FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj
 Ogłoszenie 
Bezpieczna strona Zapraszam na forum http://katolik.us i do zapoznania się z REGULAMINEM FORUM oraz FAQ
                      Forum wykorzystuje ciasteczka jeżeli się nie zgadzasz opuść tę stronę!
Święty Michale Archaniele, wspomagaj nas w walce,
a przeciw niegodziwości i zasadzkom złego ducha bądź naszą ochroną.
Niech go Bóg pogromić raczy - pokornie o to prosimy.
A Ty, Wodzu Niebieskich Zastępów, szatana i inne złe duchy,
które na zgubę dusz ludzkich po tym świecie krążą
mocą Bożą strąć do piekła.
Amen.
Charlotte
Warszawa


Poprzedni temat «» Następny temat
Trójosobowość Boga
Autor Wiadomość
purpureus 

Dołączył: 22 Sty 2011
Skąd: Warszawa
Wysłany: 08-03-14, 19:51   

Marek MRB napisał/a:
Co do formy "my" - możesz zaprzeczać że jest to echo prawdy o Trójcy (sam uważam to raczej za hipotezę) natomiast jeśli chcesz zaprzeczyć mojej tezie, że w Torze nie jest używany pluralis maiestatis? Podaj cytat (oprócz spornego, do którego poszukujemy analogii) gdzie zastosowano tę formę, a nie zasłaniaj się komentarzami.
Śmiało! ;-)
Ułatwię Ci sprawę - wczesny hebrajski w ogóle nie znał tej formy.
Pluralis maiestatis seu dignitatis to dopiero diaspora (czasy perskie i greckie), a dokładniej aramejska część Księgi Ezdrasza i grecka treść I Księgi Machabejskiej.

Pomijając lanie wody o Justynie. Co do Genezis 1.26 nie twierdziłem, że to maiestatis lecz deliberationis wskazałem natomiast autora, który całkiem sensownie twierdzi, ze to może być maiestatis a ów zwyczaj właśnie z Biblii zawędrował na dwory. Po drugie podałem kiedyś Placydowi przykłady podobnych pluralizmów w tekstach hebrajskich, więc nie jest to nic nadzwyczajnego poza osobliwością języka hebrajskiego.

Twoje autorytatywne oświadczenia w stylu wczesny hebrajski nie znał tego nie mają żadnej wartości dowodowej.

Cytat:
Twoje wkładanie głupot w usta Justyna jest tym bardziej niesmaczne

Justyn nazwał Chrystusa Heteros Theos kai Kyrios a nie Ja. Powtórzyłem to jedynie za nim - Według Ciebie nie powiedział tego co powiedział a mówiąc to co powiedział miał na myśli to co Ty za Niego lepiej zwerbalizowałeś :lol: lej wodę komu innemu Marku bo na trzeźwo to ciężko się czyta ;-)
Ostatnio zmieniony przez purpureus 08-03-14, 19:54, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Marek MRB 

Dołączył: 22 Mar 2011
Skąd: Gdynia
Wysłany: 08-03-14, 20:04   

purpureus napisał/a:
Twoje autorytatywne oświadczenia w stylu wczesny hebrajski nie znał tego nie mają żadnej wartości dowodowej.
Ależ oczywiście!
Zostaną skompromitowane natychmiast, jak zacytujesz tekst hebrajski z epoki, który używa tej formy.
Owocnych poszukiwań! ;-)

Cytat:
Cytat:
Twoje wkładanie głupot w usta Justyna jest tym bardziej niesmaczne

Justyn nazwał Chrystusa Heteros Theos kai Kyrios a nie Ja. Powtórzyłem to jedynie za nim - Według Ciebie nie powiedział tego co powiedział a mówiąc to co powiedział miał na myśli to co Ty za Niego lepiej zwerbalizowałeś :lol: lej wodę komu innemu Marku bo na trzeźwo to ciężko się czyta ;-)
Owszem, jeśli przeczytało się TYLKO TO ZDANIE z Justyna i w dodatku skonfrontowało to ze współczeną definicją Trójcy i to na poziomie słów, a nie znaczenia.
Zachęcam cię ponownie do przeczytania całego "Dialogu".
_________________
pozdrawiam serdecznie
Marek
www.analizy.biz

RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI
Ostatnio zmieniony przez Marek MRB 09-03-14, 01:37, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
purpureus 

Dołączył: 22 Sty 2011
Skąd: Warszawa
Wysłany: 08-03-14, 21:22   

Marek MRB napisał/a:
Ależ oczywiście!
Zostaną skompromitowane natychmiast, jak zacytujesz tekst hebrajski z epoki, który używa tej formy. Owocnych poszukiwań! ;-)


1 Mojżeszowa 41.46 (BT) Józef miał lat trzydzieści, gdy stanął przed faraonem, królem egipskim. Józef wyszedłszy od faraona objeżdżał cały kraj. Dosłownie w tekście hebrajskim mamy "przed obliczami Faraona"

1 Mojżeszowa 4.5 wajjihar lequajin meod wajjippelu panaw - I się rozgniewał bardzo Kain i upadły oblicza jego.

1 Mojżeszowa 35.7 (BT) zbudował tam ołtarz i nazwał to miejsce El-Betel. - Tu bowiem ukazał mu się Bóg, kiedy uciekał przed swym bratem. W tekście hebrajskim czasownik niglu to liczba mnoga podobnie Ha-elohim to pluralis, zatem dosłownie Ukazali czy objawili mu się Bogowie

1 Mojżeszowa 1 .26 Rzeczownik adam to liczba pojedyncza czasowniki wejirdu - niech panują to liczba mnoga. Dlatego w polskich tłumaczeniach mamy warianty albo oba z pluralis albo oba z singularis. Dosłownie tekst hebrajski mówi : człowieka - > niech panują.
Ostatnio zmieniony przez purpureus 08-03-14, 21:25, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Marek MRB 

Dołączył: 22 Mar 2011
Skąd: Gdynia
Wysłany: 09-03-14, 01:36   

Oczom nie wierzę, że się tak podkładasz! ;-)
Dwa pierwsze cytaty wprawdzie zupełnie nie na temat (chyba nie wiesz co to jest pluralis maiestatis skoro podajesz to na przykład - nie każda liczba mnoga to ta forma), ostatni to własnie przytaczany na rzecz Trójcy werset - natomiast w trzecim się podłożyłeś aż miło:
purpureus napisał/a:

1 Mojżeszowa 35.7 (BT) zbudował tam ołtarz i nazwał to miejsce El-Betel. - Tu bowiem ukazał mu się Bóg, kiedy uciekał przed swym bratem. W tekście hebrajskim czasownik niglu to liczba mnoga podobnie Ha-elohim to pluralis, zatem dosłownie Ukazali czy objawili mu się Bogowie

Otóż jest to DOKŁADNIE to samo użycie co Rdz 1,26 - czyli Bóg mówi o sobie W LICZBIE MNOGIEJ a nie w pluralis maiestatis. Przecież o tym właśnie pisałem wczesniej (czyżbyś odpowiadał nie czytając?), cytuję:
Marek MRB napisał/a:
A tak na marginesie - Słowo "Bóg" w języku hebrajskim brzmi Elohim, jest to imię własne rodzaju męskiego, w liczbie mnogiej

Podsumowując - podałeś jeden nowy werset (wystąpienia o "obliczach" i wmawianie że to pluralis maiestatis litościwie pominę) który mówi o tym samym co rozważany - czyli o Bogu.

Podaj przykłąd pluralis maiestatis - pełno w Torze władców i ważnych ludzi, więc chyba nie powinieneś mieć problemu by znaleźć, nie ? ;-)

-----------------------
Jestem CI także winien opdowiedź na wcześniejszy post, który przeoczyłem:
purpureus napisał/a:
Cytat:
Podobnie nie definiuje pojęcia "Trójca" ale mówi "Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego." określając że są to osoby ("imię"), że są jednym (nie mówi o "imionach" lecz o "imieniu") oraz wymieniając je w jednym kontekście i na jednakowym poziomie (co byłoby niewłaściwe, gdyby miało oznaczać Boga i stworzenia).


Dosyć mizerny argument. Rzeczownik onoma to elipsa w związku z czym ma takie znaczenia jakby napisano w imię Ojca i imię Syna i imię Ducha św.
Może elipsa, a może zapis dosłowny - ale dosłowny zapis popsułby Ci rozumowanie, prawda? A skąd wiesz że elipsa?
Ano stąd, że nie wierząc w Trójcę, z góry zakładasz że nie może być to zapis dosłowny.
Tak więc Twój wniosek wynika z założenia, które same jest wnioskiem z Twoich - a nie Autora Biblijnego - zapatrywań.
Cytat:
Rzekomo rzeczownik imię ma sugerować osobowość? W takim razie należałoby również przypisać osobowość majestatowi Boga, gdyż w Psalmie 72.19 czytamy ubaruk sem kebodo leolam - Błogosławione imię majestatu Jego na wieki .
Błogosławieństwo majestatu dotyczy Boga, więc wszystko na miejscu. Czy gdybym napisał "imię (dziś pewnie napisano by: "miano") talentu Wacława zostało docenione na festiwalu w Berlinie" to nie chodziłoby o imię Wacława?
Albo gdy mówię "imię Anny będzie znane w całej Europie" to mam na mysli że będzie znana Anna, czy też imię "Anna"?
Cytat:
Czy zestawienie w jednym kontekście kilku elementów świadczy o tożsamości ontologicznej owych obiektów? Np; Dz. Ap 20.32 (BT) A teraz polecam was Bogu i słowu Jego łaski władnemu zbudować i dać dziedzictwo ze wszystkimi świętymi.
Czy słowo Jego łaski jest również kolejną osobą boską?
Ależ oczywiście. Logos to Chrystus. Naprawdę nie wiedziałeś?
_________________
pozdrawiam serdecznie
Marek
www.analizy.biz

RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI
Ostatnio zmieniony przez Marek MRB 09-03-14, 01:48, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Twin 

Dołączył: 30 Paź 2010
Skąd: Kraków
Wysłany: 09-03-14, 17:26   

Marek MRB napisał/a:
Może elipsa, a może zapis dosłowny - ale dosłowny zapis popsułby Ci rozumowanie, prawda? A skąd wiesz że elipsa?
Ano stąd, że nie wierząc w Trójcę, z góry zakładasz że nie może być to zapis dosłowny.
Tak więc Twój wniosek wynika z założenia, które same jest wnioskiem z Twoich - a nie Autora Biblijnego - zapatrywań.

Czy to aby nie słynne petitio principii, które jak dotąd, mam wrażenie z definicji, zarezerwowane było dla wszystkich niezgadzających się z purpureusem w kwestii Trójcy Świętej?
_________________
Chrześcijanie to światło świata - pod warunkiem, że są podłączeni do sieci.
 
 
 
purpureus 

Dołączył: 22 Sty 2011
Skąd: Warszawa
Wysłany: 09-03-14, 17:29   

W tekście hebrajskim bardzo często występuje gramatyczne użycie liczby mnogiej w znaczeniu liczby pojedynczej i jedynie tyle chciałem udowodnić częścią przykładów, gdyż mowę jaką stosują do Boga natchnieni pisarze równie często stosują w odniesieniu do ludzi - nie wiem po co mocujesz się ze słomianych chochołem i własnymi urojeniami o pluralis maiestatis. Gdybyś potrafił czytać ze zrozumieniem i nie ignorował połowy wpisów rozmówcy to może ta dyskusja miałaby jakikolwiek sens.

Zatem ustaliliśmy, że pluralizmy w języku hebrajskim nie dowodzą żadnej wieloosobowości Boga są jedynie własnością mowy hebrajskiej.

Otóż pluralis maiestatis polega na użyciu gramatycznej liczby mnogiej w znaczeniu liczby pojedynczej z uwagi na godność podmiotu - i taka sytuacja występuje zarówno w 1 Mojżeszowa 35.7 jak i 1 Mojżeszowa 41.46.

Dla dostojeństwa o Józefie 1 Mojżeszowa 42.30 mówi; Mówił mąż Panowie tej ziemi podobnie 1 Mojżeszowa 42.33 " I rzekł nam mąż Panowie tej ziemi.

Pytam jaki był powód nazwania owego władcy w liczbie mnogiej jeżeli nie dostojeństwo i godność? Albo Salomon w słynnym epitalamium Psalm 45. 6 nazwany Elohim "Stolica Twoja Bogowie" jaki był powód użycia liczby mnogiej w stosunku do jednego Salomona jeżeli nie godność?

Analogiczna sytuacja występuje z jednym cielcem pogańskim, którego nazywano Elohe (Bogami) chociaż to był jeden cielec (egel) a nie cielce (agalim)

Byłbym rad, gdybyś nam wyjaśnił powody użycia liczby mnogiej w odniesieniu do pojedynczych obiektów :lol:

Co do Rodzaju 1.26 raczej mamy tam do czynienia z pluralis deliberationis. Chociaż może być to i maiestatis, gdyż ten sam podmiot raz mówi o sobie w liczbie mnogiej raz w liczbie pojedynczej, dlatego Popowski może mieć tutaj słuszność.

Cytat:
A tak na marginesie - Słowo "Bóg" w języku hebrajskim brzmi Elohim, jest to imię własne rodzaju męskiego, w liczbie mnogiej

:lol: niestety trudno palnąć większa głupotę ponieważ rzeczownik Elohim nie jest imieniem własnym, lecz ma charakter apelatywny.

Cytat:
Może elipsa, a może zapis dosłowny - ale dosłowny zapis popsułby Ci rozumowanie, prawda? A skąd wiesz że elipsa?

Hehe zabawne sam dostrzegasz tam elipsę, gdyż odnosisz rzeczownik imię zarówno do Ojca Syna jak i Ducha św. :lol: na tym polega eliptyczność tej wypowiedzi.

Cytat:
Tak więc Twój wniosek wynika z założenia, które same jest wnioskiem z Twoich - a nie Autora Biblijnego - zapatrywań.


Skoro nie ma tam elipsy dlaczego odnosisz rzeczownik imię do wszystkich trzech obiektów? :lol:

Cytat:
Błogosławieństwo majestatu dotyczy Boga, więc wszystko na miejscu. Czy gdybym napisał "imię (dziś pewnie napisano by: "miano") talentu Wacława zostało docenione na festiwalu w Berlinie" to nie chodziłoby o imię Wacława?

Dlatego słusznie autor mógł powiedzieć w imię Ducha św. (skoro Duch św. jest własnością i przymiotem Bożym) podobnie jak imię majestatu Jego nie jest jakąś oddzielną osobą od Boga.

Cytat:
Ależ oczywiście. Logos to Chrystus. Naprawdę nie wiedziałeś?

Osobowość Chrystusa nie wynika z tego, że był zestawiony z Ojcem, lecz z tego, iż był prawdziwym człowiekiem ponieważ każdy prawdziwy człowiek jest osobą ludzką - co nie przeszkadzało aby umiejscowić pośród nich Ducha św., który osobą nie jest.
Ostatnio zmieniony przez purpureus 09-03-14, 17:53, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
Marek MRB 

Dołączył: 22 Mar 2011
Skąd: Gdynia
Wysłany: 09-03-14, 19:25   

purpureus napisał/a:
W tekście hebrajskim bardzo często występuje gramatyczne użycie liczby mnogiej w znaczeniu liczby pojedynczej i jedynie tyle chciałem udowodnić częścią przykładów, gdyż mowę jaką stosują do Boga natchnieni pisarze równie często stosują w odniesieniu do ludzi - nie wiem po co mocujesz się ze słomianych chochołem i własnymi urojeniami o pluralis maiestatis. Gdybyś potrafił czytać ze zrozumieniem i nie ignorował połowy wpisów rozmówcy to może ta dyskusja miałaby jakikolwiek sens.
OK, przyjmę to oświadczenie.
W końcu Ty też masz prawo wycofać się z honorem ;-)

Cytat:
Zatem ustaliliśmy, że pluralizmy w języku hebrajskim nie dowodzą żadnej wieloosobowości Boga są jedynie własnością mowy hebrajskiej.
Niczego podobnego nie ustaliliśmy - a jedynie Ty zaprezentowałeś taki pogląd.

Cytat:
Otóż pluralis maiestatis polega na użyciu gramatycznej liczby mnogiej w znaczeniu liczby pojedynczej z uwagi na godność podmiotu - i taka sytuacja występuje zarówno w 1 Mojżeszowa 35.7 jak i 1 Mojżeszowa 41.46.
Byłoby to dziwne zważywszy, że forma taka jest nieznana w hebrajskim.
Nie dziwi Cię że użyto ich JEDYNIE w stosunku do Boga, a żaden król w hebrnajskim tekście jej nie używa?
Cytat:

Dla dostojeństwa o Józefie 1 Mojżeszowa 42.30 mówi; Mówił mąż Panowie tej ziemi podobnie 1 Mojżeszowa 42.33 " I rzekł nam mąż Panowie tej ziemi.
Nawet gdyby tak było (a nie jest) to tak użyta forma z pluralis maiestatis nie ma nic wspólnego.

Cytat:
Pytam jaki był powód nazwania owego władcy w liczbie mnogiej jeżeli nie dostojeństwo i godność?
Pluralis maiestatis nie występuje w tej formie - w żadnym języku. Występuje w formie "My, Król" względnie "Oni, Król" ale nigdy w formie "On, królowie".
Zdaje się że podciągasz każdą liczbę mnogą pod pluralis maiestatis - i to zaraz potem jak się z tego wycofałeś - zdecyduj się!

Cytat:
Albo Salomon w słynnym epitalamium Psalm 45. 6 nazwany Elohim "Stolica Twoja Bogowie" jaki był powód użycia liczby mnogiej w stosunku do jednego Salomona jeżeli nie godność?
Tam słowo to występuje w stosunku do Boga, a nie Salomona!

Cytat:
Analogiczna sytuacja występuje z jednym cielcem pogańskim, którego nazywano Elohe (Bogami) chociaż to był jeden cielec (egel) a nie cielce (agalim)
Podaj odnośnik, to przeanalizuję i odpowiem.

Cytat:
Byłbym rad, gdybyś nam wyjaśnił powody użycia liczby mnogiej w odniesieniu do pojedynczych obiektów :lol:
Patrz wyżej.

Cytat:
Co do Rodzaju 1.26 raczej mamy tam do czynienia z pluralis deliberationis.
To już bardziej prawdopodobne, bo ta forma chociaż występuje w hebrajskim.
Cytat:
Chociaż może być to i maiestatis, gdyż ten sam podmiot raz mówi o sobie w liczbie mnogiej raz w liczbie pojedynczej, dlatego Popowski może mieć tutaj słuszność.
Nie może, bo w hebrajskim nie ma tej formy.

Cytat:
Cytat:
A tak na marginesie - Słowo "Bóg" w języku hebrajskim brzmi Elohim, jest to imię własne rodzaju męskiego, w liczbie mnogiej

:lol: niestety trudno palnąć większa głupotę ponieważ rzeczownik Elohim nie jest imieniem własnym, lecz ma charakter apelatywny.
A co to zmienia?

Cytat:
Cytat:
Może elipsa, a może zapis dosłowny - ale dosłowny zapis popsułby Ci rozumowanie, prawda? A skąd wiesz że elipsa?

Hehe zabawne sam dostrzegasz tam elipsę, gdyż odnosisz rzeczownik imię zarówno do Ojca Syna jak i Ducha św. :lol: na tym polega eliptyczność tej wypowiedzi.
Nie. bo Ty myślisz zupełnie o innej relacji Ojciec - Syn niż ja. Więc nie ma symetrii.

Cytat:
Cytat:
Tak więc Twój wniosek wynika z założenia, które same jest wnioskiem z Twoich - a nie Autora Biblijnego - zapatrywań.


Skoro nie ma tam elipsy dlaczego odnosisz rzeczownik imię do wszystkich trzech obiektów? :lol:
Bo to również JEDEN "obiekt" (jak raczyłeś to nazwać) - Bóg w Trójcy Jedyny.

Cytat:
Cytat:
Błogosławieństwo majestatu dotyczy Boga, więc wszystko na miejscu. Czy gdybym napisał "imię (dziś pewnie napisano by: "miano") talentu Wacława zostało docenione na festiwalu w Berlinie" to nie chodziłoby o imię Wacława?

Dlatego słusznie autor mógł powiedzieć w imię Ducha św. (skoro Duch św. jest własnością i przymiotem Bożym) podobnie jak imię majestatu Jego nie jest jakąś oddzielną osobą od Boga.
Nie ma podobieństwa konstrukcji.
Takie są właśnie Twoje "wnioski" - powierzchowne podobieństwa, do tego garść "mądrych" terminów - i interpretacja tekstu zupełnie nieprawidłowa.

Cytat:
Cytat:
Ależ oczywiście. Logos to Chrystus. Naprawdę nie wiedziałeś?

Osobowość Chrystusa nie wynika z tego, że był zestawiony z Ojcem, lecz z tego, iż był prawdziwym człowiekiem ponieważ każdy prawdziwy człowiek jest osobą ludzką - co nie przeszkadzało aby umiejscowić pośród nich Ducha św., który osobą nie jest.
Wydaje Ci się.

Pauperus - kończę tę dyskusję, gdyż nie widzę żadnej możliwości ani porozumienia, ani też żadnej innej korzyści. Wmawiasz poglądy adwersarzom (czego wymownym przykładem jest tekst pod Twoim podpisem), interpretujesz teksty niezgodnie z duchem oryginału, do tego wbrew temu jak są interpretowane od 2 tysięcy lat. Przekręcasz, wykręcasz, obracasz słowami.
Typowy "Biblie twisting".
Co Ci mogłem od siebie dać, to dałem - nie skorzystałeś, ja CI więcej pomóc nie mogę - to sprawa apriorycznego podejścia jakie prezentujesz. Nie odczytujesz Prawdy z Pisma (ani nawet z pism wczesnochrześcijańskich) - lecz usiłujesz wtłoczyć w nie swoje poglądy.
Na coś takiego trzeba nawrócenia, a nie przekonywania.


Jesli chcesz, możesz sobie uważać że "nie umiem" odpowiedzieć albo że "wygrałeś" - tę chwilę zadowolenia mogę Ci dać ;-)
_________________
pozdrawiam serdecznie
Marek
www.analizy.biz

RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI
Ostatnio zmieniony przez Marek MRB 09-03-14, 19:25, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
mike1975 

Dołączył: 24 Lut 2014
Skąd: Wlkp
Wysłany: 10-03-14, 11:41   

Jako autor pytania dziękuję Ci Marku za poruszone w tym temacie kwestie i objaśnienia :)
_________________
pozdrawiam
Michał
 
 
purpureus 

Dołączył: 22 Sty 2011
Skąd: Warszawa
Wysłany: 10-03-14, 20:29   

Cytat:
Byłoby to dziwne zważywszy, że forma taka jest nieznana w hebrajskim. Nie dziwi Cię że użyto ich JEDYNIE w stosunku do Boga, a żaden król w hebrnajskim tekście jej nie używa?


Zacytowałem obszerne fragmenty w, których występują pluralizmy wskazujące na godność podmiotów. A Ty wkoło Macieja uprawiasz mantrę w stylu nie bo nie? No to wyjaśnij powody użycia pluralizmów w odniesieniu do powyższych przykładów. Niestety trudno wskazać na inny powód aniżeli godnościowy i własności języka hebrajskiego
Cytat:
Nawet gdyby tak było (a nie jest) to tak użyta forma z pluralis maiestatis nie ma nic wspólnego.

Rozumiem, że nie potrafisz wyjaśnić powodu użycia liczby mnogiej zamiast pojedynczej. "A nie jest" to żadne wyjaśnienie.
Cytat:
Pluralis maiestatis nie występuje w tej formie - w żadnym języku. Występuje w formie "My, Król" względnie "Oni, Król" ale nigdy w formie "On, królowie". Zdaje się że podciągasz każdą liczbę mnogą pod pluralis maiestatis - i to zaraz potem jak się z tego wycofałeś - zdecyduj się!

Marku taką erystyką niewiele zdziałasz. Wątek dotyczy Trójcy św. w Biblii próbowałeś ją dowodzić na podstawie pluralizmów w języku hebrajskim. Więc skoro niezbyt Ci to wyszło zacząłeś uprawiać klasyczną logomachię przerzucając ciężar dyskusji na rzecz małej wagi. Nie wiem skąd pomysł, że pluralizmy godnościowe muszą koniecznie wyglądać "My Król" wiesz to zapewne wyłącznie Ty i jest to wiedza tak ekskluzywna, że poza Tobą tego niuansu nikt nie chwyta.

Dla istoty rzeczy nie ma to kompletnie żadnego znaczenia. Dlatego ludzie, którzy nie bardzo wiedzą jak wybrnąć z danego zagadnienia toczą spory o przysłowiową "kozią wełnę".
Cytat:
Tam słowo to występuje w stosunku do Boga, a nie Salomona!


Widać to szczególnie w przekładzie Septuaginty - gramatyka tego wyrażenia nie pozostawia złudzeń prefix przed Theos wskazuje, że zaimek wskazujący sou odnosi się do Theos (który jest nominativem w funkcji vocativa) i Ho Theos odnosi się do króla na cześć, którego powstała owa pieśń ślubna. Zresztą dokładnie w ten sam sposób wyjaśnia to komentarz rzymsko - katolicki pod red. Ks. Lacha, ale i sami rabini żydowscy.
Cytat:
Podaj odnośnik, to przeanalizuję i odpowiem.

"Przeanalizuję" - analiza w stylu yhmm mmm nie bo nie rzeczywiście wiele wnosi.
Cytat:
A co to zmienia?

Srry, ale jak ktoś nie widzi różnicy pomiędzy imieniem własnym a rzeczownikiem apelatywnym to nie mam pytań.
Cytat:
Nie. bo Ty myślisz zupełnie o innej relacji Ojciec - Syn niż ja. Więc nie ma symetri
Co ma relacja wspólnego z gramatyką? Albo tam jest elipsa albo jej nie ma. Innymi słowy albo rzeczownik imię odnosi się do Ojca, Syna i Ducha św. albo nie. Jeżeli ktoś argumentuje, iż tam jest jedno imię a trzy obiekty i owo imię odnosi się do tych trzech to musi przyjąć konsekwencje z tego płynące i uznać tam elipsę.
Cytat:
Bo to również JEDEN "obiekt" (jak raczyłeś to nazwać) - Bóg w Trójcy Jedyny.

"Bo to również" niestety nie wynika z żadnego ustępu Pisma św. i tutaj jest problem.
Cytat:
Nie ma podobieństwa konstrukcji.
Takie są właśnie Twoje "wnioski" - powierzchowne podobieństwa, do tego garść "mądrych" terminów - i interpretacja tekstu zupełnie nieprawidłowa.

Widać do tych docinków chyba popycha Cię desperacja Marku, ale nie dziwię się bo tak fundamentalna "prawda" nie moze być nawet wywiedziona żadnego miejsca Pisma św. to musi frustrować.
Mogę napisać w imię Ojca, i imię Syna i imię Ducha św., ale taką samą wartość ma zapis w imię Ojca, Syna i Ducha św. By daleko nie szukać mogę napisać; Bóg Abrahama, Izaaka i Jakuba lub Bóg Abrahama, Bóg Izaaka i Bóg Jakuba. Poprzez zastosowanie elipsy mogę śmiało pominąć powtarzanie tego co jest oczywiste z kontekstu.
Cytat:
Wmawiasz poglądy adwersarzom (czego wymownym przykładem jest tekst pod Twoim podpisem)

Marku wystarczyło wykazać fałszywość tego sylogizmu. Pierwsza przesłanka wynika z waszego stanowiska i jest bezdyskusyjnie prawdziwa. Druga przesłanka wynika z prostego tekstu Pisma św. i również jest prawdziwa. Co implikuje, że wniosek wyciągnięty z obu przesłanek jest również prawdziwy. Termin jedyny Bóg za każdym razem oznacza to samo a mianowicie tego, który wszystko co posiada ma per se.
Cytat:
interpretujesz teksty niezgodnie z duchem oryginału, do tego wbrew temu jak są interpretowane od 2 tysięcy lat

Tylko jakoś trudno idzie Ci wykazanie tej niezgodności. Od 2 tysięcy lat? Nie przesadzaj początek waszego kościoła to okolice IV wieku.
Cytat:
Nie odczytujesz Prawdy z Pisma (ani nawet z pism wczesnochrześcijańskich) - lecz usiłujesz wtłoczyć w nie swoje poglądy

Rozumiem, że wolisz abym łyknął poglądy jakie wtłoczyli w Pismo wasi ojcowie. I ich interpretacje uznajesz za właściwa bazując na ich autorytecie. Pytanie dlaczego akurat tym kilku wczesny pisarzom należy wierzyć a nie innym, których owi zwykli określać mianem heretyków. Ale tak to jest, że jak komuś nie jesteśmy w stanie udowodnić błędu to wymyślamy mu od najgorszych. Wiem, ze argument siły byl zawsze ulubionym w waszym kościele, ale czasy się nieco zmieniły.
Cytat:
esli chcesz, możesz sobie uważać że "nie umiem" odpowiedzieć albo że "wygrałeś" - tę chwilę zadowolenia mogę Ci dać

Marku mam ciekawsze rzeczy do roboty niż przeżywanie dyskusji na forum internetowym.
Cytat:
Jako autor pytania dziękuję Ci Marku za poruszone w tym temacie kwestie i objaśnienia

Nic tylko z dzióbków spijać :lol:
Ostatnio zmieniony przez purpureus 10-03-14, 20:30, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Andriej 

Dołączył: 12 Lut 2013
Skąd: Alpy
Wysłany: 10-03-14, 20:42   

Zastanawiam sie, czy prosty tekst Pisma Swietego jest taki prosty i czy np:Mojzesz wypowiadajac sie przed ludem analizowal swoje slowa ontologicznie itp.?
Woda jest mokra - czy to oznacza pluralis maiestatis wody w wodzie, czyt tez to jest odzdzielna woda od wody ? Czy mokre sa wody, czy woda tylko w mojej szklance? Purpureusie´- czy "jest" to oznacza byt sam w sobie, czy byt z istnienia podmiotu osobowego? A jesli jest, bo nie istnieje " nie jest" antynomicznie do "jest"...?
Biblia to nie ten dzial ... nie szalej ...
Zapomnialem dopytac : poczatkiem ktorego wieku moze sie pochwalic Twoja spolecznosc wyznaniowo-pogladowa?
Ostatnio zmieniony przez Andriej 10-03-14, 20:45, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
mike1975 

Dołączył: 24 Lut 2014
Skąd: Wlkp
Wysłany: 11-03-14, 12:37   

purpureus napisał/a:

Cytat:
Jako autor pytania dziękuję Ci Marku za poruszone w tym temacie kwestie i objaśnienia

Nic tylko z dzióbków spijać :lol:


purpureus, cóż Ci mam powiedzieć ... przegrywać debaty z honorem też trzeba umieć
_________________
pozdrawiam
Michał
 
 
purpureus 

Dołączył: 22 Sty 2011
Skąd: Warszawa
Wysłany: 11-03-14, 16:46   

Andriej napisał/a:
Zastanawiam sie, czy prosty tekst Pisma Swietego jest taki prosty i czy np:Mojzesz wypowiadajac sie przed ludem analizowal swoje slowa ontologicznie itp.?
Woda jest mokra - czy to oznacza pluralis maiestatis wody w wodzie, czyt tez to jest odzdzielna woda od wody ? Czy mokre sa wody, czy woda tylko w mojej szklance? Purpureusie´- czy "jest" to oznacza byt sam w sobie, czy byt z istnienia podmiotu osobowego? A jesli jest, bo nie istnieje " nie jest" antynomicznie do "jest"...?
Biblia to nie ten dzial ... nie szalej ...

Andrieju oczywiście, że autor Genezis nie analizował tego tak jak i wyznawcy judaizmu czytając ten tekst wiedzą, że jednoosobowy Bóg stworzył niebo i ziemię a ów zwrot nie jest niczym innym niż osobliwością ich mowy.

Cytat:
Zapomnialem dopytac : poczatkiem ktorego wieku moze sie pochwalic Twoja spolecznosc wyznaniowo-pogladowa?

Dialog z Tryfonem 48: Są bowiem też tacy, moi przyjaciele – powiedziałem – z naszego pokolenia, którzy twierdzą, że jest On Chrystusem, sądząc jednocześnie, że jest On człowiekiem z ludzi, z czym ja się nie zgadzam i się nie zgodzę

Jak widzisz w tamtym czasie było niemało tych, którzy wyznawali Jezusa Chrystusem, lecz wierzyli, iż był człowiekiem z ludzi (jak my dzisiaj). Musiał być to pogląd powszechny skoro Justyn poświęca mu tyle uwagi.

Co ciekawe o ludziach, którzy by wierzyli w tamtym czasie, że Jeden Bóg jest trzema osobami w żadnym świadectwie nawet wzmianki nie znajdujemy co jest bardzo wymowne.

Cytat:
purpureus, cóż Ci mam powiedzieć ... przegrywać debaty z honorem też trzeba umieć


Debaty odbywają się w oparciu o argumenty z łacińska nazywane racjami (ratio -rozum) nie na przymowy i przytyki albo mniemania. Po drugie nie bardzo wiem co mogłem przegrać? Jedyne co to mogłem się czegoś nauczyć, choć nie za wiele pouczających rzeczy tutaj przeczytałem. Najwyraźniej jestem mało pojętny....
Ostatnio zmieniony przez purpureus 11-03-14, 16:57, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
Andriej 

Dołączył: 12 Lut 2013
Skąd: Alpy
Wysłany: 12-03-14, 18:32   

Purpureusie - ale jeszcze wiecej jest tych , ktorzy inaczej podaja te aspekty wiary. Pozatym istnieli od poczatku, wiec taki zarzut, ze kosciol katolicki to dopiero pozniej wymyslil jest falszywy.
I nie rozumiem - w odpowiedzi do marka podales cytat - ale z reka na sercu : musialbym niezle gniesc mozgownice, aby tylko na tej bazie wydumac to, co ty podajesz.
Ciekawe sa spostrzezenia samych Zydow na Jezusa ... dla nich jezus jest bluznierca, gdyz stawial sie jako Bog ( ten sam, jako Jahwe) .
 
 
purpureus 

Dołączył: 22 Sty 2011
Skąd: Warszawa
Wysłany: 12-03-14, 18:53   

Andriej napisał/a:
Purpureusie - ale jeszcze wiecej jest tych , ktorzy inaczej podaja te aspekty wiary. Pozatym istnieli od poczatku, wiec taki zarzut, ze kosciol katolicki to dopiero pozniej wymyslil jest falszywy.

No to podaj mi przykłady z powiedzmy okresu gdy pisał Justyn o osobach wierzących, że Jeden Bóg jest Trzema Osobami. Tylko jasne świadectwa bez żadnych akrobacji.

Cytat:
I nie rozumiem - w odpowiedzi do marka podales cytat - ale z reka na sercu : musialbym niezle gniesc mozgownice, aby tylko na tej bazie wydumac to, co ty podajesz.

Ale jaki cytat? Ten mówiący, że Jezus jest Innym Bogiem aniżeli Ojciec? Trzeba nieźle "gnieść mózgownicę" aby na tej podstawie wydumać, że wierzył, iż jeden Bóg jest Trzema Osobami.

Cytat:
Ciekawe sa spostrzezenia samych Zydow na Jezusa ... dla nich jezus jest bluznierca, gdyz stawial sie jako Bog ( ten sam, jako Jahwe) .

Żydzi mu zarzucali, że twierdził iż Abrahama widział choć nawet słowem o tym nie wspomniał.
 
 
Andriej 

Dołączył: 12 Lut 2013
Skąd: Alpy
Wysłany: 12-03-14, 19:02   

Nie tylko o Abrahamie - rowniez prosze o zakonczenoe akrobacji purpureusie.
Nie wiem, czy z zywym Zydem masz mozliwosc miec kontakt, ale spojrzenie Zyda , ktory stal sie chrzescijaninem opisane jest w ksiazce "Zdradzony" Stan Telchin.
A z zywymi Zydami to sie juz nagadalem - purpureusie, no nie masz racji ... ponoc w Krakowie jest centrum (muzeum) zydowskie, to z pierwszej reki, jak sie rozumie to, co pisza ewangelisci czy apostolowie ( krew z krwi zydowskiej) wlasciwie.
Tu w Helvetii to malo zydow, ale Wieden to dopiero.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

phpBB by przemo