FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj
 Ogłoszenie 
Bezpieczna strona Zapraszam na forum http://katolik.us i do zapoznania się z REGULAMINEM FORUM oraz FAQ
                      Forum wykorzystuje ciasteczka jeżeli się nie zgadzasz opuść tę stronę!
Święty Michale Archaniele, wspomagaj nas w walce,
a przeciw niegodziwości i zasadzkom złego ducha bądź naszą ochroną.
Niech go Bóg pogromić raczy - pokornie o to prosimy.
A Ty, Wodzu Niebieskich Zastępów, szatana i inne złe duchy,
które na zgubę dusz ludzkich po tym świecie krążą
mocą Bożą strąć do piekła.
Amen.
Charlotte
Warszawa


Poprzedni temat «» Następny temat
Ksiazka - swiadectwo ks. Jozef Michal Jochemczyk
Autor Wiadomość
Marek MRB 
Administrator

Dołączył: 22 Mar 2011
Skąd: Gdynia
Wysłany: 16-06-14, 22:45   

Anteas napisał/a:
Proponuję żeby przestać zaśmiecać ten temat wpisami nie na temat.
Czyżby tu był blog?
A wpis był dokładnie na temat - odnosił się do przepastowanego tekstu.
Cytat:
Mam też pytanie; czy tradycjonaliści to na prawdę takie trudne słowo że trzeba je zastępować "średnikowiecznikami"? Ja odczuwam to określenie jako obraźliwe.
"Tradycjonalista" to słowo, które nijak nie pasuje do gości, którzy uważają że Tradycja rozpoczęła się dopiero na Soborze Trydenckim. Do nich własnie - w odróżnieniu od prawdziwych tradycjonalistów - stosuję określenie "średniowiecznik". CHoć, prawdę mówiąc, ze względu na datę Soboru Trydenckiego powinienem napisać "renesanśnik" (ale to dopiero byłoby obraźliwe, aż tak źle średniowieczników nie widzę, średniowiecze to w końcu cywilizowana epoka).
Cytat:
Ten post jest do usunięcia, gdy tylko Konik i Marek przeczytają go.
a co to, twitter? :)
_________________
pozdrawiam serdecznie
Marek
www.analizy.biz

RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI
Ostatnio zmieniony przez Marek MRB 16-06-14, 22:46, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
konik 
Przyjaciel forum


Dołączył: 16 Gru 2010
Skąd: neunkirchen
Wysłany: 17-06-14, 07:30   od konika

- Jako bardzo mlody chlopak nieraz przychodzilem wczesniej przed Msza Swieta do zakrystii. Bardzo czesto byla taka atmosfera raczej lekka, zarty nie zawsze na miejscu, taki raczej swobodny sposob bycia. Przed Msza Swieta odmawialismy jedna krotka modlitwe.
"Przystapie do oltarza Bozego" ... To jest piekna modlitwa. Gdy w mojej parafii rodzinnej byl stary proboszcz, to w zakrystii byla cisza absolutna. On do tego przywiazywal wage. Pozniej w innych miejscach roznie to bywalo. Cisza i skupienie byly w Zakopanem na Krzeptowkach, gdzie bylem ministrantem u ksiedza Drozdka. Wtedy dawalo mi to duzo. Pomagalo przygotowac sie do Mszy Swietej.

- Czy moze ksiadz powiedziec pare slow na temat tego, jakich szat liturgicznych uzywa?
Szaty sa te same , co w nowej Mszy Swietej, z tym, ze w nowej Mszy Swietej odrzucono kolor czarny (...) W naszej diecezji byl np. przywilej na to, by podczas Mszy Swietych maryjnych uzywac koloru blekitnego. W mojej parafii we Wloszech, parafii Matki Bozej Wiktorii Wiedenskiej sa szaty blekitne, ktore sa bardzo cenne, bo pochodza z 1700 roku. (...) Mamy tez piekna blekitna kape z poczatku XVIIIw. W swoich parafiach uzywam starych ornatow, zwanych "skrzypce" lub "kontrabas". Po wlosku mowi sie na to "pianeta". Te ornaty sa najbardziej wygodne. Zostaly zreszta tak zaprojektowane i uszyte, zeby byly wygodne przy odprawianiu Mszy Swietej, podczas kiedy ornat nowoczesny, ta plachta, stanowi niebezpieczenstwo, kiedy sie manewruje rekami nad oltarzem. Kiedy sie czyni znaki krzyza, mozna przez nieuwage tym plotnem stracic, albo przesunac hostie. Najstarsze szaty, jakie mamy licza sobie piecset lat. Sa haftowane zlotymi nicmi, i sa z bardzo cennych materialow. Uzywam ich, bo zostaly wykonane, zeby sluzyc kultowi.

- Tak sobie mysle, ze ktos moglby, odwolujac sie do papieza Franciszka, powiedziec: " No tak, ale dzisiaj, kiedy tak bardzo podkresla sie w Kosciele znaczenie ubostwa takie rzeczy sa nie na miejscu".
Nie rozumiem, w takim razie papieza Franciszka, bo sw.Franciszek z Asyzu dawal przyklad w swoim zyciu ubostwem, ale jezeli chodzi o Msze Swieta, o kult, o Pana Boga, to mowil,ze ubostwo zatrzymuje sie na pierwszym stopniu oltarza. To wlasnie sw.Franciszek z Asyzu zechcial, i tak bylo, zeby kielich do Mszy Swietej byl ze szczerego zlota, zeby szaty liturgiczne byly najpiekniejsze, najbardziej zdobione zlotymi nicmi itd. Zloto, srebro i wszystkie te cenne kamienie, jaki mamy, stworzyl Pan Bog, a jezeli to jest od Boga, to dlaczego Mu tego nie oddac, dlaczego nie sprawowac kultu, zeby b yl godnie sprawowany. Odzieranie liturgii z piekna jest, moim zdaniem, barbarzynstwem.

cdn
_________________
konik
 
 
Marek MRB 
Administrator

Dołączył: 22 Mar 2011
Skąd: Gdynia
Wysłany: 18-06-14, 01:44   

konik napisał/a:
- Jako bardzo mlody chlopak nieraz przychodzilem wczesniej przed Msza Swieta do zakrystii. Bardzo czesto byla taka atmosfera raczej lekka, zarty nie zawsze na miejscu, taki raczej swobodny sposob bycia. Przed Msza Swieta odmawialismy jedna krotka modlitwe.
"Przystapie do oltarza Bozego" ... To jest piekna modlitwa. Gdy w mojej parafii rodzinnej byl stary proboszcz, to w zakrystii byla cisza absolutna. On do tego przywiazywal wage.
am widzisz Koniku, że nie chodzi o NOM - tylko o człeka.

Co do szat - zgoda (choć razi mnie to rytualne krytykanctwo dla tego, co nowe).
Ale żeby nie być tylko przeciw - świadectwo Prymasa Tysiąclecia:
"25. III. 1956. W Palmową Niedzielę, która dziś po raz pierwszy jest uczczeniem Chrystusa Króla, śpiewa Kościół święty: „A rozebrawszy Go, włożyli nań płaszcz szkarłatny..." Kościół pragnie, aby słudzy Jego pamiętali o tym zdarzeniu i dlatego przyodziewa 70 sług swoich w purpurę. Może być ona niekiedy przedmiotem pożądania i pychy... Ale w rzeczywistości jest symbolem tej Krwi, która obficie spłynęła z Chrystusa Boga Człowieka i z Chrystusa Mistycznego Ciała. Trzeba więc w sobie wyniszczać to, co mogło pozostać z pychy, choćby nie łączyło się z pożądaniem... Nie było wprawdzie we mnie pożądania, a bodaj - nie było i pychy. Ale nie byłem wolny od swoistego jej odcienia. Ile to razy „droczyłem się" z Panem, gdy musiałem brać na siebie oznaki woli Kościoła? Poczciwa siostra Maksencja nieraz musiała mi powtarzać: „To przecież dla chwały Kościoła świętego". A jednak unikałem jak mogłem tej czerwieni, niemal nie nosiłem szarfy, sutanny czerwonej, płaszcz brałem tylko jako ochronę przed zaziębieniem po kazaniu, nie używałem pończoch czerwonych... Zauważyłem, że niektórzy księża biskupi zaczęli mnie naśladować... A to była jednak pycha, bo więcej w tym było myśli o sobie niż o Chrystusowej Purpurze. Jednak by godnie nosić ozdobę Kościoła, nie tylko nie wystarczy nie pragnąć jej, ale trzeba umieć cenić ją - dla Kościoła. Chrystus nie wzdragał się przyjąć szaty szkarłatnej. A ja nieustannie „droczyłem się" z wolą Kościoła. A przecież każdy wie, że w tym szkarłacie więcej jest z krwi Kościoła, niż z ludzkiej próżności tak, że nigdy pycha ludzka nie będzie zdolna przysłonić prawdy Krwi. Muszę więc cenić sobie najdrobniejszy sznur, by światu głosić Najświętszą Krew Chrystusa i Kościoła..."/Zapiski Więzenne/
_________________
pozdrawiam serdecznie
Marek
www.analizy.biz

RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI
 
 
konik 
Przyjaciel forum


Dołączył: 16 Gru 2010
Skąd: neunkirchen
Wysłany: 18-06-14, 21:26   od konika

Drogi Marku - jak widzisz, to wlasnie dobrze, ze dostrzegles, ze chodzi o czlowieka. A jak jest on uksztaltowany, taki owoc mamy ( z nami osobiscie :-o ).
Rytualne krytykanctwo - wedlug pewnego powiedzenia : kazdy sadzi wedle siebie ;-)
Tu chodzi po prostu o krawiectwo - doswiadczenie w szyciu szt liturgicznych dla Mszy Swietej trydenckiej zaniklo, i trzeba na nowo wyszkolic rzesze adeptow, ktorzy potrafia uszyc wlasciwie okreslone szaty. W NOM uzywa sie innych szat i innych krojow.
A w Polsce jest w Tarnowie chyba jeden z niewielu zakladow krawieckich, w ktorym mistrzowie igly i nici potrafia sprostac takowemu zadaniu.
Serdecznosci od konskosci.
_________________
konik
 
 
Marek MRB 
Administrator

Dołączył: 22 Mar 2011
Skąd: Gdynia
Wysłany: 18-06-14, 21:36   

Nie sądzę by współczesne szaty były gorsze - po prostu średniowiecznicy uważają WSZYSTKO co inne niż "stare" za "złe".
I byłoby to tylko śmieszne, gdyby nie robili z tego młota do rozbijania Kościoła.
_________________
pozdrawiam serdecznie
Marek
www.analizy.biz

RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI
 
 
konik 
Przyjaciel forum


Dołączył: 16 Gru 2010
Skąd: neunkirchen
Wysłany: 18-06-14, 22:02   od konika

Nie kazdy krawiec potrafi uszyc garnitur, nie kazdy suknie slubna ... itd.
Zaklady krawieckie , ktore wyspecjalizowaly sie w szyciu szat do tridentiny potrafia je po prostu uszyc dobrze, a nie tylko uszyc. Oto i cala tajemnica. ( wazne sa niuanse, ktore maja wplyw na uzytecznosc, a umiejetnosc wejscia w te niuanse zalezy od lat doswiadczen i praktyki.
Nie dorabiaj ideologii tam, gdzie jej nie ma.
_________________
konik
 
 
Marek MRB 
Administrator

Dołączył: 22 Mar 2011
Skąd: Gdynia
Wysłany: 19-06-14, 00:36   

Nie "dorabiam" tylko "dostrzegam". Taką ideologią przesiąknięte jest całe to opowiadanie.
_________________
pozdrawiam serdecznie
Marek
www.analizy.biz

RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI
 
 
konik 
Przyjaciel forum


Dołączył: 16 Gru 2010
Skąd: neunkirchen
Wysłany: 20-06-14, 09:25   od konika

- W Mszy Swietej trydenckiej znaczenie ministranta jest wieksze. Czy nie odczuwa ksiadz braku ministrantow?.
Odczuwam. Na co dzien, kiedy odprawiam cicha Msze Swieta, to wtedy wszystko mam na oltarzu, tak, ze brak tego ministranta nawet tak bardzo n ie odczuwam. Jest to problem na Mszach Swietych uroczystych, w niedziele na przyklad. Wtedy musze zawsze szukac kogos do pomocy. Latwiej sobie w takiej sytuacji uswiadomic, jak cenna jest sluzba liturgiczna. Aby zorganizowac odpust nie tylko zapraszam ksiezy, ale poszukuje organisty i nsluzby liturgicznej. Jak przyjezdza biskup musze ponadto znalezc dwoch diakonow, albo i czterech, kiedy jest Msza Swieta pontyfikalna. Jest tu taki chlopak, Luca, ktory mi w tym pomaga. Jest to Rycerz Bozego Grobu, ktory zna sie dobrze na liturgii i swietnie zna lacine. Tutaj zreszta we Wloszech jest lacina jakby drugim jezykiem literackim. Bardzo czesto tak sie zdarzalo i jeszcze do dzisiejszego dnia zdarza, ze jak cos tam zle przeczytam, to jakas starsza pani zwraca mi uwage. Niektore panie przychodza do zakrystii i tlumacza mi, jak cos powinno byc powiedziane. Ludziom tym zalezy, zeby wszystko odbywalo sie poprawnie.

- A jakie ma to znaczenie, ze ta Msza Swieta jest po lacinie?
Jezyk lacinski jest oficjalnym jezykiem Kosciola, jego jezykiem wlasnym i sakralnym. Jezyk ten chroni sacrum Mszy Swietej. Jezyk sakralny jest inny od jezyka narodowego, ktorego uzywamy na co dzien (...)
Ktos by mogl powiedziec, ze Msza Swieta trydencka jest po lacinie i nikt jej nie rozumie, a nowa jest w jezyku, ktory rozumiemy. Czesto robilem takie doswiadczenie, ze pytalem ludzi po Mszy Swietej nowej, co z niej zrozumieli. Okazywalo sie, ze niewiele. Msza Swieta nie jest po tozeby ja zrozumiec. Jest to tajemnica, ktora trzeba przyjac z wiara, a nie zeby zrozumiec, bo Pana Boga nigdy w pelni nie zrozumiemy i nigdy nie poznamy tak do konca.

cdn
_________________
konik
 
 
Marek MRB 
Administrator

Dołączył: 22 Mar 2011
Skąd: Gdynia
Wysłany: 20-06-14, 11:22   

Fajna "logika" - ponieważ Boga do końca nie zrozumiemy, to nie starajmy się zrozumieć Mszy Świętej w ogóle, ani trochę :)

Co do łaciny jako "języka własnego"Kościoła to chyba przez zasiedzenie. Na początku tak nie było.

No i jeszcze jednak sprawa: język łaciński przyjął się jako język Eucharystii w Cesarstwie Rzymskim nie dlatego by sztucznie robić sacrum przez używanie języka którego nikt nie rozumie (swoją drogą dość kuriozalna koncepcja), tylko dlatego że najwięcej wiernych go rozumiało.
_________________
pozdrawiam serdecznie
Marek
www.analizy.biz

RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI
 
 
konik 
Przyjaciel forum


Dołączył: 16 Gru 2010
Skąd: neunkirchen
Wysłany: 20-06-14, 14:25   od konika

Do ksiedza drogi Marku Jochemczyka i do papieza swietej pamieci Piusa V slij zazalenia w tym temacie :arrow:

- (...). Modlitwe kanonu odmawia sie po cichu. Jakie jest znaczenie ciszy w modlitwie?
Cisza jest czyms, co pomaga skupic sie na modlitwie. Zauwazylem, kiedy tutaj zaczalem odprawiac Msze Swiete, ze ci ludzie boja sie ciszy. Na poczatku wierni mieli mi za zle, ze modle sie po cichu. Pytali: "Dlaczego nic sie nie dzieje?". Cisza ich denerwowala. Tlumaczylem im, i ciagle to robie, ze cisza ma wielkie znaczenie dla modlitwy. Slowa konsekracji to sa slowa tak swiete, ze potrzeba je odmowic spokojnie i w ciszy, zeby nie bylo jakiegos rozproszenia. Ksiadz sie musi skupic na tym, co teraz sie dzieje, bo przeciez modlitwa eucharystyczna i dokonujace sie podczas niej przeistoczenie to kulminacyjny punkt Mszy Swietej. Bedac w Polsce zauwazylem tez, ze wierni czasmi odmawiaja glosno modlitwe eucharystyczna wraz z ksiedzem, co jest niewlasciwe i rozprasza samego kaplana.

- Jak nalezy przyjmowac Komunie Swieta?
Komunie Swieta nalezy przyjmowac do ust i na kleczaco. To jest jedyna wlasciwa forma. W naszych kosciolach tutaj wszedzie sa balaski. To jest miejsce, gdzie wierni przyjmuja Komunie Swieta. Przykrywa sie je specjalnym obrusem. Ksiadz przyjmuje Komunie Swieta przy oltarzu, takze na obrusie. Komunia Swieta przyjmowana na stojaco i do reki sprzyja, tutaj we Wloszech na przyklad, temu, ze ludzie traca wiare w realna obecnosc Chrystusa w Eucharystii. Byl tu taki sondaz, z ktorego wynikalo, ze dla ludzi Msza Swieta to czesto juz jedynie pamiatka, albo ze Pan Jezus jest obecny jedynie w trakcie Mszy Swietej, a nie ma Go natomiast w czasteczkach eucharystycznych, ktore upadaja. Postawa stojaca i do reki to jest postawa wynikajaca z pychy, ze stawiania sie na rowni z Panem Bogiem. To takze traktowanie Komunii Swietej, jakby to byl cukierek, po ktorego sie przychodzi i bierze. (...)

cdn
_________________
konik
 
 
Marek MRB 
Administrator

Dołączył: 22 Mar 2011
Skąd: Gdynia
Wysłany: 20-06-14, 15:47   Re: od konika

konik napisał/a:
Do ksiedza drogi Marku Jochemczyka i do papieza swietej pamieci Piusa V slij zazalenia w tym temacie :arrow:
jeśli powołujesz się na papieża, to konkretnie proszę.

Cytat:
- (...). Modlitwe kanonu odmawia sie po cichu. Jakie jest znaczenie ciszy w modlitwie?
Cisza jest czyms, co pomaga skupic sie na modlitwie. Zauwazylem, kiedy tutaj zaczalem odprawiac Msze Swiete, ze ci ludzie boja sie ciszy. Na poczatku wierni mieli mi za zle, ze modle sie po cichu. Pytali: "Dlaczego nic sie nie dzieje?". Cisza ich denerwowala. Tlumaczylem im, i ciagle to robie, ze cisza ma wielkie znaczenie dla modlitwy. Slowa konsekracji to sa slowa tak swiete, ze potrzeba je odmowic spokojnie i w ciszy, zeby nie bylo jakiegos rozproszenia.
Ksiądz wyraźnie ma problemy z logiką (bo nie sądzę by manipulował). Choć właściwie zapoczątkowuje to już pytający - co ma "odmawianie modlitwy kanonu po cichu" do "ciszy, która pomaga skupić się na modlitwie"?
Bez związku, dwie różne rzeczy.
Cytat:
Ksiadz sie musi skupic na tym, co teraz sie dzieje, bo przeciez modlitwa eucharystyczna i dokonujace sie podczas niej przeistoczenie to kulminacyjny punkt Mszy Swietej.
Czylu - w tym kulminacyjnym punkcie - wara wiernym od skupienia i wiedzy o tym co się dzieje?
Cytat:
Bedac w Polsce zauwazylem tez, ze wierni czasmi odmawiaja glosno modlitwe eucharystyczna wraz z ksiedzem, co jest niewlasciwe i rozprasza samego kaplana.
Jest niewłaściwe, ale bynajmniej nie z tego powodu.

Cytat:
- Jak nalezy przyjmowac Komunie Swieta?
Komunie Swieta nalezy przyjmowac do ust i na kleczaco. To jest jedyna wlasciwa forma. W naszych kosciolach tutaj wszedzie sa balaski. To jest miejsce, gdzie wierni przyjmuja Komunie Swieta. Przykrywa sie je specjalnym obrusem. Ksiadz przyjmuje Komunie Swieta przy oltarzu, takze na obrusie. Komunia Swieta przyjmowana na stojaco i do reki sprzyja, tutaj we Wloszech na przyklad, temu, ze ludzie traca wiare w realna obecnosc Chrystusa w Eucharystii. Byl tu taki sondaz, z ktorego wynikalo, ze dla ludzi Msza Swieta to czesto juz jedynie pamiatka, albo ze Pan Jezus jest obecny jedynie w trakcie Mszy Swietej, a nie ma Go natomiast w czasteczkach eucharystycznych, ktore upadaja.
Kolejna nieuprawniona teza. Nie widac związku pomiędzy tym ze ludzie tak uważają a komunią do ręki. Jakoś we wczesnym Kościele podawano do ręki w wcale "ludzie tak nie uważali" z tego powodu.
Cytat:
Postawa stojaca i do reki to jest postawa wynikajaca z pychy, ze stawiania sie na rowni z Panem Bogiem.
Niby czemu?
Cytat:
To takze traktowanie Komunii Swietej, jakby to byl cukierek, po ktorego sie przychodzi i bierze. (...)
Nic podobnego.

Ksiądz Jochemczyk rzuca sobie daleko idące i mocno oceniające twierdzenia bez jakiegokolwiek wsparcia w faktach. Myślę że raczej TO jest "postawa wynikająca z pychy".
_________________
pozdrawiam serdecznie
Marek
www.analizy.biz

RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI
 
 
konik 
Przyjaciel forum


Dołączył: 16 Gru 2010
Skąd: neunkirchen
Wysłany: 20-06-14, 17:17   od konika

Witaj Marku .
Papiez Pius V skodyfikowal Msze Swieta trydencka, i dlatego jej przebieg jest taki, a nie inny. Jedynie ignorancja ( rowniez Twoja) co do jej przeb iegu pozwala na takie wypisywanie lub jak u wiernych wspomnianych przez ks.Jochemczyka nierozumienie cichej czesci Mszy Swietej.

Msza Swieta w rycie trydenckim sklada sie z kilku czesci stalych i czytan w zaleznosci od okresu Roku Koscielnego.

Czesc Mszy zwana Sekreta odbywa sie w calkowite.j ciszy. Nastepnie nastepuje Przeistoczenie ( odpowiednie w tym miejscu prefacje prefacje) i przechodzi sie do Kanonu Mszy Swietej.
W starozytnosci wszystkie osoby jeszcze pobierajaci nauki chrzescijanskie i bedace katechumenami musialy w tym momencie opuscic kosciol. Na Mszy Swietej ( Kanon Mszy Swietej) pozostawali tylko ochrzczeni lub/i ci, ktorzy przystapili juz do Pierwszej Komunii Swietej.

Bledem jest odmawianie Sekrety na glos. I o tym mowi ks.Jochemczyk, specjalista od Mszy Swietej trydenckiej. A Marek jest specjalista od zasmiecania watku :lol:

Sw. Cyryl Jerozolimski na temat podawania Komunii Swietetej napisal:
"Zblizajac sie wiec, nie podchodz z wyciagnietymi dlonmi, ani z rozpostartymi palcami, ale z lewej uczyn dlon dla prawej, gdyz ta wlasnie dlon ma przyjac Krola. Nadstawiajac dlon, przyjmij Cialo Chrystusa, dodajac -amen -. Nastepnie ostroznie, uswiecajac swe oczy poprzez dotkniecie ich swietym Cialem, spozyj Je, dbajac o to, abys nie utracil zadnej czastki. Bo jezeli utracisz jakas czastke, to tak jakbys poniosl strate, tak jakby to b yl jeden z twoich czlonkow. "
"Tak wiec, gdy juz spozyjesz Cialo Chrystusa, podejdz takze po kielich Krwi. Nie wyciagaj rak, lecz trzymaj je nisko, tak jakbys mial sie poklonic lub uczynic gleboki akt czci. Powiedz -amen- i uswiec sie spozywajac takze krew Chrystusqa. Gdy wciaz jeszcze wilgoc czujesz na swoich wargach, dotknij ich rekoma i uswiec swoje oczy, swoje czolo i wszystkie pozostale zmysly. Na koniec czekaj na modlitwe i dziekuj Bogu, ktory uznal ciebie wartym takich tajemnic".
Praktyka ta z biegiem czasu wynaturzyla sie, doprowadzajac do porzesadnej, a nawet zabobonnej czci dla konkretnej hostii, a nie Ciala Panskiego. Biskup z Cyrrhus - Teodoret w piatym wieku potwierdza taka praktyke przesady w traktowaniu hostii i pisze , ze nalezy rozwazyc , jak podczas swietego misterium bierzemy czlonki Chrystusa, Oblubienca, calujemy je, obejmujemy i dotykamy nimi naszych oczu.
Praktyka calowania hostii, ktora stala sie moyliwa wskutek przyjmowania jej na reke, doprowadzila do spaczenia teologii i przetrwala do osmego wieku. Wobec tych
niestosownosci zaprowadzono praktyke przyjmowania Najswietszego Sakramentu na jezyk, co juz pod koniec dwunastego stulecia bylo ugruntowana praktyka i w taki sposob zostalo skodyfikowane przez papieza Piusa V w rycie trydenckim.

Mozna tu sie powolac rowniez na sw.Tomasza z Akwinu , ale tekstu nie wrzucam, bo duzo pisania. Ale chodzi tu o to, ze tylko rece konsekrowaqne kaplana moga dotykac Ciala Panskiego.
Ale warto uzmyslowic sobie, ze stan swiadomosci wiernych byl wowczas nieprzypadkowy. Sam proces dochodzenia do chrztu to zmudna droga ... a wiec i wyszkolenie i zrozumienie prawd wiary stalo na nieporownanie wyzszym poziomie, stad i forma i praktyka Komunii nie stanowila takiej wagi, jak w kilka wiekow pozniej, a herezja nie osiagnela jeszcze zorganizowanej formy luteranizmu i kalwinizmu.

W tej jednak daznosci do powrotu do niby korzeni chrzeswcijanstwa zadziwia wielka nikonsekwencja. Bo dlaczega takie wybiorcze powroty? A jakie to byly starozytne ryty i zwyczaje, o tym sie nie wspomina.
A wiec kandydaci do chrztu musieli poddac sie badaniu przez siedem kolejnych dni. Do wyczerpania sluchali odczytywanego im dlugiego egzorczymu, kaplan namaszczal ich usta i uszy swoja slina, byli namaszczni na nagie cialo od stop do glowy egzorcyzmowanym olejem ( diakoni wykonywali te czynnosc na niewiastach rowniez), a po chrzcie kandydaci byli namaszczani wonnymi masciami. Po pierwszej Komunii dostawali do popicia mleko z miodem. Podczas Mszy Swietej katechumenom nakazywano opuszczenie koswciola Liturgii Slowa ( czyli po czesci zwanej Msza Katechumenow), ochrzczonym dzieciom rozdawano Komunie pod postacia wina. Dlugie i uciazliwe publiczne pokuty nakladano za pewne rodzaje grzechow - penitentom zabraniano wstepu do kosciola, pozostawiajac ich na zewnatrz w lachmanach i kurzu, gdzie blagali o modlitwy. Wielki Post to czas okrutnej pokuty, poszczenia i abstynencji. Do chrztu zabraniano przystepowac rzezbiarzom, malarzom, aktorom ... zolnierzom tez. Konkubiny, o ile byly one wierne swoim panom ... mogly byc do chrztu przyjete.

A kontakty z heretykami? Wspomniany juz sw.Cyryl Aleksandryjski mowi: " Wiec nienawidzimy tych, ktorzy warci sa nienawisci, odsunmy sie od tych, od ktorych Bog sie odsunal, wyznajmy tez przed Bogiem z cala stanowczoscia nalezna heretykom <<Czyz nie mam nienawidziec tych Panie, ktorych Ty nienawidzisz?>>
A wiec przywracamy starozytne obyczaje idac za zaleceniami sw.Cyryla Jerozolimskiego? Te o heretykach rowniez, gdyz to ten sam swiety napisal ... W to watpie, bo nie za bardzo wpasowuja sie w terazniejsza praktyke. Czyli - manipulacja starozytnoscia trwa.
Pozdrawiam - teraz tylko bede wpisywal teksty z ksiazki o ksiedzu Jochemczyku.
_________________
konik
Ostatnio zmieniony przez konik 20-06-14, 17:24, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Marek MRB 
Administrator

Dołączył: 22 Mar 2011
Skąd: Gdynia
Wysłany: 20-06-14, 18:03   

konik napisał/a:
Witaj Marku .
Papiez Pius V skodyfikowal Msze Swieta trydencka, i dlatego jej przebieg jest taki, a nie inny. Jedynie ignorancja ( rowniez Twoja) co do jej przeb iegu pozwala na takie wypisywanie lub jak u wiernych wspomnianych przez ks.Jochemczyka nierozumienie cichej czesci Mszy Swietej.
Na razie nie pisałem czy to dobrze czy źle że sie mówi modlitwę eucharystyczną po cichu - zwróciłem tylko uwagę na groch z kapustą w wypowiedzi ks.Jochemczyka. Na pytanie czemu mówi się po cichu, ksiądz odpowiada mówiąc na zupełnie inny temat prawiąc o roli ciszy w modlitwie. Dwie różne rzeczy.

Cytat:
Msza Swieta w rycie trydenckim sklada sie z kilku czesci stalych i czytan w zaleznosci od okresu Roku Koscielnego.

Czesc Mszy zwana Sekreta odbywa sie w calkowite.j ciszy. Nastepnie nastepuje Przeistoczenie ( odpowiednie w tym miejscu prefacje prefacje) i przechodzi sie do Kanonu Mszy Swietej.
W starozytnosci wszystkie osoby jeszcze pobierajaci nauki chrzescijanskie i bedace katechumenami musialy w tym momencie opuscic kosciol. Na Mszy Swietej ( Kanon Mszy Swietej) pozostawali tylko ochrzczeni lub/i ci, ktorzy przystapili juz do Pierwszej Komunii Swietej.

Bledem jest odmawianie Sekrety na glos.
Wyjaśnienia poprawne, ale zbędne, bo nie na temat.
Cytat:
I o tym mowi ks.Jochemczyk, specjalista od Mszy Swietej trydenckiej.A Marek jest specjalista od zasmiecania watku :lol:
Wiesz, dość długo powstrzymywałem się od pisania w wątku. Ale wreszcie postanowiłem jednak przerwać to przepisywanie książki do wątku i zwrócić uwagę na nielogiczności zawarte w tekście.
Cytat:
Sw. Cyryl Jerozolimski na temat podawania Komunii Swietetej napisal:
"Zblizajac sie wiec, nie podchodz z wyciagnietymi dlonmi, ani z rozpostartymi palcami, ale z lewej uczyn dlon dla prawej, gdyz ta wlasnie dlon ma przyjac Krola. Nadstawiajac dlon, przyjmij Cialo Chrystusa, dodajac -amen -. Nastepnie ostroznie, uswiecajac swe oczy poprzez dotkniecie ich swietym Cialem, spozyj Je, dbajac o to, abys nie utracil zadnej czastki. Bo jezeli utracisz jakas czastke, to tak jakbys poniosl strate, tak jakby to b yl jeden z twoich czlonkow. "
"Tak wiec, gdy juz spozyjesz Cialo Chrystusa, podejdz takze po kielich Krwi. Nie wyciagaj rak, lecz trzymaj je nisko, tak jakbys mial sie poklonic lub uczynic gleboki akt czci. Powiedz -amen- i uswiec sie spozywajac takze krew Chrystusqa. Gdy wciaz jeszcze wilgoc czujesz na swoich wargach, dotknij ich rekoma i uswiec swoje oczy, swoje czolo i wszystkie pozostale zmysly. Na koniec czekaj na modlitwe i dziekuj Bogu, ktory uznal ciebie wartym takich tajemnic".
No własnie. Pasjonujące, jak radę przyjmowania Eucharystii na rękę spróbujesz obrócić teraz w... zakaz :) :) :)
Zobaczmy:
Cytat:
Praktyka ta z biegiem czasu wynaturzyla sie, doprowadzajac do porzesadnej, a nawet zabobonnej czci dla konkretnej hostii, a nie Ciala Panskiego. Biskup z Cyrrhus - Teodoret w piatym wieku potwierdza taka praktyke przesady w traktowaniu hostii i pisze , ze nalezy rozwazyc , jak podczas swietego misterium bierzemy czlonki Chrystusa, Oblubienca, calujemy je, obejmujemy i dotykamy nimi naszych oczu.
Praktyka calowania hostii, ktora stala sie moyliwa wskutek przyjmowania jej na reke, doprowadzila do spaczenia teologii i przetrwala do osmego wieku.
Co za bzdura. Owe spaczenie nie miało nic wspólnego z przyjmowaniem na rękę, tylko z praktyką całowania i błędnymi objaśnieniami teologicznymi. Podciąganie tego pod "winę" przyjmowania na rękę, bo to "umożliwiło" taki rodzaj uwielbienia to kpina.
Cytat:
Wobec tych
niestosownosci zaprowadzono praktyke przyjmowania Najswietszego Sakramentu na jezyk, co juz pod koniec dwunastego stulecia bylo ugruntowana praktyka
Już?!!!!
To może być "już" tylko dla średniowieczników.
Cytat:
i w taki sposob zostalo skodyfikowane przez papieza Piusa V w rycie trydenckim.
No i dobrze. To jakiś argument?
Cytat:

Mozna tu sie powolac rowniez na sw.Tomasza z Akwinu , ale tekstu nie wrzucam, bo duzo pisania. Ale chodzi tu o to, ze tylko rece konsekrowaqne kaplana moga dotykac Ciala Panskiego.
O czym są ręce "niekosekrowanego wierznego" gorsze od jego ust, języka (że o reszcie układu pokarmowego nie wspomnę?)
Ale warto uzmyslowic sobie, ze stan swiadomosci wiernych byl wowczas nieprzypadkowy.
Cytat:
Sam proces dochodzenia do chrztu to zmudna droga ... a wiec i wyszkolenie i zrozumienie prawd wiary stalo na nieporownanie wyzszym poziomie, stad i forma i praktyka Komunii nie stanowila takiej wagi, jak w kilka wiekow pozniej, a herezja nie osiagnela jeszcze zorganizowanej formy luteranizmu i kalwinizmu.
Przeciwnie!
Okres o jakim piszesz to właśnie ODEJŚCIE od wyższego poziomu i "ciężkiej" drogi do chrztu (rozumiem że piszemy o dorosłych). Dlatego własnie trzeba było zabronić przyjmowania do ręki.

Cytat:
W tej jednak daznosci do powrotu do niby korzeni chrzeswcijanstwa zadziwia wielka nikonsekwencja.
Wcale tego nie postuluję. NIE WIEM WIĘC Z KIM POSTULUJESZ _ ZAPEWNE ZNOWU Z "MODERNISTAMI" :) :) :)
Ja pokazuję tylko, że argument "z tradycji" (a już na pewno "z Tradycji") w stosunku do zakazywania przyjmowania Komunii Świętej na rękę jest zupełnie nietrafny.
Cytat:
Bo dlaczega takie wybiorcze powroty?
No właśnie! I dlaczego tylko do XVI wieku? :)
Cytat:
A jakie to byly starozytne ryty i zwyczaje, o tym sie nie wspomina.
No własnie! Wszyscy mający się za "tradycjonalistów" w kółko nawijają tylko o rycie trydenckim, niewiele starszym niż reformacja/deformacja.
Cytat:
A wiec kandydaci do chrztu musieli poddac sie badaniu przez siedem kolejnych dni. Do wyczerpania sluchali odczytywanego im dlugiego egzorczymu, kaplan namaszczal ich usta i uszy swoja slina, byli namaszczni na nagie cialo od stop do glowy egzorcyzmowanym olejem ( diakoni wykonywali te czynnosc na niewiastach rowniez), a po chrzcie kandydaci byli namaszczani wonnymi masciami. Po pierwszej Komunii dostawali do popicia mleko z miodem. Podczas Mszy Swietej katechumenom nakazywano opuszczenie koswciola Liturgii Slowa ( czyli po czesci zwanej Msza Katechumenow), ochrzczonym dzieciom rozdawano Komunie pod postacia wina. Dlugie i uciazliwe publiczne pokuty nakladano za pewne rodzaje grzechow - penitentom zabraniano wstepu do kosciola, pozostawiajac ich na zewnatrz w lachmanach i kurzu, gdzie blagali o modlitwy. Wielki Post to czas okrutnej pokuty, poszczenia i abstynencji. Do chrztu zabraniano przystepowac rzezbiarzom, malarzom, aktorom ... zolnierzom tez. Konkubiny, o ile byly one wierne swoim panom ... mogly byc do chrztu przyjete.

A kontakty z heretykami? Wspomniany juz sw.Cyryl Aleksandryjski mowi: " Wiec nienawidzimy tych, ktorzy warci sa nienawisci, odsunmy sie od tych, od ktorych Bog sie odsunal, wyznajmy tez przed Bogiem z cala stanowczoscia nalezna heretykom <<Czyz nie mam nienawidziec tych Panie, ktorych Ty nienawidzisz?>>
A wiec przywracamy starozytne obyczaje idac za zaleceniami sw.Cyryla Jerozolimskiego? Te o heretykach rowniez, gdyz to ten sam swiety napisal ... W to watpie, bo nie za bardzo wpasowuja sie w terazniejsza praktyke. Czyli - manipulacja starozytnoscia trwa.
Ano tak.
Tylko że w swojej ślepocie nie widzisz, że dokładnie ten sam argument można zastosować przeciw powrotowi do rytów i zwyczajów potrydenckich.
Tak tak Koniku - słuchaj AKTUALNEGO nauczania Kościoła, bo On podaje jak - wciąż to samo nauczanie - odnosi się do dzisiejszych czasów.
Cytat:
Pozdrawiam - teraz tylko bede wpisywal teksty z ksiazki o ksiedzu Jochemczyku.
A ja będe pisał co będę uważał.
Bo mnie wcale nie zachwyca ksiądz, który zamiast służyć Kościołowi tam gdzie biskup miejsca go pośle, szuka takiego biskupa, który będzie robił to, co podoba się księdzu Jochemczykowi.
_________________
pozdrawiam serdecznie
Marek
www.analizy.biz

RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI
Ostatnio zmieniony przez Marek MRB 20-06-14, 18:04, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
konik 
Przyjaciel forum


Dołączył: 16 Gru 2010
Skąd: neunkirchen
Wysłany: 31-07-14, 11:21   od konika

Troche czasu uplynelo, konie troche chore to i troche czasu maja aby zakonczyc wpisy z ksiazki ks.Jochemczyka. No i byc moze otrzymamy kolejne entuzjastyczne recenzje od Marka :-D
No to koniu do aprzegu i ... wista wio. :-P

- A czy ksiadz udziela Komunii Swietej do reki?
Nie , nigdy. Bylem nawet kiedys wezwany do biskupa, na poczatku jak zostalem ksiedzem, bo niektorzy przychodzili do biskupa sie poskarzyc czy pisali skargi, ze ja wprowadzam nowe jakies udziwnienia. Ludzie przychodzili tez do mnie i pytali sie: "A dlaczego ksiadz nie moze udzielac Komunii Swietej tak jak zawsze?". Odpowiadalem: "Jak to zawsze? Zawsze to sie udzielalo na kleczaco i do ust?". Na to ktos mowil; "Bo inni ksieza, to zawsze udzielali na stojaco i przebiegalo to sprawnie" (...)
Potem biskup mnie wezwal na rozmowe i spytal: "Dlaczego ty tak robisz?". (...) Ja zaczalem tlumaczyc. Biskup wysluchal i powiedzial: "Masz racje, ja tylko chcialem zobaczyc, jaki jest twoj powod, dlaczego ty nie chcesz udzielac Komunii Swietej na stojaco i do reki". Biskup chcial wiedziec, czy kieruje sie swoim "widzimisie" czy miloscia do Chrystusa i Tradycji. Czesto bowiem ksieza mowia - "tak trzeba robic", a gdy ludzie pytaja "dlaczego?", ksieza odpowiadaja - "bo tak sie robilo, i tyle".
Nie, tu trzeba im wytlumaczyc dlaczego. Jak im sie wytlumaczy, to oni to inaczej przyjmuja, a jak sie ludzi zmusza, ze tak ma byc, bo tak zaw2sze bylo, to ich, oczywiscie, nie przekonuje.

- A jak ksiadz tlumaczy ludziom, dlaczego tak nie wolno przyjmowac Komunii Swietej ( tzn. do reki, na stojaco <edit>)
Bardzo prosto. Mialem np. taki przypadek czlowieka, goscia parafii, bardzo nachalnego, ktory ostentacyjnie chcial przyjac Komunie Swieta na reke i na stojaco. W momencie udzielania Komunii Swietej ludzie spiewali piesn i w pewnym momencie ta piesn ucichla i wszyscy slyszeli jak on sie domaga i patrzyli co bedzie. Nie udzielilem mu Komunii Swietej tak jak chcial. Powiedzialem glosno: "Albo pan przyjmuje Komunie Swieta jak sie nalezy, albo ja wracam do oltarza" (...)
po Mszy Swietej mu to oczywiscie wytlumaczylem, tak spokojnie, jak ja to widze. Komunia Swieta powinna byc udzielana przez kaplana. Kto konsekruje? Kaplan. A wiec jest on zwyczajnym szafarzem Eucharystii. Nie potrzeba nadzwyczajnych szafarzy.
Kielich, patena, puszka, z ktorymi styka sie Najswietszy Sakrament sa konsekrowane. Podczas rytu swiecen kaplanskich biskup konsekruje olejami, swietym krzyzmem rece kaplanskie. Po co? Bo te rece i te naczyni9a stykaja sie z Cialem i akrwias Pana Jezusa. Jesli wiec ryt przewiduje konsekracje dloni kaplanskich i tych naczyn, bo one dotykaja Ciala i Krwi Panskiej, to znaczy ze zwykly czlowiek, ktory nie ma kon sekrowanych dloni, nie moze ich dotykac. Przyjmuje zatem Komunie Swieta do ust i to juz jest najwiekszy przywilej, jaki moze byc. Jesli sobie uswiadomi ktos, kto wierzy, co sie wtedy dzieje, do czego przystepuje, to nie pozostaje nic innego, jak unizyc sie przed Panem Bogiem i upasc na kolana (...)

cdn
_________________
konik
 
 
Marek MRB 
Administrator

Dołączył: 22 Mar 2011
Skąd: Gdynia
Wysłany: 31-07-14, 19:30   Re: od konika

konik napisał/a:
Troche czasu uplynelo, konie troche chore to i troche czasu maja aby zakonczyc wpisy z ksiazki ks.Jochemczyka. No i byc moze otrzymamy kolejne entuzjastyczne recenzje od Marka :-D
Możesz na mnie liczyć :)

Zanim skomentuję ważne zastrzeżenie: ja też wolę otrzymywać Komunię Świętą do ust. I uważam że tak jest lepiej. Tyle że sprzeciwiam się (1) nadawaniu tej formy nadmiernego znaczenia (2) Pseudotłumaczeniom, dlaczego niby to jest niezbędne.

Cytat:
Biskup chcial wiedziec, czy kieruje sie swoim "widzimisie" czy miloscia do Chrystusa i Tradycji.
Z całą pewnością nie "Tradycji" ("Tradycja" jest apostolska - żaden apostoł nie słyszał o takiej formie udzielania Eucharystii), co najwyżej "tradycji".
Cytat:
Kielich, patena, puszka, z ktorymi styka sie Najswietszy Sakrament sa konsekrowane. Podczas rytu swiecen kaplanskich biskup konsekruje olejami, swietym krzyzmem rece kaplanskie. Po co? Bo te rece i te naczyni9a stykaja sie z Cialem i akrwias Pana Jezusa. Jesli wiec ryt przewiduje konsekracje dloni kaplanskich i tych naczyn, bo one dotykaja Ciala i Krwi Panskiej, to znaczy ze zwykly czlowiek, ktory nie ma kon sekrowanych dloni, nie moze ich dotykac.
Zawsze zdumiewa mnie ten argument.
Z prostego powodu - o ile sobie przypominam, nie mam konsekrowanych warg, zębów, języka i gardła...
Cytat:
Jesli sobie uswiadomi ktos, kto wierzy, co sie wtedy dzieje, do czego przystepuje, to nie pozostaje nic innego, jak unizyc sie przed Panem Bogiem i upasc na kolana (...)
Chyba że jest się grekokatolikiem...
Reakcja nasza pochodzi z naszych zwyczajów, i nie jest ani oczywista, ani zdeterminowana przez Tradycję.
Równie dobrze (a z pewnością bardziej tradycyjnie) mógłbym dowodzić, ze należy paść na twarz.
_________________
pozdrawiam serdecznie
Marek
www.analizy.biz

RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI
Ostatnio zmieniony przez Marek MRB 31-07-14, 19:31, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

phpBB by przemo