FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy
RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj
 Ogłoszenie 
Bezpieczna strona Zapraszam na forum http://katolik.us i do zapoznania się z REGULAMINEM FORUM oraz FAQ
                      Forum wykorzystuje ciasteczka jeżeli się nie zgadzasz opuść tę stronę!
Święty Michale Archaniele, wspomagaj nas w walce,
a przeciw niegodziwości i zasadzkom złego ducha bądź naszą ochroną.
Niech go Bóg pogromić raczy - pokornie o to prosimy.
A Ty, Wodzu Niebieskich Zastępów, szatana i inne złe duchy,
które na zgubę dusz ludzkich po tym świecie krążą
mocą Bożą strąć do piekła.
Amen.
Charlotte
Warszawa


Poprzedni temat «» Następny temat
Przesunięty przez: hiob
26-03-13, 20:43
Prawdziwy "Święty Graal", czyli Czwarty Kielich
Autor Wiadomość
hiob 


Dołączył: 24 Paź 2007
Skąd: Północna Karolina, USA
Wysłany: 18-03-08, 21:52   Prawdziwy "Święty Graal", czyli Czwarty Kielich

Chciałbym się podzielić z Wami moimi uwagami na temat Wieczerzy Paschalnej, Męki Pańskiej i Ofiary Eucharystycznej.

Ostatnia Wieczerza, jak podaje św. Łukasz 22,15 i św. Marek 14,12 była wieczerzą paschalną. Co to znaczy? Żeby to zrozumieć, trzeba się wrócić do Egiptu, do czasów, kiedy Izraelici, będąc w niewoli, chcieli opuścić ten kraj.

Jak wszyscy wiemy z Księgi Wyjścia Jahwe zesłał na Egipcjan plagi, aby ich zmusić do wypuszczenia Izraelitów. Nie przyniosło to zbyt wielkich rezultatów, aż do ostatniej plagi, którą było zabicie wszystkiego pierworodnego w Egipcie: ludzi i zwierząt. Natomiast Izraelitom Bóg powiedział, że mają wziąć baranka bez skazy, zabić go, jego krwią skropić drzwi (nawiasem mówiąc, powinni użyć do tego gałązki hizopu - Ks. Wyjścia 12,22 ), i zjeść baranka. Cały opis tego można znaleźć w Księdze Wyjścia. Jahwe, nasz Bóg, po prostu powiedział Egipcjanom, że ponieważ nie chcą wypuścić jego pierworodnego syna, którym był Izrael, aby on mógł Mu służyć, to On, Jahwe zabije wszystkie pierworodne istoty w Egipcie. Bóg nakazał też Izraelitom, aby to corocznie obchodzono jako święto (Wj. 12,14).

Minęło ponad tysiąc lat i Jezus, tak jak inni Żydzi wciąż corocznie obchodzili to święto bardzo uroczyście. Jest to największe święto dla Żydów.

Ale analizując tekst Pisma Św. osoby znające sposób obchodzenia Paschy przez Żydów w pierwszym wieku doszły do wniosku, że coś niebywałego się wtedy wydarzyło. Oto podczas obchodzenia tego święta Żydzi wypijają cztery kielichy wina, które niejako dzielą ta uroczystość na cztery części. Pierwszy kielich to uroczyste błogosławieństwo (kiddusz), po którym spożywano gorzkie zioła. Potem opowiadano o wyjściu z Egiptu, odśpiewywano "Małe Hallel" (Ps. 113) i wypijano drugi kielich. Następnie był serwowany główny posiłek składający się z jagnięcia i przaśnego chleba, poprzedzający bezpośrednio wypicie trzeciego kielicha, zwanego kielichem błogosławieństwa. W końcu punkt kulminacyjny wieczerzy paschalnej to odśpiewanie "Wielkiego Hallel", czyli Psalmów 114-118 i wypicie czwartego kielicha, zwanego Kielichem Spełnienia. Ale z tekstu Pisma Św. wynika, że Jezus opuścił Wieczernik przed wypiciem czwartego kielicha.

Dla chrześcijanina z roku 2000 to może nie ma znaczenia, ale dla Żyda jest to coś niebywałego i niezrozumiałego. To tak, jakby ksiądz zapomniał na mszy o Komunii Św. Konkretnie pisze o tym Św. Marek 14,26: "Po odśpiewaniu hymnu wyszli w stronę Góry Oliwnej". Dokładną analizę tego tekstu można znaleźć m. in. w książce W. L. Lane'a "The Gospel According to Mark" (Grand Rapids, Mi.,Eerdmans,1974), gdzie na str. 508 pisze on:

"Kielich, którego Jezus nie wypił był czwartym, który zazwyczaj zakończa spotkanie Paschalne...kielich, którego odmówił, był kielichem Spełnienia."

Także D. Daube w "The New Testament and Rabbinic Judaism" (Peabody, Ma., Hendricksen, 1995) pisze na str. 331:

"Implikacja jest taka, że wyszli bezpośrednio po odśpiewaniu "hymnu", bez wypicia czwartego kielicha". (Tłumaczenia moje).

Rożnie to starano się wytłumaczyć. Między innymi tym, że Jezus był tak zajęty mającą nastąpić męką, że po prostu przeoczył, ale są to tłumaczenia raczej niepoważne. Zwłaszcza, że i sam Jezus mówi, że: "Odtąd nie będę pił z owocu winnego krzewu aż do owego dnia, kiedy pić go będę nowy w królestwie Bożym" (Mk. 14,25). Poza tym w Biblii wszystko jest z jakiegoś powodu, nic tam nie jest przypadkowe. Zobaczmy wiec, co się stało i pójdźmy śladem czwartego kielicha.

Z Wieczernika Jezus udał się na Górę Oliwną, gdzie spędził czas na modlitwie i tam modlił się słowami: "Ojcze, jeżeli to możliwe, niech mnie ominie ten kielich..."( Mt 26,39). Potem, jak wszyscy pamiętamy został złapany, osadzony i ukrzyżowany. Opisując Mękę naszego Zbawiciela św. Marek pisze, że: "dawali Mu wino zaprawione mirra, lecz On nie przyjął." (Mk 15,23) Powszechnie się uważa, że Jezus nie przyjął tego napoju, bo był to środek znieczulający, a nasz Zbawiciel musiał przeżyć całą okropność swej męki i na pewno jest to prawda. Ale ja jestem przekonany, że jest i inny powód. Czwarty kielich. Jezus odmówił wypicia tego wina, bo jeszcze nie był czas.

Zobaczmy teraz, jak św. Jan opisuje Mękę Pańska. Jan był ukochanym uczniem Jezusa, mistykiem i jedynym, który naocznie śledził Ukrzyżowanie. Nic dziwnego, że tylko on zauważył pewne rzeczy. Na przykład to, że Jezus był ubrany w tunikę tkaną, a nie szytą. Taka tunika była strojem kapłańskim. (Jn 19,23 oraz m. in. Wj 28,3-4, czy też Kpł 8,13). Także tylko Jan zauważa, że żadna kość nie była złamana (J 19,32-33). Jest to ważne, bo Jezus był i jest nie tylko najwyższym kapłanem, ale i Barankiem bez skazy.

Wróćmy na chwile do Egiptu tysiąc lat wcześniej. Pamiętacie, co Jahwe powiedział Mojżeszowi? "Kości z niego łamać nie będziecie" (Wj 12,46b). Przypomnijmy sobie jeszcze, czym mieli Izraelici skropić drzwi domów. Gałązką hizopu zamoczona w krwi baranka, prawda? I Jan nam podaje kilka interesujących faktów: Jn 19,28-30: "Potem Jezus świadom, że już się wszystko dokonało, aby się wypełniło Pismo, rzekł: Pragnę. Stało tam naczynie pełne octu. Nałożono wiec na hizop gąbkę pełną octu i do ust mu podano. A gdy Jezus skosztował octu, rzekł: Wykonało się! I skłoniwszy głowę oddał ducha." Jn 19,33: "Lecz gdy podeszli do Jezusa i zobaczyli, że już umarł, nie łamali Mu goleni".

A wiec mamy hizop, który zauważył Jan i myślę, że to nie przypadek, tylko wskazówka dla nas, aby powiązać te wydarzenia ze sobą. Mamy potwierdzenie, że nie złamano Mu kości. Także tylko Jan zauważył, że Jezus skosztował octu. Jest to nawiasem mówiąc dość mylące tłumaczenie, bo oczywiście nie był to ocet, jaki my stosujemy w kuchni do przyprawiania potraw, ale młode, kwaśne wino. Wszystkie te fakty wiążą męczeńską śmierć Pana Jezusa z Wyjściem z Egiptu. Wyzwolenie z niewoli grzechu. Jezus tuż przed oddaniem ducha w ręce Ojca powiedział: "Wykonało się."

Co się wykonało? Pierwsza odpowiedź, jaka się narzuca, to nasze zbawienie. Ale np. św. Paweł pisze, że Zmartwychwstanie było konieczne do naszego zbawienia (1 Kor 15,12-18), wiec nasze zbawienie wykonało się dopiero wraz Zmartwychwstaniem. Co więc się wykonało na Krzyżu?

Tam się właśnie wykonała Pascha, wieczerza paschalna, zapoczątkowana w wieczerniku. Jezus nie zapomniał wypić czwartego kielicha w wieczerniku, tylko celowo go opuścił, aby go wypić na Krzyżu, gdzie był najwyższym kapłanem i Barankiem Bez Skazy.

Pascha była tylko archetypem tego, co się miało stać, a co wypełnił Jezus. W wieczerniku Pan Jezus ustanowił też Eucharystię. Łamiąc chleb powiedział: "To jest moje Ciało" i podnosząc kielich z winem rzekł "to jest moja Krew Przymierza, która będzie za wielu wylana na odpuszczenie grzechów." (Mt 26, 26 i 28) Wszyscy znamy te słowa z Mszy Św. Teraz chciałbym, żebyście zobaczyli zależność miedzy tymi wydarzeniami.

Eucharystia jest nam konieczna do uzyskania życia wiecznego. Jezus, który jest Barankiem bez skazy, który musiał zginąć za nas, abyśmy mogli wydostać się z niewoli grzechu, ten Jezus, który jest Bogiem powiedział, że musimy zjeść Baranka. Izraelici w Egipcie musieli albo zjeść baranka albo umrzeć. Nie było innej możliwości. Jeżeli ktoś nie lubił baraniny i w zastępstwie upiekł np. placek w kształcie baranka i zjadł go, to, gdy rano jak się obudził, zobaczył syna pierworodnego i wszystkie pierworodne zwierzęta zabite. Nakaz Jahwe był wyraźny: Musicie zjeść baranka.

Zajrzyjmy jeszcze do ewangelii św. Jana, rozdz. 6. Zacznijmy może od wersetu 4.:"Zbliżało się święto żydowskie, Pascha". Potem jest opis rozmnożenia chleba, oczywiście to nawiązanie do przyszłej Eucharystii i potem Jezus mówi Żydom, że jest On prawdziwym chlebem, który musimy spożywać, aby mieć życie wieczne.

Czasownik, który jest tu przetłumaczony jako "spożywa", w oryginale znaczy dosłownie "przeżuwać, ciamkać, żreć" Jest to słowo ,które nie może mieć innego, przenośnego znaczenia i bardzo dosadnie określa gryzienie. Także kontekst wyraźnie wskazuje, że Żydzi dosłownie zrozumieli Jezusa i nie chcieli przyjąć tej nauki. Jezus stracił w ten dzień wielu uczniów. Gdyby oni źle Go rozumieli, Jezus na pewno by ich powstrzymał. Ale Jezus to właśnie mówił i Żydzi zrozumieli dobrze:

"Rzekł do nich Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeśli nie będziecie spożywali Ciała Syna Człowieczego i nie będziecie pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie" (Jn 6,53).

Nawiasem mówiąc zabawne, że wielu fundamentalistów chrześcijańskich dosłownie interpretując Biblię (i na przykład wierząc, że Bóg stworzył świat w 6 dni 6000 lat temu ) uważają, że akurat ten rozdział Biblii jest przenośnią. Niestety, albo raczej na szczęście cały kontekst wskazuje, że tu akurat Jezus mówi w sposób dosłowny.

Jakie wiec można wysnuć z tego wszystkiego wnioski? Otóż myślę, że Ostatnia Wieczerza, która nasz Zbawiciel zaczął w Wieczerniku i podczas której ustanowił Eucharystię zakończyła się dopiero na Krzyżu. Myślę też, że przyjmowanie Zbawiciela w Komunii świętej nie jest jakąś rzeczą do dobrowolnego wyboru, ale jest niezbędne dla naszego zbawienia. Jezus jest naprawdę obecny w Eucharystii: Ciało i Krew, Dusza i Bóstwo.

Św. Paweł nas naucza, że musimy odprawiać nasza paschę z Jezusem złożonym w ofierze (1 Kor 5, 7-8). W tym samym liście pisze też, że "...kielich, który błogosławimy jest udziałem w Krwi Chrystusa, chleb, który łamiemy jest udziałem w Ciele Chrystusa" (1 Kor 10, 16) i "kto spożywa i pije nie zważając na Ciało Pańskie wyrok sobie spożywa i pije" (1 Kor 11, 29). Św. Paweł z pewnością nie miał wątpliwości, co do prawdziwej obecności Jezusa w Eucharystii.

Także nakaz Jahwe:

Przestrzegajcie tego przykazania jako prawa na wieki ważnego dla ciebie i dla twych dzieci! Gdy zaś wejdziecie do ziemi, którą da wam Pan, jak obiecał, przestrzegajcie tego obyczaju. Gdy się was zapytają dzieci: cóż to za święty zwyczaj? - tak im odpowiecie: To jest ofiara Paschy na cześć Pana, który w Egipcie ominął domy Izraelitów. Poraził Egipcjan, a domy nasze ocalił. Lud wtedy ukląkł i oddał pokłon.(Wj 12,24-27)

... dotyczy nas w dalszym ciągu. Tyle, że my teraz mamy obowiązek uczestniczenia w tym, czym ofiara paschalna naprawdę była. Teraz nie obchodzimy już wyzwolenia z niewoli egipskiej, ale z niewoli grzechu. Nie ofiarujemy baranka, ale Baranka. Dlatego to uczestnictwo we Mszy Świętej jest takie ważne. To podczas Mszy znajdujemy się ponownie pod Krzyżem, ofiarując Bogu Ojcu swą ofiarę, ofiarę z Jego Syna, którą najpierw On sam nam dał w swym niezmierzonym Miłosierdziu. Nie lekceważmy więc nigdy ofiary Mszy Świętej, bo nie jest to symbol, czy jakiś zwyczaj ustalony ludzką tradycją. To dzięki Mszy Świętej ten świat istnieje i dzięki niej osiągniemy zbawienie.

Chciałbym się jeszcze podzielić z wami ciekawą teorią na temat tego, kiedy odbyła się Ostatnia Wieczerza.

Porównanie Ewangelii Janowej z synoptycznymi nasuwa pewne trudności, gdyż synoptycy wyraźnie mówią, że Ostatnia Wieczerza była Paschą, a Jan podaje, że Jezusa ukrzyżowano o tej godzinie, o której kapłani w Świątyni zaczynali zabijać jagnięta. Jagnięta jednak zabijano przed Paschą, a Jezusa ukrzyżowano dzień, lub nawet parę dni po Wieczerzy Paschalnej.

Jedno z tłumaczeń, z jakim się spotkałem, to to, że niektórzy liczyli dni od zachodu słońca, do zachodu, a inni od wschodu do wschodu. Tak wiec Jezus mógł po zachodzie słońca w Czwartek zacząć Paschę, gdyż był to już piątek wg ich sposobu liczenia czasu. Natomiast faryzeusze licząc czas od wschodu słońca dopiero w piątek po południu spożywali paschę. Jest to w miarę logiczne i wyjaśnia teoretyczną możliwość, w jaki sposób Jezus mógł odbyć swoją paschalną wieczerzę i równocześnie być Barankiem. Jedyna trudność tego tłumaczenia to wyjaśnienie, w jaki sposób odbyły się te wszystkie sądy nad Jezusem. Był on przesłuchiwany przez co najmniej 5 rożnych sądów, z czego dwa przed dygnitarzami rzymskimi, Piłatem i Herodem, dla których Jezus nie był na pewno nikim tak ważnym, aby rzucać wszystko i lecieć Go przesłuchiwać.

Inne i zdecydowanie, moim zdaniem, lepsze tłumaczenie z jakim się spotkałem pochodzi od francuskiej uczonej, Annie Jaubert. Twierdzi ona, że wczasach Chrystusa obowiązywały w Palestynie dwa kalendarze. Obok kalendarza księżycowego, uznawanego przez faryzeuszy i kapłanów w Świątyni, istniał kalendarz słoneczny. Był on używany przez inne ugrupowania religijne, jak na przykład zeloci, czy esseńczycy z Qumran.

Rok księżycowy składał się z 12 miesięcy mających na przemian po 29 i 30 dni. Co 3 lata dodawano dodatkowy miesiąc, "nadrabiając" opóźnienie (we-adar). Rok słoneczny zaś liczył 364 dni podzielonych na 12 miesięcy po 30 dni. Na końcu roku dodawano 4 dni, które nie należały do żadnego miesiąca. Liczba 364 dni dzieli się przez 7, w rezultacie czego daty wszystkich świąt, m.in. Paschy, były niezmienne, przypadały zawsze w tym samym dniu tygodnia. Zgodnie z opinią Jaubert ewangelie synoptyczne pisząc o wieczerzy paschalnej Jezusa liczyły czas według kalendarza słonecznego, natomiast Jan - według obowiązującego w świątyni oficjalnego kalendarza księżycowego. Hipoteza ta usuwa więc trudność pogodzenia Ewangelii Świętego Jana z synoptykami. Ponieważ według kalendarza słonecznego Pascha corocznie wypadała w środę (we wtorek wieczorem), to od pojmania Jezusa do Jego śmierci mogły minąć niemal trzy dni. Wystarczająca ilość czasu na wszystkie sądy, jakimi poddany był nasz Zbawiciel.

Oczywiście istnieją też teorie, że śmierć naszego Zbawiciela nie nastąpiła w piątek, albo, że zmartwychwstanie było w inny dzień tygodnia, niż niedziela rano. Jednak zgodne świadectwa Ojców Kościoła i odwieczne tradycje postów piątkowych i świętowania szabatu w niedzielę przeczą takim teoriom. Mówiąc o postach warto także zauważyć, że już Didache, dokument apostolski z pierwszego wieku, napisany zaledwie kilkadziesiąt lat po śmierci Pana Jezusa, nakazuje pościć w środy i piątki, pośrednio sugerując, że to właśnie w środę ujęto naszego Pana:

"Nie zachowujcie postu w tym samym czasie, co obłudnicy. Oni bowiem poszczą w poniedziałek i czwartek, wy natomiast pośćcie w środę i piątek." (Didache VIII, 1)

Jezus im odpowiedział: Czy goście weselni mogą pościć, dopóki pan młody jest z nimi? Nie mogą pościć, jak długo pana młodego mają u siebie. Lecz przyjdzie czas, kiedy zabiorą im pana młodego, a wtedy, w ów dzień, będą pościć. (Mk 2,19-20)

Także warto zwrócić uwagę na fakt, że według kalendarza słonecznego, który uznawali faryzeusze, szabat nie wypadał wcale w "obiektywną sobotę". Jeżeli bowiem oni corocznie dodawali do kalendarza cztery dni, to każdego nowego roku szabat przesuwał się o cztery dni i de facto był w środę. Jeżeli więc wtedy nie było to problemem, to tym bardziej teraz zachowujemy trzecie przykazanie świętując w niedzielę, w Dniu Pańskim. Nasz Pan bowiem jest Panem Szabatu. Jeżeli można było zmieniać corocznie dzień szabatu, żeby być w zgodzie z korektą kalendarza, to o ile bardziej można i trzeba było zmienić dzień szabatu w Nowym Przymierzu, obchodząc uroczyście dzień Zmartwychwstania naszego Pana. To wszystko jednak i tak nie ma większego znaczenia i pewnie dopiero w Niebie dowiemy się, jak było naprawdę. Myślę jednak, że to ciekawa teoria i może kogoś zainteresuje.

P.S. Powyższe słowa są nieznacznie poprawionym tekstem, który napisałem przed pięciu laty. Była to moja pierwsza próba pisania o naszej wierze. Przy okazji powtórnie chciałbym podziękować tu Scottowi Hahnowi za jego wykład zatytułowany "The Forth Cup", "Czwarty Kielich", z którego tu wiele zapożyczyłem i za wszystko, czego mnie nauczył o Biblii, o Bogu i o naszej wierze.
_________________
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)
 
 
 
hiob 


Dołączył: 24 Paź 2007
Skąd: Północna Karolina, USA
Wysłany: 01-04-08, 04:16   

Właśnie otrzymałem interesujący link od ojca Placyda Konia, franciszkanina z Cleveland, który był w Palmową Niedzielę w Charlotte by nam udzielić sakramentu pojednania z Bogiem i odprawić Eucharystię po polsku. Jest to link do strony z tekstem homilii wygłoszonej w Wielki Czwartek w katedrze poznańskiej przez arcybiskupa poznańskiego, Stanisława Gądeckiego. Arcybiskup Gądecki dodaje w swej homilii pewne nieznane mi fakty i oba teksty uzupełniają się doskonale:


http://www.archpoznan.pl/content/view/670/109/
_________________
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)
 
 
 
hiob 


Dołączył: 24 Paź 2007
Skąd: Północna Karolina, USA
Wysłany: 15-04-08, 06:18   

Remigiusz napisał/a:

Tak Paweł pisał o Żydach, którzy postępowali wielce religijnie, z gorliwością, ale nie według poznania, nie rozumiejąc tego, co ustanowił Pan i czego On oczekuje:

Rzymian 10:3 Albowiem nie chcąc uznać, że usprawiedliwienie pochodzi od Boga, i uporczywie trzymając się własnej drogi usprawiedliwienia, nie poddali się usprawiedliwieniu pochodzącemu od Boga.

Tak też właśnie postępuje katolicyzm, ustanawiając własny zakon, nie przyjmując Bożej drogi usprawiedliwienia. Przykładem jest msza, czyli ofiara za grzechy, którą składa się codziennie, a Boże Słowo mówi:

Hebrajczyków 9:24 Albowiem Chrystus nie wszedł do świątyni zbudowanej rękami, która jest odbiciem prawdziwej, ale do samego nieba, aby się wstawiać teraz za nami przed obliczem Boga;
25 i nie dlatego, żeby wielekroć ofiarować samego siebie, podobnie jak arcykapłan wchodzi do świątyni co roku z cudzą krwią, 26 gdyż w takim razie musiałby cierpieć wiele razy od początku świata; ale obecnie objawił się On jeden raz u schyłku wieków dla zgładzenia grzechu przez ofiarowanie samego siebie. 27 A jak postanowione jest ludziom raz umrzeć, a potem sąd,
28 tak i Chrystus, raz ofiarowany, aby zgładzić grzechy wielu, drugi raz ukaże się nie z powodu grzechu, lecz ku zbawieniu tym, którzy go oczekują.
Hebrajczyków 10:14 Albowiem jedną ofiarą uczynił na zawsze doskonałymi tych, którzy są uświęceni.

Bóg mówi: JEDNA OFIARA, RAZ OFIAROWANY, NIE WIELEKROĆ, bo musiałby cierpieć wiele razy.


Z tym, co mówi Biblia zgadzam się całkowicie. Nie zgadzam się tylko z Twoją interpretacją tych słów. Mam wrażenie, że Ty nie rozumiesz, że Msza Święta nie jest ponownym krzyżowaniem naszego Pana. Jest powtórną, albo raczej wieczną, permanentną re-prezentacją jedynej Ofiary Jezusa na Krzyżu.

Gdy w Wieczerniku, podczas Ostatniej Wieczerzy Jezus nakazał nam "czynić to na Jego pamiątkę", to nie była to sugestia, ale nakaz. Po Zmartwychwstaniu przez 40 dni spotykał się z apostołami, uczniami, pięćset osób było naocznymi świadkami zmartwychwstałego Chrystusa. Spotykał się z nimi na łamaniu chleba, ucząc ich, co miał na myśli mówiąc o tym, że żąda od nas tej pamiątki. Zachowała to tradycja Kościoła i zawsze, od początku, chrześcijanie spotykali się na Mszy Świętej. Nawet w czasach prześladowań, gdy bardzo często takie spotkania powodowały ich dekonspirację, pojmanie i okrutną śmierć męczeńską. Jednak nakaz Jezusa był wyraźny i chrześcijanie od początku wiedzieli jakie to jest ważne.

Oczywiście zgromadzenia chrześcijańskie, które oderwały się od korzeni, od Tradycji Apostolskiej i ktore chcą na wszystko znaleźć odpowiedź w Biblii są skazane na błądzenie i błędną interpretację. Biblia nigdy nie była wystarczającym i pełnym źródłem depozytu wiary. Kościół funkcjonował przez wieki całe opierając się na Tradycji, zanim ustanowił (albo raczej zatwierdził) co dokładnie jest Słowem Bożym i ci będzie częścią Biblii. Jednak i wtedy Biblia nie wyparła Tradycji, bo Ona jest i zawsze będzie tylko częścią Depozytu Wiary. A depozyt wiary wyraźnie nas uczy, że nie tylko możemy, ale musimy sprawować Ofiarę Mszy Świętej, spożywać Ciało i Krew naszego Pana, gdyż inaczej nie będzie w nas życia wiecznego.
_________________
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)
 
 
 
Szachista 

Dołączył: 23 Cze 2014
Skąd: Warszawa
Wysłany: 07-07-14, 15:53   

Ja tu tylko swoje trzy grosze wrzucę :-) Otóż te cztery kielicy, o których mowa - W Piśmie świętym konkretnie w Torze - Pięcioksięgu Mojżesza nie ma o tym mowy. To właśnie Tradycja, w tym wypadku żydowska, wprowadziła te kielichy. Może od początku, może już za pierwszym razem te kielichy wychylano podczas sederu paschalnego, ale Biblia akurat nic o tym nie wspomina. W tym wypadku mam na myśli Biblię Starego Testamentu i starotestamentową Tradycję.
 
 
Szachista 

Dołączył: 23 Cze 2014
Skąd: Warszawa
Wysłany: 08-07-14, 05:14   

Wprawdzie głównym tematem jest tutaj kwestia Czwartego Kielicha, którą to Hiob bardzo pięknie tłumaczy, ale gdzieś po drodze pojawia się kwestia Tradycji. I tutaj mowa jest o Tradycji z uwagi na pytania innych. Ja z kolei podałem przykład kielichów jako dowodu na istnienie i pełną akceptację Tradycji ze strony Pana Jezusa. Ale protestanci bardzo często zarzucają, że Kościół Rzymsko Katolicki ma swoją Tradycję tak jak mieli ją Żydzi i cytują słowa Pana Jezusa wypowiedziane w kontekście dyskusji na temat rytualnego umywania rąk. Ciekawi mnie co na to Hiob, inni. Ze swojej strony też mam swoje przemyślenia, ale chcialbym je wzbogacić Waszymi spostrzeżeniami. Przede wszystkim pytanie, czy Jezus podważa Tradycję w tym kontekście? Przecież sama idea umywania rąk pochodzi akurat z Biblii (Powtórzonego Prawa 21:6, Psalm 26,6). :-)
 
 
Marek MRB 

Dołączył: 22 Mar 2011
Skąd: Gdynia
Wysłany: 08-07-14, 17:26   

Nie jestem pewien o co pytasz - o Tradycję, czy o umywanie rąk?
_________________
pozdrawiam serdecznie
Marek
www.analizy.biz

RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI
 
 
Szachista 

Dołączył: 23 Cze 2014
Skąd: Warszawa
Wysłany: 08-07-14, 17:47   

Sprecyzuję. Na podstawie fragmentu Mt 15:1-20 i paralelny tekst Marka, protestanci twierdzą, że Kościół Rzymsko Katolicki nie powinien trzymać się ustnej tradycji, gdyż rzekomo Jezus ją potępia. Ale tutaj jest mowa o tradycji żydowskiej. Czy jednak Jezus potępia w ogóle Tradycję (Masorę), bez ktorej nawet nie wiedzielibyśmy jak czytać Stary Testament? Przecież to masoreci oznakowali na podstawie tradycji samogłoskami tekst Biblii. Dzięki temu wiemy kiedy czytać ruach (duch, tchnienie,, wiatr) a kiedy rewach (odstęp) a słowo to samo. Albo kiedy Dawid (imię Krola) a kiedy dod - Oblubieniec - znów to samo słowo. Przykładów jest tak dużo, że mógłbym pisać godzinami. Co sądzicie? Czy na podstawie tego fragmentu można odrzucić Tradycję i uznać Tradycję za ludzkie nauki? Protestanci bowiem stawiają znak równości między ludzkimi naukami a Tradycją, a to przecież z założenia nie jest to samo. To są raczej antonimy a nie synonimy. Przykład. Tradycja mówi, że pierwszy werset Biblii należy rozumieć mniej więcej w ten sposób, że na początku Bóg stworzył niebo i ziemię. Jednak sam werset hebrajski można przetłumaczyć na kilkadziesiąt sposobów. Kiedyś pewien nauczyciel, doktor hebraistyki powiedział mi, że na zajęciach studenci stworzyli kilkadziesiąt wersji tego wiersza i prawie żadna nie była błędna. Czyli już na etapie tłumaczenia mamy problem. Czy bereszit tłumaczyć na początku czy w glowie, czy Elohim tłumaczyć jako Bóg, bogowie, czy może potężny? Bara jako czasownik stworzył, czy jako syn z aramejskiego. Tak tłumaczy Targum Neofiti, nie zmyślam. Więc twierdzę, że bez tradycji wręcz nie ma Biblii. Są tylko dowolne tłumaczenia, czyli ludzkie nauki.
 
 
Marek MRB 

Dołączył: 22 Mar 2011
Skąd: Gdynia
Wysłany: 08-07-14, 19:01   

Pismo rozróżnia dwa rodzaje tradycji:

gr.Paradosis – przekaz, tradycja, łac tradicio - po łacinie kryterium (tradycja była właśnie kryterium dla proroka w Didache)
Dwie tradycje – i co na to Biblia
Na początek wypada powiedzieć, iż mówiąc o Tradycji będę tu mówił o takim rozumieniu tego słowa, jakim posługuje się Kościół Katolicki. Tylko tak pojętej Tradycji podarowany jest Depozyt Słowa. Nie chodzi tu więc o tradycję w znaczeniu potocznym (której nikt, a już najmniej Kościół Katolicki nie przypisuje specjalnego znaczenia), ale o Tradycję w znaczeniu teologicznym.
Piszę o tym, by uniknąć dyskusji sporów o tradycje ludowe (w rodzaju łowickich lalek, zwyczajów ludowych i plemiennych bajań, ale także malowania jajek wielkanocnych czy strojenia bożonarodzeniowej choinki).

Innymi słowy, będziemy tu rozważać tę Tradycję , o której Słowo Boże mówi:
„Przeto, bracia, stójcie niewzruszenie i trzymajcie się tradycji, o których zostaliście pouczeni bądź żywym słowem, bądź za pośrednictwem naszego listu.” (2 Tes 2,15)

„Nakazujemy wam, bracia, w imię Pana naszego Jezusa Chrystusa, abyście stronili od każdego brata, który postępuje wbrew porządkowi, a nie według tradycji, którą przejęliście od nas.” (2 Tes 3,6 patrz też 1 Kor 11,2)

1 Kor 11:2 bt "(2) Pochwalam was, bracia, za to, że we wszystkim pomni na mnie jesteście i że tak, jak wam przekazałem, zachowujecie tradycje."

Z wersetów tych dowiadujemy się następujących rzeczy:
  • że powinniśmy trzymać się Tradycji apostolskiej
  • że owa Tradycja może być przekazywana ustnie lub pisemnie
  • że odejście od tej Tradycji stanowi poważne naruszenie porządku chrześcijańskiego (do tego stopnia poważne, że apostoł poleca strzec się osób tak czyniących)

Natomiast nie zamierzam tu mówić o tradycjach ludzkich, zwłaszcza że Biblia nie wystawia im najlepszego świadectwa:
„Dlaczego Twoi uczniowie postępują wbrew tradycji starszych? Bo nie myją sobie rąk przed jedzeniem. On im odpowiedział: Dlaczego i wy przestępujecie przykazanie Boże dla waszej tradycji? Bóg przecież powiedział: Czcij ojca i matkę oraz: Kto złorzeczy ojcu lub matce, niech śmierć poniesie. Wy zaś mówicie: Kto by oświadczył ojcu lub matce: Darem [złożonym w ofierze] jest to, co dla ciebie miało być wsparciem ode mnie, ten nie potrzebuje czcić swego ojca ni matki. I tak ze względu na waszą tradycję znieśliście przykazanie Boże.” /Mt 15,2-6 – patrz też Mk 7,3-13/

„Baczcie, aby kto was nie zagarnął w niewolę przez tę filozofię będącą czczym oszustwem, opartą na ludzkiej tylko tradycji, na żywiołach świata, a nie na Chrystusie.” / Kol 2,8/
Takiej tradycji nie będę bronić, więc proszę aby nie mylić jej z Tradycją, jaką Biblia poleca.
Piszę o tym, gdyż w protestanckich opracowaniach n/t sola scriptura bardzo często myli się te dwa „rodzaje” tradycji (przytaczając zresztą wyłącznie wersety mówiące o tradycjach ludzkich – gdyż wyłącznie one pasują do założonej tezy).
Przy okazji; spotyka się niekiedy argument, iż owo nauczanie o Tradycji było aktualne jedynie za życia apostołów. Jest to twierdzenie dziwne, zważywszy że istotą Tradycji jest właśnie badanie tego, jak rozumieli poszczególne fragmenty Pisma Świętego chrześcijanie pierwszych wieków, przyjmujący naukę od apostołów lub ich uczniów.
Czym jest „Słowo”
Nie wdając się w pełną analizę biblijnego znaczenia określenia „Słowo” (a jest to pojęcie wielopiętrowe i posiadające wiele znaczeń – jedno piękniejsze i bardziej zachwycające od drugiego) pragnę powiedzieć ze Słowo (także w znaczeniu spotykanym w NT) to po prostu nauczanie (a raczej głoszenie). Biblia to głoszenie spisane. NT jest spisana częścią świadectwa tych, którzy doświadczyli Chrystusa (ciekawe świadectwo przynosi nam św.Ireneusz „Marek, uczeń i tłumacz Piotra, podał im [Rzymianom] na piśmie, co Piotr głosił” , Ewangelia wg św.Marka jest więc spisanym głoszeniem św.Piotra).

Tak wiec - mimo iż wyznaje Prima scriptura (najpierw Pismo) nie ograniczałbym Ewangelii do słowa spisanego - nie ma po temu żadnych biblijnych przesłanek]. Znajdujemy wręcz świadectwa odwrotne, np. takie:
„Przeto wiara rodzi się z tego, co się słyszy, tym zaś, co się słyszy, jest słowo Chrystusa.”/Rz 10,17/
Również do Galacjan pisał Paweł o Ewangelii jako o głoszeniu:
„Nadziwić się nie mogę, że od Tego, który was łaską Chrystusa powołał, tak szybko chcecie przejść do innej Ewangelii. Innej jednak Ewangelii nie ma: są tylko jacyś ludzie, którzy sieją wśród was zamęt i którzy chcieliby przekręcić Ewangelię Chrystusową. Ale gdybyśmy nawet my lub anioł z nieba głosił wam Ewangelię różną od tej, którą wam głosiliśmy - niech będzie przeklęty!”/Gal 1,6-8/
(Najbardziej zadziwiające jest to, iż niektórzy usiłują przywoływać ten fragment jako argument na… sola scriptura!)
Ewangelia to przede wszystkim Słowo Wcielone (czyli Chrystus J 1,1-17 i głoszona przezeń Dobra Nowina). Apostołowie następnie świadczą o Słowie - i na tym polega głoszenie. Por. 1 J 1, 1-4.
Biblia to głoszenie spisane, cześć świadectwa, która została spisana.
Ale jest jeszcze coś: Słowo to nie tylko świadectwo z wydarzeń – to także świadectwo proroctw:
„Gdy zaś przyjdzie On, Duch Prawdy, doprowadzi was do całej prawdy. Bo nie będzie mówił od siebie, ale powie wszystko, cokolwiek usłyszy, i oznajmi wam rzeczy przyszłe.” /J 16,13/
Był okres, kiedy nie było Biblii, a był Kościół, co stanowi jeszcze jeden dowód na to, co podkreślałem już wcześniej: chrześcijaństwo nie jest religią Księgi, ale żyjącego i działającego w swoim Ludzie – Kościele Boga!

Karl Rahner ujął tę prawdę w trafnych słowach:
"...Pismo św jest literacką konkretyzacją żywego świadectwa Kościoła. Kościół i jego przepowiadanie były przed Pismem i stanowią jego podstawę. Dane historyczne potwierdzają taki stan rzeczy. Pismo jest zawsze rzeczywistością, która od samego początku kształtuje się w Kościele, w Kościele już uformowanym i już w pełni autorytatywnym, i która ,kształtuje się jako odbicie jego funkcji żywego przepowiadania. I tej wzajemnej relacji nie może zmienić fakt, że Kościół daje świadectwo Pismu jako czemuś inspirowanemu i autorytatywnemu(…)"
Zdarzyło mi się natrafić na argument naszych Braci Odłączonych, iż pierwsi chrześcijanie nie potrzebowali Biblii, bo mieli żyjących apostołów. Jest to niewątpliwie prawda, jednak prawda niecała – otóż pamiętać należy iż apostołów (świadków) było dwunastu, zaś podróż – przykładowo – z Jerozolimy do Rzymu zajmowała co najmniej kilka tygodni, nie było też środków masowego przekazu. Apostołowie trafiali do założonych przez siebie gmin raz na parę lat!
Nadto: jeżeli pierwsi chrześcijanie nie potrzebowali i nie znali zasady sola scriptura, to najlepiej dowodzi iż nie jest to praktyka biblijna. Jeśliby została ustalona (na co nic nie wskazuje!), to musiałaby zostać ustalona nakazem Tradycji na mocy władzy apostołów, co samo w sobie jest sprzeczne. Sola scriptura jako nakaz tradycji to doprawdy konstrukcja zbyt groteskowa ...
Co więcej, sam charakter Słowa jest inny niż sugerują zwolennicy „tylko Biblia”. Jest ono „w sercach Ludu”:
„Daje nam zaś świadectwo Duch Święty, skoro powiedział: Takie jest przymierze, które zawrę z nimi w owych dniach, mówi Pan: dając prawa moje w ich serca, także w umyśle ich wypiszę je.” /Hbr 10,16-17/
Podobnie było zresztą nawet w Starym Przymierzu (Żydzi znają pojęcia „Tory pisanej” i „Tory ustnej”). Prorok Izajasz tak o tym pisze:
„Co do Mnie, takie jest przymierze moje z nimi, mówi Pan: Duch mój, który jest nad tobą, i słowa moje, które włożyłem ci w usta, nie zejdą z twych własnych ust ani z ust twoich dzieci, ani z ust potomków twoich synów, odtąd i na zawsze - mówi Pan.” /Iz 59,21/

Pismo to sposób przekazywania Słowa, a nie sposób w jaki Bóg Słowo objawił

Kościół wypełnia tylko nakazane przez niego zadanie (Mt 28,19; Mt 10,7; Mk 16,15; Mt 16,19). Biblia nigdy nie miała „głosić sama”. Jest ona pożyteczna „do nauczania, do przekonywania, do poprawiania, do kształcenia w sprawiedliwości” (2 Tm 3,16-17), ale są w niej obecne także ostrzeżenia przed pochopną interpretacją.
Wielokrotnie spotkałem się z oskarżeniem, jakoby katolicy postulowali Tradycję jako „dodatek” do Biblii. Jest to sformułowanie pokazujące niezrozumienie istoty rzeczy. Tradycja nie jest dodatkiem do Biblii, lecz stanowi z nią jedno. Zaskakujące świadectwo takiego rozumienia Biblii i Tradycji stanowi przytaczany już wcześniej werset 2 Tes 2,15:
„Przeto, bracia, stójcie niewzruszenie i trzymajcie się tradycji, o których zostaliście [b[pouczeni bądź żywym słowem, bądź za pośrednictwem naszego listu[/b].”
Z przytoczonych tekstów biblijnych wynika katolicka zasada sola Verbum Dei (samo Słowo Boże).


więcej napisałem tu http://analizy.biz/marek1962/ss.pdf
_________________
pozdrawiam serdecznie
Marek
www.analizy.biz

RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI
 
 
Szachista 

Dołączył: 23 Cze 2014
Skąd: Warszawa
Wysłany: 08-07-14, 22:42   

Jestem pełen podziwu dla Twojej wypowiedzi. :angel:
Ale mam pytanie w związku z takim zdaniem, cytuję:

Był okres, kiedy nie było Biblii, a był Kościół, co stanowi jeszcze jeden dowód na to, co podkreślałem już wcześniej: chrześcijaństwo nie jest religią Księgi, ale żyjącego i działającego w swoim Ludzie – Kościele Boga!


Co w tej sytuacji rozumiesz przez termin Biblia? Czy tylko Nowy Testament? Czy może Stary i Nowy Testament jako kanon?
Zwrócę Ci uwagę na słowa, które sam cytujesz. Są to słowa apostoła Pawła o tym, że wszelkie Pismo jest pożyteczne do nauczania (2Tm 3:16). Paweł apostoł mówi tutaj o Pismach, które adresat tego listu - Tymoteusz, syn Żydówki i ojca Greka (Dz 16:1), zna od niemowlęcych lat. Pan Jezus Chrystus również zwraca uwagę na Pisma Starego Testamentu, cytuję:

Musi się wypełnić wszystko, co napisane jest o Mnie w Prawie Mojżesza, u Proroków i w Psalmach
Łk 24:44. Wiemy, że Psalmy otwierają trzecią część żydowskiego kanonu Pisma. Jeszcze dobitniej na układ żydowskiej Biblii zwraca Pan Jezus uwagę w tych słowach:

Tak spadnie na was wszystka krew niewinna, przelana na ziemi, począwszy od krwi Abla sprawiedliwego aż do krwi Zachariasza, syna Barachiasza, którego zamordowaliście między przybytkiem a ołtarzem. (Mt 23:35)

O Ablu czytamy w pierwszej Księdze Mojżesza Bereszit (Księga Rodzaju), a o wspomnianym morderstwie w 2 Księdze Kronik zwanej po hebrajsku Diwrej Hajamim - dosłownie słowa dni. Dokładnie ta Księga - 2 Księga Kronik zamyka hebrajski kanon, chodzi mi o tekst masorecki, ale też wcześniejszy, na który powołuje się Pan Jezus. Zanim na to zwrócono uwagę, wielu biblistów zastanawiało się dlaczego Pan Jezus nie zachował w tej wypowiedzi chronologii. Przecież Zachariasz nie jest ostatnią zamordowaną postacią w Biblii ujmując rzecz chronologicznie.

Czy przypadkiem to nie była Biblia pierwszych chrześcijan? Nie upieram się tutaj akurat przy układzie ksiąg w ujęciu masoreckim, na które powoływał się Jezus. Wiadomo, że bardzo szybko Kościół zaczął korzystać z Septuaginty, która ma nieco inny układ i zawiera księgi np. Machabejskie, czy Judyty. Prosiłbym o wyjaśnienie.

Mam jeszcze pytanie odnośnie żydowskiej Tradycji i tego co pisałem. Zrozumiałem, że nie zamierzasz bronić Tradycji ludzkiej, polegającej na zmienianiu przykazań. Chodzi mi jednak o Tradycję bez której Słowo Boże spisane na kartach Starego Testamentu nie byłoby dziś zrozumiałe, nie przetrwałoby.
To są moje uwagi czy raczej pytania, ale powtarzam, cała Twoja wypowiedź jest super.
Ostatnio zmieniony przez Szachista 08-07-14, 22:46, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Marek MRB 

Dołączył: 22 Mar 2011
Skąd: Gdynia
Wysłany: 09-07-14, 23:40   

1
Rzeczywiście, masz rację, zrobiłem skrót myślowy. Ogólnie chodziło mi o to że postać niepisana SŁowa Bożego zawsze wyprzedza postać spisaną (w przypadku ST też tak było).
2
Co do "Biblii Jezusa" - nie byłbym taki pewien w jakim była układzie. Weźmy Nowy Testament - na około 350 miejsc w Nowym Testamencie, w którym jest cytowany Stary Testament, w ok.300 miejscach jest to cytat oparty na Septuagincie (czyli wersji na której oparto kanon katolicki) , a nie na tekście hebrajskim.
Równiez sam język grecki Nowego Testamentu jest swego rodzaju ukłonem w stronę Septuaquinty.
3.
Co to "Tradycji" żydowskiej ST to oczywiście z niej czerpiemy. Pytanie co nią jest i jak czerpiemy?
Bo dla jednych Żydów właściwie wszystko poza Torą jest owym komentarzem, a inni mają Talmud za księgę świętą.
_________________
pozdrawiam serdecznie
Marek
www.analizy.biz

RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI
 
 
Szachista 

Dołączył: 23 Cze 2014
Skąd: Warszawa
Wysłany: 10-07-14, 13:36   

Dzięki za odpowiedź. :-D

Będę cytował Twoją wypowiedź i swoje przysłowiowe i "tradycyjne" trzy grosze dodam. Twoje wypowiedzi na niebiesko.

1
Rzeczywiście, masz rację, zrobiłem skrót myślowy. Ogólnie chodziło mi o to że postać niepisana SŁowa Bożego zawsze wyprzedza postać spisaną (w przypadku ST też tak było).


Słusznie, zwykłe nawet doświadczenie podpowiada, że najpierw jest coś mówione i potem notatki. Co więcej, często notatki dokonywane są w punktach lub skrótowo i dopiero osoba, która te notatki czyniła lub wykładowca, mogą pomóc je w pełni zrozumieć. Wyjątek tu nie stanowi nawet Dekalog, bo też najpierw Pan Bóg przemówił a potem własnym "palcem" - synonim Ducha, je spisał na Tablicach Przymierza. Sądzę, że i tutaj Dekalog spisany na Tablicach Kamiennych stanowił wersję skróconą, ale naturalnie mogę się mylić.

2
Co do "Biblii Jezusa" - nie byłbym taki pewien w jakim była układzie. Weźmy Nowy Testament - na około 350 miejsc w Nowym Testamencie, w którym jest cytowany Stary Testament, w ok.300 miejscach jest to cytat oparty na Septuagincie (czyli wersji na której oparto kanon katolicki) , a nie na tekście hebrajskim.
Równiez sam język grecki Nowego Testamentu jest swego rodzaju ukłonem w stronę Septuaquinty.


Słusznie, ale nie należy zapominać o tzw. źródłach. Źródła te prawdopodobnie spisane były po aramejsku, a nie po grecku. Potem kiedy ostatecznie Ewangelie i inne pisma były redagowane, również cytaty zaczerpnięto z Septuaginty. Inaczej mówiąc, odbiorca miał być masowy, cały świat wtedy mocno zhellenizowany. Kto czytałby NT po hebrajsku lub aramejsku? Tylko ludzie tego języka i kultury, a przecież założenie było inne. Jednak na semickie pochodzenie Ewangelii wskazuje sam jej język. Wystarczy przetłumaczyć grecki tekst Ewangelii na hebrajski i nagle dostrzegamy nowe rzeczy. Przykładów jest mnóstwo, ale podam tylko jeden. Benedictus Łk 1:68=79. Cytuję z książki księdza Ks. Jean Carmignac: (t 1986) "Problemy Semityzmów w Ewangeliach Synoptycznych."

"Benedictus przytoczony przez Łk 1, 68-79 składa się z trzech strof, po siedem stychów każda; pierwsza zaczyna się od biblijnej i qumrańskiej formuły: (Niech będzie) uwielbiony Pan, Bóg Izraela; trzecia zaczyna się, podobnie jak często w Qumran, od zaimka osobowego: A ty, dziecko (w pol. tło -A ty, mój synu); druga ma jako pierwszy stych: okazać miłosierdzie praojcom naszym; gdzie wyrażenie okazać miłosierdzie oddaje czasownik chanan, będący rdzeniem Yochanan (= Jan). Potem występuje stych drugi: i pamiętać o swoim .świętym Przymierzu, gdzie pamiętać oddaje czasownik zachar, będący rdzeniem Zakaryah (= Zachariasz). Następnie stych trzeci: przysiędze, którą złożył ojcu naszemu Abrahamowi, który pod dwiema różnymi formami używa rdzenia shaba' (przysięgać, składać przysięgę), który jest rdzeniem Elishaba'at (= Elżbieta). Czy przez przypadek druga strofa tego poematu zaczyna się od potrójnej aluzji do imion trojga protagonistów: Jana, Zachariasza, Elżbiety? To odwołanie się istnieje jednak wyłącznie w hebrajskim, a greckie czy francuskie tłumaczenie nie zachowuje go."


3.
Co to "Tradycji" żydowskiej ST to oczywiście z niej czerpiemy. Pytanie co nią jest i jak czerpiemy?
Bo dla jednych Żydów właściwie wszystko poza Torą jest owym komentarzem, a inni mają Talmud za księgę świętą.


I tutaj jest konieczne wykształcenie i nie mądrość jednego człowieka, ale wielu pokoleń i wielu duchowych mędrców. Talmud to też termin nie do końca rozumiany przez ludzi. Istnieje Talmud Jerozolimski i Babiloński. A Talmud to w zasadzie Miszna. A komentarz do Miszny to Gemara. Jest jeszcze Zohar - komentarz kabalistyczny, czy mistyczny. Powszechnie uznawany w judaizmie. Jest wreszcie całe mnóstwo dalszych komentarzy, np. Szulchan Aruch (Nakryty Stół) nie mówiąc o całym dorobku Majmonidesa i innych uczonych żydowskich. Z dzieł Majmonidesa korzystał pełną ręką święty Tomasz, więc nie lekceważyłbym tradycji żydowskiej. Na koniec pragnę zauważyć, że dla Żydów istnieją Dwie Tory: Ustna i Spisana. Przy czym ta Ustna częściowo została spisana właśnie w postaci Talmudu, więc masz rację, że jest to dzieło święte i natchnione w judaizmie. Weźmy przykład. Wyobraź sobie, że miałbyś teraz odprawić rytuał dnia Jom Kipur. Wyobraźmy sobie, że jest świątynia i są wszystkie warunki ku temu. Biblia nie podaje jednak szczegółów związanych z celebrowaniem tego święta. A Talmud szczegółowo to opisuje. Ile razy i po której stronie należy pokropić krwią ołtarz, jak zarzynać zwierzęta, jak ma być ubrany Arcykapłan. Co zrobić gdy Arcykapłan zachoruje albo umrze dzień przed Jom Kipur. Albo zaciągnie nieczystość. Ta ustna tradycja żyła wśród praktykujących Żydów aż do momentu zburzenia świątyni i powstania Bar Kochby. Wtedy tradycje Ustną zaczęto spisywać.
Ale dotykamy tutaj ciekawej kwestii. Który tekst jest natchniony. Który tekst jest obecnie uważany za ten właścwy w Kościele Rzymsko Katolickim? Wulgata, Septuaginta, Tekst Masorecki czy też krytyczne wydanie w oparciu o wszelkie dostępne dokumenty nie wyłączając nawet Pięcioksięgu Samarytańskiego?

Pozdrawiam Serdecznie, Szachista :-)
Ostatnio zmieniony przez Szachista 10-07-14, 13:42, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Szachista 

Dołączył: 23 Cze 2014
Skąd: Warszawa
Wysłany: 10-07-14, 13:56   

Dodam jeszcze cytat z Księgi Syracha, co mówi sama Biblia na temat Septuaginty.

15 Proszę więc
z życzliwością i uwagą
zabierać się do czytania,
a wybaczyć w tych miejscach,
gdzie by się komu wydawać mogło,
20 że mimo naszej usilnej pracy nad tłumaczeniem, nie mogliśmy dobrać odpowiedniego wyrażenia:
albowiem nie mają tej samej mocy
słowa czytane w języku hebrajskim, co przełożone na inną mowę.
Nie tylko ta księga,
ale nawet samo Prawo i Proroctwa,
25 i inne księgi
czytane w swoim języku wykazują niemałą różnicę.


Słowa greckie nie mają tej samej mocy co hebrajskie. Podam bardzo prosty i czytelny przykład. Wiadomo, że litery hebrajskie sa zarazem liczbami. A zatem każdy wyraz posiada swoją wartość liczbową. Porównajmy dwa słowa: Nachasz - wąż i Maszijah - Mesjasz. Po hebrajsku brzmią te słowa następująco: Nachasz נחש, Maszijah משיח. Nachasz to nie tylko waż, ktory zwiódl Ewę, ale także Nachasz Nechoszet, którego uczynił Mojżesz na rozkaz Boga. Każdy kto został ukąszony przez jadowitego węża a spojrzał w górę na tego miedzianego wówczas był uleczony. Jezus mówi o tym, że Syn Człowieczy zostanie wywyższony tak samo jak ten miedziany wąż. Wartość liczbowa słowa Nachasz wynosi: 358 (Szin 300+chet 8+ nun 50). Słowo Maszijah: mem - 40, szin 300, jud 10 i chet 8 daje to samo. 358 to liczba Mesjasza. Kiedy dodam jeszcze, że samogłoski przy słowie wąż są inne, a przy słowie wróżba inne. I kiedy mowa jest o wężu miedzianym, samogloski są identyczne jak przy słowie wróżba, bo ten wąż miedziany jest "wróżbą" czyli proroctwem.
Adam jest wzięty z adama - gleby. Isza - kobieta z Isz - mężczyzny. Człowiek staje się Arum - nagi bo posłuchał przebiegłego (Arum) węża. Już nawet ta gra słów traci moc. A przecież ta gra słów nie jest przypadkowa, ale ma podkreślać to co najistotniejsze w danym tekście. Odwołam się tutaj do jednego z nielicznych greckich rymów tego rodzaju: Petros, petra. Ty jesteś Piotr a na tej Skale. To też samityzm i po aramejsku brzmi on Kefas, kefa.
Pozdrawiam raz jeszcze.
Ostatnio zmieniony przez Szachista 10-07-14, 13:58, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Władysław 

Dołączył: 04 Kwi 2014
Skąd: Warszawa
Wysłany: 16-07-14, 11:02   

Przy tej interesującej dyskusji trzeba poruszyć pewien temat z "warsztatu historyka".

Chodzi mianowicie o przekaz ustny i jego wagę. W obecnych czasach (mniej więcej od lat 50 XX wieku) góruje teza, że przekazy ustne są nic nie warte. Wszystko opiera się tylko na przekazie pisemnym i pozostałościach rzeczowych. Tylko, że to jest nowe podejście, całkowite odmienne od tego które obowiązywało przez tysiąclecia wcześniej.

Wcześniej słowo mówione i przekaz mówiony były równie ważne jak to co zostało zapisane. Bywało nawet, że coś wypowiedziane przez osobę szanowaną było uznawane za ważniejsze niż przez nią spisane.

Inną sprawą jest to, że kiedyś umiejętność pisania była rzadka i wykorzystywana raczej w "księgowości" i "zarządzaniu" niż w innych dziedzinach życia.

Sam przekaz ustny był też dużo "wytrzymalszy" niż dzisiaj. Wytrzymywał w niezmienionej formie trzy, a nawet i cztery pokolenia. Każdy chciał przekazać to co mu przekazano i tylko czasem pamięć zawodziła. Celowe ubarwianie było bez sensu.

W przypadku Biblii to mamy do czynienia z sytuacją, że funkcjonowała obok siebie forma pisemna i forma ustna. Obie się uzupełniały. Ale ważniejszy był tekst pisany, bo z nakazu Boga miał być niezmienny. I tak jest do tej pory, Żydzi przepisujący Stary Testament pilnują się bardzo by nigdzie się nie pomylić.

W przypadku Nowego Testamentu ta sprawa wyglądała trochę inaczej. Spisano tylko to co najważniejsze z przekazu ustnego, a reszta była wszystkim i tak znana. Chodziło tu o czas i oszczędność dość drogich materiałów piśmienniczych. Dlatego w żadnej Ewangelii nie ma opisu życia Jezusa do 30 roku życia. Jest kilka wzmianek o ważnych sytuacjach z dzieciństwa, a potem jest od razu przejście do rozpoczęcia głoszenia Królestwa Bożego.

Spisanie Ewangelii ułatwiało też robotę misyjną. Bez formy pisemnej trzeba było misjonarza długo kształcić, tak by wszystko zapamiętał i dokładnie recytował słowa Chrystusa. Do tego przedstawić mu pisma Starego Testamentu i te teksty też musiał zapamiętać. A tak dostawał Ewangelię w formie pisemnej która zawierała wszystko co najważniejsze, a resztę z tradycji ustnej szybko ogarniał.

Zachowywanie tradycji jest bardzo ważne, tylko trzeba odróżniać tradycję, która była przekazywana z pokolenia na pokolenie z polecenia Boga i dla zachowania Jego nakazów i słów, od tradycji utworzonej przez ludzi, która czasem podważała Boże zalecenia.
_________________
Łowca trolli internetowych, biczownik gimbo-ateistów, pogromca głupoty w internecie.
 
 
kad 

Dołączył: 14 Mar 2015
Skąd: Warszawa
Wysłany: 09-08-15, 20:17   

https://m.youtube.com/watch?v=VUCHkUw72nI
Część pierwsza, następne łatwe do znalezienia, oczywiście polecam cały kanał. Hiobie, ty się tym nie chwaliłeś, czy może tylko ja to wcześniej przeoczyłem?
Ostatnio zmieniony przez kad 09-08-15, 20:42, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Marek MRB 

Dołączył: 22 Mar 2011
Skąd: Gdynia
Wysłany: 04-10-16, 18:45   

Odgrzewam temat, bo właśnie jestem w trakcie podkradania Hiobowi oraz o.Placydowi wątku "czwartego kielicha" na rzecz gryzmolonej nowej książki :)
Otóż koncepcja barrrrdzo mi się podoba, natomiast mam z nią pewną zagwozdkę: są nią słowa Jezusa:
"Lecz powiadam wam: Odtąd nie będę już pił [napoju] z tego owocu winnego krzewu aż do owego dnia, kiedy pić go będę z wami, nowy, w królestwie Ojca mojego."
/Mt 26,29/

Według Mateusza 26:29 , Marka 14:25 słowa te zostały wypowiedziane bezpośrednio po konsekracji, u Łukasza 22:18 po którymś z wcześniejszych kielichów (prawdopodobnie pierwszym) - ale to może nie najważniejsze (mogły być wypowiedziane dwukrotnie - choć w wersji z Łukasza ciekawą kwestią byłoby, czy Jezus wypił po konsekracji...)

Gorzej, że chyba to oświadczenie (czy może ślubowanie lub ilustracja) trochę kłóci się z wypiciem na krzyżu octu interpretowanego jako czwartego kielicha wina.

Macie jakieś pomysły dla wyeliminowania tej sprzeczności?
_________________
pozdrawiam serdecznie
Marek
www.analizy.biz

RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI
Ostatnio zmieniony przez Marek MRB 04-10-16, 18:46, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

phpBB by przemo