest większą zmianą – czy uczynienie nakazem dla niektórych (kandydatów do kapłaństwa) tego, co jest zalecane wszystkim, czy też uczynienie dozwolonym tego, co jest zabronione?

Paweł Bartosik: Gdyby jednak ktoś taki ślub złożył i po czasie się upamiętał stwierdzając, że Chrystus tego od niego nie wymaga - byłby godzien pochwały.

Odpowiem słowami Pisma św.:
Jeśli się wstrzymasz od ślubowania, nie będzie grzech ciążył na tobie, lecz co z ust twych już wyszło, tego strzeż i wypełnij ślub, który twe usta złożyły jako dar dobrowolny Panu, Bogu twemu. (Pwt 23, 23-24 BT).

Kto będzie przebywał w Twym przybytku, Panie, kto zamieszka na Twojej świętej górze?
Ten, który postępuje bez skazy, działa sprawiedliwie, a mówi prawdę w swoim sercu
i nie rzuca oszczerstw swym językiem; ten, który nie czyni bliźniemu nic złego i nie ubliża swemu sąsiadowi;
kto złoczyńcę uważa za godnego wzgardy, a szanuje tego, kto się boi Pana; ten, kto dotrzyma, choć przysiągł ze swoim uszczerbkiem;
ten, kto nie daje swoich pieniędzy na lichwę i nie da się przekupić przeciw niewinnemu. Kto tak postępuje, nigdy się nie zachwieje.
(Ps 15, 1-5 BT)

Niestety, już znam Cię wystarczająco długo, żeby z odpowiedzialnością powiedzieć, że Pismo św. jest tak długo autorytetem dla Ciebie, jak długo to się mieści w zakresie TWOICH własnych poglądów. Jeśli się nie mieści, …tym gorzej dla Biblii.

Awatar użytkownika
o. Placyd Koń
Administrator
Posty: 271
Rejestracja: 10-04-08, 23:53
Lokalizacja: Neukirchen b. Hl. Blut, Niemcy
Kontakt:

Post autor: o. Placyd Koń » 23-01-13, 11:48

Wczoraj (tzn. 22.01.2013) napisałem ten tekst, który jest w pewnym sensie kontynuacją powyższej dyskusji:

Tylko żydzi i chrześcijanie wierzą w Boga, które potwierdza swoje czyny i słowa przysięgą. W Liturgii Słowa Bożego mogliśmy usłyszeć dzisiaj m.in.:

Albowiem gdy Bóg Abrahamowi uczynił obietnicę nie mając nikogo większego, na kogo mógłby przysiąc, przysiągł na samego siebie, mówiąc: Zaiste, hojnie cię pobłogosławię i ponad miarę rozmnożę. A ponieważ tak cierpliwie oczekiwał, otrzymał to, co było obiecane. Ludzie przysięgają na kogoś wyższego, a przysięga dla stwierdzenia /prawdy/ jest zakończeniem każdego sporu między nimi. Dlatego Bóg, pragnąc okazać ponad wszelką miarę dziedzicom obietnicy niezmienność swego postanowienia, wzmocnił je przysięgą, abyśmy przez dwie rzeczy niezmienne, co do których niemożliwe jest, by skłamał Bóg, mieli trwałą pociechę, my, którzyśmy się uciekli do uchwycenia zaofiarowanej nadziei
(Hbr 6, 13-18)

Muzułmanie uznaliby taką myśl za bluźnierstwo. A jednak Pan Bóg złożył przysięgę. Dał nam przez to gwarancję, że Jego słowu możemy wierzyć. "Dwie rzeczy niezmienne" to obietnica i przysięga. Są one fundamentem naszej nadziei. Wierny jest Bóg, który dał nam obietnicę i potwierdził ją przysięgą.

Przysięga jest potwierdzeniem zawarcia przymierza, nie tylko pomiędzy ludźmi, ale także pomiędzy ludźmi, a Bogiem. Historia zbawienia zna przymierza, które Bóg zawarł z Adamem, Noem, Abrahamem, Mojżeszem, Jozuem, Dawidem, Jezusem, którzy reprezentowali rodzinę, klan, naród, królestwo, całą ludzkość. My, chrześcijanie, indywidualnie rzecz biorąc, wchodzimy w przymierze z Bogiem przez pierwszy z sakramentów - chrzest. To przymierze potwierdzane jest w sakramencie bierzmowania, a odnawiane jest w czasie każdej Eucharystii; każdy z sakramentów jest Przysięgą – zawarciem lub odnowieniem przymierza z Bogiem. Tak mówili o tym starożytni:

W 240 roku n. e. starochrześcijański pisarz Tertulian terminem sakrament określił przysięgę rekruta wcielanego do wojska, a jednocześnie chrzest nazwał przyjęciem do wojska Chrystusa. Otrzymanie któregoś z siedmiu sakramentów zobowiązuje więc człowieka do wielkiej powagi, albowiem przyjmuje zaszczyt i pewien ciężar zobowiązań przed Bogiem i wobec Kościoła. (Podaję za: Zródło cytatu.).

Pliniusz Młodszy w liście do cesarza Trajana:

Twierdzili jednakże, że cała ich wina sprowadza się to tego, że mieli zwyczaj zbierać się w oznaczonym dniu przed świtaniem i wygłaszać hymn Chrystusowi jakoby Bogu, że następnie wzajemnie się przysięgą zobowiązywali nie, by knuć jakąś zbrodnię, lecz by nie popełniać kradzieży, rozboju, cudzołóstw, by dotrzymywać słowa i zwracać depozyty na żądanie. Kiedy to kończyło się, mieli zwyczaj rozchodzić się i gromadzić ponownie, aby spożywać pokarm – ale zwyczajny i niewinny pokarm" ( http://www.earlychristianwritings.com/text/pliny.html ). (Jak się wydaje "przysięga" w tym miejscu wskazuje na Eucharystię, w przeciwieństwie do zwyczajnego posiłku przyjmowanego później).

O tym, że sakramenty są przysięgą czy też zawierają przysięgę, jest napisane w Katechizmie Kościoła Katolickiego, tam, gdzie mowa jest o przyrzeczeniach i ślubach:

Przyrzeczenia i śluby


2101 W wielu sytuacjach chrześcijanin jest wzywany do składania przyrzeczeń Bogu. Zawierają je chrzest, bierzmowanie, małżeństwo i święcenia. Chrześcijanin kierując się pobożnością, może przyrzec Bogu określony czyn, modlitwę, jałmużnę, pielgrzymkę itd. Wierność przyrzeczeniom złożonym Bogu jest przejawem szacunku należnego Boskiemu Majestatowi i miłości wobec wiernego Boga.

2102 "Ślub, to jest świadomą i dobrowolną obietnicę uczynioną Bogu, mającą za przedmiot dobro możliwe i lepsze, należy wypełnić z pobudek cnoty religijności" (KPK, kan. 1191, § 1). Ślub jest aktem pobożności, w którym chrześcijanin poświęca siebie samego Bogu lub obiecuje Mu dobry czyn. Wypełniając śluby, oddaje się więc Bogu to, co zostało Mu przyrzeczone i konsekrowane. Dzieje Apostolskie ukazują nam św. Pawła zatroskanego o wypełnienie ślubów, które złożył (Por. Dz 18, 18; 21, 23-24).


Zacytuję jeszcze z Katechizmu Kościoła Katolickiego te paragrafy, który mówią o grzechu przeciwko przykazaniu zabraniającemu wzywania imienia Pańskiego nadaremnie:

II. Imię Pańskie wzywane nadaremnie

2150 Drugie przykazanie zakazuje krzywoprzysięstwa. Przysięgać lub uroczyście przyrzekać oznacza wzywać Boga na świadka tego, co się twierdzi. Oznacza odwoływanie się do prawdomówności Bożej jako do rękojmi swojej własnej prawdomówności. Przysięga angażuje imię Pańskie. "Będziesz się bał Pana, Boga swego, będziesz Mu służył i na Jego imię będziesz przysięgał" (Pwt 6, 13).

2151
Potępienie krzywoprzysięstwa jest obowiązkiem wobec Boga. Bóg - jako Stwórca i Pan - jest normą wszelkiej prawdy. Słowo ludzkie jest albo w zgodzie, albo w sprzeczności z Bogiem, który jest samą Prawdą. Przysięga, jeżeli jest wiarygodna i prawomocna, ukazuje odniesienie słowa ludzkiego do prawdy Bożej. Krzywoprzysięstwo wzywa Boga, by był świadkiem kłamstwa.

2152 Wiarołomcą jest ten, kto pod przysięgą składa obietnicę, której nie ma zamiaru dotrzymać, lub ten, kto złożywszy pod przysięgą obietnicę, nie dotrzymuje słowa. Wiarołomstwo jest poważnym brakiem szacunku względem Pana wszelkiego słowa. Zobowiązanie się pod przysięgą do dokonania złego czynu sprzeciwia się świętości imienia Bożego.

2153 Jezus przypomniał drugie przykazanie w Kazaniu na Górze: "Słyszeliście... że powiedziano przodkom: Nie będziesz fałszywie przysięgał, lecz dotrzymasz Panu swej przysięgi. A Ja wam powiadam: Wcale nie przysięgajcie... Niech wasza mowa będzie: Tak, tak; nie, nie. A co nadto jest, od Złego pochodzi" (Mt 5, 33-34. 37; por. Jk 5, 12). Jezus uczy, że każda przysięga zawiera odniesienie do Boga i że obecność Boga oraz Jego prawdy powinna być czczona w każdym słowie. Powściągliwość w powoływaniu się na Boga w mowie jest znakiem wielkiego szacunku dla Jego obecności, zaświadczanej lub podważanej w każdym naszym stwierdzeniu.

2154 Powołując się na św. Pawła (Por. 2 Kor 1, 23; Ga 1, 20), tradycja Kościoła przejęła rozumienie słów Jezusa jako nie sprzeciwiających się przysiędze, jeśli składa się ją z ważnego i słusznego powodu (np. w sądzie). "Przysięga, to jest wezwanie imienia Bożego na świadka prawdy, może być składana tylko zgodnie z prawdą, rozwagą i sprawiedliwością" (KPK, kan. 1199, § 1) .

2155 Świętość imienia Bożego wymaga, by nie używać go do błahych spraw i nie składać przysięgi w sytuacjach, w których mogłoby to być interpretowane jako aprobowanie władzy, która by się tego niesłusznie domagała. Można odmówić złożenia przysięgi, jeżeli domaga się jej nielegalna władza świecka. Należy odmówić, gdy żąda się jej w celach przeciwnych godności osób lub komunii Kościoła.


******

Przez chrzest zawarliśmy przymierze z Bogiem; odnawiamy je poprzez inne sakramenty, zwłaszcza Eucharystię. Bóg ze swej strony jest wierny przymierzu z nami; trzeba, żebyśmy i my byli wierni temu przymierzu, przysiędze złożonej Bogu, którą w imieniu nas wypowiedzieli rodzice podczas chrztu św. Trzeba, żebyśmy zrozumieli także znaczenie przysiąg składanych w życiu publicznym, i byli im wierni. Przez wierność danemu słowu, zwłaszcza potwierdzonego wezwaniem imienia Bożego, przyczyniamy się do odnowy Kościoła i społeczeństwa.

Awatar użytkownika
o. Placyd Koń
Administrator
Posty: 271
Rejestracja: 10-04-08, 23:53
Lokalizacja: Neukirchen b. Hl. Blut, Niemcy
Kontakt:

Dyskusji z Pawłem Bartosikiem na temat celibatu cd.

Post autor: o. Placyd Koń » 24-01-13, 13:17

Paweł Bartosik: Ojciec Jacek złamał śluby zakonne, które dobrowolnie złożył. Niektórzy posuwają się do przyrównywania jego decyzji do... zdrady małżeńskiej. Wszak tak jak mąż ślubuje wierność żonie i nie wolno mu jej porzucać "dla innej miłości", podobnie zakonnik składa ślub "wierności Panu Jezusowi", poślubia go niczym męża, składając przyrzeczenie dożywotniej "czystości". Z tego powodu żaden powód nie może być wymieniany jako uzasadnienie "zdrady".
Jest kilka problemów z tym porównaniem&#8230


Odpowiem słowami Pisma św.:

Do spisu należy wciągać taką wdowę, która ma co najmniej lat sześćdziesiąt, była żoną jednego męża, ma za sobą świadectwo o [takich] dobrych czynach: że dzieci wychowała, że była gościnna, że obmyła nogi świętych, że zasmuconym przyszła z pomocą, że pilnie brała udział we wszelkim dobrym dziele. Młodszych zaś wdów nie dopuszczaj [do służby Kościołowi]! Odkąd bowiem znęciła je rozkosz przeciwna Chrystusowi, chcą wychodzić za mąż. Obciąża je wyrok potępienia, ponieważ złamały pierwsze zobowiązanie. (1 Tm 5, 9-12)

Z 1 Kor 7, 39 wiemy, że wdowy mogą wychodzić za mąż. Dlaczego więc w powyższym cytacie Apostoł ma za złe wspomnianym wdowom, że chcą wychodzić za mąż? Co w tym złego? Dlaczego św. Paweł mówi o wdowach, które zostały zapisane do spisu wdów, a następnie wyszły ponownie za mąż, że obciąża je wyrok potępienia? O jakim zobowiązaniu mówi Apostoł?

Paweł Bartosik:
To zadziwiające, że Kościół z tak wielką zaciekłością, chętnie i zdecydowanie potępia rezygnację z kapłaństwa "z powodu kobiety&#8221

Kościół naśladuje w tym św. Pawła Apostoła.

Paweł Bartosik: Wówczas nawet słowa: "Nie zgadzam się z tobą, święty Pawle" są akceptowalne.
.
Tylko kto tu zaprzecza św. Pawłowi?

(Ten post pochodzi z dyskusji pod wpisem Pawła Bartosika na Frondzie. Wpis i całą dyskusję można przeczytać tutaj.

Anteas

Post autor: Anteas » 24-01-13, 15:52

o. Placyd Koń pisze:Bóg ze swej strony jest wierny przymierzu z nami; trzeba, żebyśmy i my byli wierni temu przymierzu, przysiędze złożonej Bogu, którą w imieniu nas wypowiedzieli rodzice podczas chrztu św.
A z jakiego powodu rodzice składali za mnie przysięgę? I kto ich do tego upoważnił? Bo ja na pewno nie.
Nie czuję się też związany przysięgą której nie składałem.
Ostatnio zmieniony 24-01-13, 15:54 przez Anteas, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
o. Placyd Koń
Administrator
Posty: 271
Rejestracja: 10-04-08, 23:53
Lokalizacja: Neukirchen b. Hl. Blut, Niemcy
Kontakt:

Post autor: o. Placyd Koń » 24-01-13, 16:18

Anteas pisze:Nie czuję się też związany przysięgą której nie składałem.
To inaczej niż ja. Jestem wdzięczny Bogu i rodzicom za wiarę i chrzest. I pragnę być wierny przysiędze, którą złożyli za mnie rodzice, a którą później sam świadomie odnowiłem.

Marek MRB
Administrator
Posty: 1320
Rejestracja: 22-03-11, 00:44
Lokalizacja: Gdynia
Kontakt:

Post autor: Marek MRB » 24-01-13, 18:36

Anteas pisze:A z jakiego powodu rodzice składali za mnie przysięgę?
Z tego samego powodu, dla którego Cię karmili, ubierali i utulali do snu. Bo CIę kochali.
I kto ich do tego upoważnił? Bo ja na pewno nie.
Bóg.
Nie czuję się też związany przysięgą której nie składałem.
Ale by się zdziwił chrześcijanin z I wieku, gdyby ktoś mu powiedział że nie czuje się związany słowem swojego ojca ! :)
Właśnie dlatego Ewangelia pokazuje związek pomiędzy Pierwszą i Drugą Osobą Trójcy jako związek pomiędzy Ojcem i Synem; w realiach ewangelicznych słowo ojca było słowem syna, a zobowiązanie syna - zobowiązaniem ojca.
Do dziś na części terenów biblijnych jest to tak daleko posunięte, że jeśli ojciec zostanie skazany za jakieś przestępstwo i nie może odbyć (np. z powodów zdrowotnych) kary - odbywa ją syn (i odwrotnie).
pozdrawiam serdecznie
Marek
www.analizy.biz

RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI

Awatar użytkownika
couture92
Przyjaciel forum
Posty: 98
Rejestracja: 04-12-11, 13:54
Lokalizacja: Głogów

Post autor: couture92 » 25-01-13, 11:15

Marek MRB pisze:
Anteas pisze:Nie czuję się też związany przysięgą której nie składałem.
Ale by się zdziwił chrześcijanin z I wieku, gdyby ktoś mu powiedział że nie czuje się związany słowem swojego ojca ! :)
Dosyć często spotykamy się z podobnymi stwierdzeniami np. w przypadku chrztu, a ciekaw jestem czy takie osoby stwierdziłyby, że nie chcą odziedziczyć majątku ojca bo przecież to Ojciec na niego pracował, a nie on ;-)
Ostatnio zmieniony 01-01-70, 01:00 przez couture92, łącznie zmieniany 1 raz.
Jeśliby ktoś mówił: Miłuję Boga, a brata swego nienawidził, jest kłamcą, albowiem kto nie miłuje brata swego, którego widzi, nie może miłować Boga, którego nie widzi. (1J 4,20)

Anteas

Post autor: Anteas » 25-01-13, 15:27

o. Placyd Koń pisze:Jestem wdzięczny Bogu i rodzicom za wiarę i chrzest
A gdzie tutaj moja wolność? Może ja chcę być muzułmaninem (nie koniecznie fundamentalistą), a tu nici, bo jeśli wystąpię z Kościoła stanę się automatycznie krzywoprzysięzca, choć sam niczego nie przysięgałem.
Marek MRB pisze:Z tego samego powodu, dla którego Cię karmili, ubierali i utulali do snu. Bo CIę kochali.
Ja też ich kocham i dla tego nie podejmuję żadnych zobowiązań w ich imieniu. Pozwalam aby to oni składali swoje przysięgi, a nie stawiam ich przed faktem dokonanym.
Ostatnio zmieniony 25-01-13, 15:35 przez Anteas, łącznie zmieniany 1 raz.

Marek MRB
Administrator
Posty: 1320
Rejestracja: 22-03-11, 00:44
Lokalizacja: Gdynia
Kontakt:

Post autor: Marek MRB » 25-01-13, 15:53

Anteas pisze:
Marek MRB pisze:Z tego samego powodu, dla którego Cię karmili, ubierali i utulali do snu. Bo CIę kochali.
Ja też ich kocham i dla tego nie podejmuję żadnych zobowiązań w ich imieniu.
Owszem, będziesz podejmował - gdy (jeśli) znajdziesz się w sytuacji takiej, w jakiej byli Oni gdy nie mogłeś sam podejmować decyzji - tj. gdy Oni nie będą w stanie odpowiadać za siebie.



Chrzest jest sakramentem zbawienia, a nie wyboru. Chrzest jest czymś, co uwalnia nas od grzechu i śmierci. Po to został ustanowiony, by narodzić się na nowo, z Ducha i wody. Jest on realizacją wyboru Boga (w Liście do Galatów Paweł pisze o sobie iż Bóg "wybrał mnie jeszcze w łonie matki mojej i powołał łaską swoją" ). Jezus wielokrotnie dawał wyraz temu, iż podejście dzieci bardziej mu odpowiada niż sposób patrzenia dorosłych. (Może dlatego ze wydaje się nam - jakże złudnie- ze wierząc "świadomie", jesteśmy bliżej Niego. Gdybyśmy jednak uświadomili sobie jak mało pojmujemy ze spraw bożych, widzielibyśmy jasno jak niewiele większa jest nasza wiedza niż wiedza dzieci – i jak nieproporcjonalne do niej jest nasze poczucie "świadomej wiary"!)
Jezus powiedział: "Zaprawdę, powiadam wam: Kto nie przyjmie królestwa Bożego jak dziecko, ten nie wejdzie do niego."/Mk 10,15/. Niektórzy jednak myślą i rozumują całkowicie odwrotnie, mówiąc "Kto nie dorósł do dojrzałej, świadomej wiary nie może zostać ochrzczony i stać się pełnoprawnym członkiem Kościoła".
Rodzice nie wybrali za mnie tylko dla mnie. Nie "zdecydowali za mnie" – co zrobię z Łaską Chrztu zależy przecież ode mnie, ale zapewnili mi jak najlepsze możliwości – tak jak usiłowali to zrobić w wielu innych dziedzinach.
Gdybym zgodził się na spojrzenie zgodnie z którym miałbym pretensje do Rodziców iż "wybrali za mnie – a przecież mogłem w przyszłości zechcieć być ateistą" to konsekwentnie powinienem oburzać się że zadecydowali za mnie w wielu innych sprawach:
  • uczyli mnie (przecież mogłem chcieć zostać nieukiem)
  • wychowali mnie (przecież mogłem chcieć zostać ordynusem)
  • nauczyli jeść sztućcami (przecież mogłem chcieć zostać dzikusem)
  • przyzwyczaili do higieny osobistej (przecież mogłem chcieć być brudasem)
  • wpoili nawyk ubierania się (mogą pragnąć być nudystą)
  • nauczyli czytać (mogłem chcieć pozostać analfabetą)
  • itd. itp. – listę można by ciągnąć.
Dlaczego nie mamy o te wszystkie rzeczy pretensji do naszych Rodziców? Ponieważ dali nam to, co mieli najlepszego.
Czasem słuchając krytyków chrztu dzieci można odnieść wrażenie, jakby bycie w Rodzinie Bożej było dobrem względnym - jakby niektórzy bali się że udzielając go swoim dzieciom mogą je skrzywdzić !
Jeśli ktoś mówi "należy poczekać z chrztem do czasu decyzji dziecka" świadczy to niezbicie o tym iż nie jest pewien czy boża Łaska jest czymś obiektywnie dobrym. Innymi słowy jego wątpliwości wypływają tak naprawdę z braku wiary…
Wstrzymanie się od chrztu jest dla nas trudne do zaakceptowania również dlatego, że – w przeciwieństwie do protestantyzmu - oczekiwania katolików wobec tego sakramentu nie zatrzymują się na "uratowaniu od Piekła" - ale zdajemy sobie sprawę jak wielkie dary są z nim związane. Wszystkie dary Ducha mają swój początek w chrzcie - nadto włączani jesteśmy w Królestwo Boże i to jako przybrane dzieci - spadkobiercy.
I tak jak żaden rodzic mając dom nie wydziedziczałby dziecka "aż będzie w stanie zrozumieć czym jest dom" tak katolik nie widzi powodu by wyłączać z Rodziny Bożej kogokolwiek aż... dorośnie.
Tak, z Rodziny. Bo my tak właśnie traktujemy Lud Boży. Nie są to jakieś prawnicze hocki-klocki lecz bycie rodziną. I myśl że do czasu wyrażenia woli przez dziecko należy je utrzymywać w stanie oddzielenia od Rodziny Bożej jest dla nas wręcz absurdalna.
Ostatnio zmieniony 26-01-13, 11:42 przez Marek MRB, łącznie zmieniany 2 razy.
pozdrawiam serdecznie
Marek
www.analizy.biz

RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI

Anteas

Post autor: Anteas » 25-01-13, 16:56

Marek MRB pisze:[*]uczyli mnie (przecież mogłem chcieć zostać nieukiem) [*]wychowali mnie (przecież mogłem chcieć zostać ordynusem) [*]nauczyli jeść sztućcami (przecież mogłem chcieć zostać dzikusem) [*]przyzwyczaili do higieny osobistej (przecież mogłem chcieć być brudasem) [*]wpoili nawyk ubierania się (mogą pragnąć być nudystą) [*]nauczyli czytać (mogłem chcieć pozostać analfabetą) [*]itd. itp. – listę można by ciągnąć.
Ale nie przysięgali za mnie że będę jadał sztućcami, nie będę flejtuchem ani nudystą czy analfabetą, czy co tam jeszcze chcesz.
Nałożyli na mnie konkretne zobowiązania. A Łaska Boża którą otrzymujesz jest darmowa, ale nakłada na Ciebie konkretne zobowiązania. To tak jak byś dostał za darmo psa, nakaz wychodzenia z nim na spacery trzy razy dziennie. Ale nikt by się nie zapytał czy Ty w ogóle chcesz psa.
Marek MRB pisze:wychowali mnie (przecież mogłem chcieć zostać ordynusem)
Wolę słowo "chamem", bo przynajmniej wiec co oznacza.
Marek MRB pisze:Jeśli ktoś mówi "należy poczekać z chrztem do czasu decyzji dziecka" świadczy to niezbicie o tym iż nie jest pewien czy boża Łaska jest czymś obiektywnie dobrym.
Łaska Boża jest czymś obiektywnie dobrym, ale zanim ją dostaniesz, musisz podjąć pewne zobowiązania. Nawet jeśli te zobowiązania są obiektywnie dobre, to nie oznacza to że sam zainteresowany chce je podjąć. Oczywiście to nie ma znaczenia, bo rodzice podjęli za mnie zobowiązania, i czy mi się podoba, czy nie, muszę je wypełniać, bo inaczej zostanę krzywoprzysięzcą.

Marek MRB
Administrator
Posty: 1320
Rejestracja: 22-03-11, 00:44
Lokalizacja: Gdynia
Kontakt:

Post autor: Marek MRB » 25-01-13, 18:59

Sorry, ale to jurydyczne, wydumane spojrzenie.
pozdrawiam serdecznie
Marek
www.analizy.biz

RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI

Awatar użytkownika
couture92
Przyjaciel forum
Posty: 98
Rejestracja: 04-12-11, 13:54
Lokalizacja: Głogów

Post autor: couture92 » 26-01-13, 18:57

Marek MRB pisze: I tak jak żaden rodzic mając dom nie wydziedziczałby dziecka "aż będzie w stanie zrozumieć czym jest dom" tak katolik nie widzi powodu by wyłączać z Rodziny Bożej kogokolwiek aż... dorośnie.
Tak, z Rodziny. Bo my tak właśnie traktujemy Lud Boży. Nie są to jakieś prawnicze hocki-klocki lecz bycie rodziną. I myśl że do czasu wyrażenia woli przez dziecko należy je utrzymywać w stanie oddzielenia od Rodziny Bożej jest dla nas wręcz absurdalna.
Do rodziny Bożej już w Starym przymierzu przyłączano niemowlęta poprzez obrzezanie. Wraz z nowym przymierzem nastąpiła zmiana symbolu. Tylko dlaczego zmiana symbolu miałaby oznaczać, że odtąd niemowlęta nie będą już przyjmowane do Kościoła.
Najwyraźniej dla Boga decyzja rodziców była wiążąca skoro nakazał obrzezać dzieci już w ósmym dniu życia.
Jeśliby ktoś mówił: Miłuję Boga, a brata swego nienawidził, jest kłamcą, albowiem kto nie miłuje brata swego, którego widzi, nie może miłować Boga, którego nie widzi. (1J 4,20)

Ada
Przyjaciel forum
Posty: 1066
Rejestracja: 06-09-10, 14:20
Lokalizacja: Radom

Post autor: Ada » 26-01-13, 20:08

Anteas pisze:bo rodzice podjęli za mnie zobowiązania,
chrzest nie jest podjęciem zobowiązania za Ciebie. O ile się nie mylę, podjęciem zobowiązania staje się dla Ciebie sakrament bierzmowania. Bo wtedy albo go przyjmujesz i potwierdzasz Bogu swoją wiarą wiarę rodziców (bo chrzest dziecka odbywa się na podstawie wiary rodziców i chrzestnych, jeśli rodzice nie mają wiary, Kościół nie ochrzci-przynajmniej nie powinien- dziecka. Notabene, wiele razy spotkałam się z oburzeniem wiernych żyjących bez ślubu, na księdza, który odmówił chrztu dziecku, co jest całkowicie zrozumiałe),albo nie przyjmujesz go, bo decydujesz się jednak nie być chrześcijaninem, wyjść z Kościoła.
To rodzice przyrzekali na Twoim chrzcie. Nie za Ciebie, tylko za siebie. Że wychowają Cię w wierze Kościoła, że zrobią wszystko, żebyś swoje życie uczył się kształtować zgodnie z wiarą i nauką Kościoła.
Ostatnio zmieniony 27-01-13, 18:43 przez Ada, łącznie zmieniany 2 razy.
"Starajcie się wpierw o Królestwo Boże, a wszystko inne będzie wam dane"

Ada

Awatar użytkownika
konik
Przyjaciel forum
Posty: 2390
Rejestracja: 16-12-10, 21:14
Lokalizacja: neunkirchen

od konika

Post autor: konik » 26-01-13, 21:43

O ... naprawde, wydaje mi sie, ze to jest bardzo celne i swieze spojrzenie Ado. :-D
To znaczy - powinno to byc ogolnie znane, ale jest zapomniane.
Pozdrawiam jak najserdeczniej.
konik

ODPOWIEDZ