Trwa aktualizacja forum. Pisać już można, skorzystajcie z opcji przypomnij hasło, gdyż hasła przepadły. Nowe hasło dostaniecie mailem, na email podany podczas rejestracji.

Wiara i rozum. Czy Darwin miał rację?

Tutaj są dyskusje na temat wiary. Masz jakieś pytania dotyczące nauki Kościoła, na temat chrześcijaństwa, sekt, wiary, a także komentarz na temat jakiegoś tekstu z mojej stronki? Tutaj możesz wyrazić swoje opinie i zadać pytania.

Moderator: Marek MRB

Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11136
Rejestracja: 24-10-07, 21:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

Wiara i rozum. Czy Darwin miał rację?

Post autor: hiob » 10-08-05, 01:00

Czy można pogodzić wiarę z rozumem? Czy nauka może wykazać, że "Życie jest formą istnienia białka" jedynie, jak mówią słowa starego przeboju, czy też wprost przeciwnie: "w kominie coś czasem załka", jak słyszymy w dalszych słowach piosenki i naukowcy udowodnią wkrótce, że Bóg istnieje?

Od samego początku chrześcijaństwa te dwa sposoby podejścia do naszej wiary walczyły ze sobą. Chrześcijanie w Antiochii uważali, że to wiara jest bezwzględnie ważniejsza, chrześcijanie z Aleksandrii, może pod wpływem Greków, że naukowe podejście, wiedza, pozwala nam lepiej poznać Boga.

Jednym groził fideizm, drugim racjonalizm. Owocami takiego niezrównoważonego podejścia są herezje, jak gnoza i arianizm. Tymczasem można pogodzić jedno z drugim. Wiara i rozum wcale sobie nie zaprzeczają Wprost przeciwnie: Tylko przy pomocy wiary możemy zrozumieć pewne zjawiska, które odkrywa nauka i tylko przy pomocy nauki możemy wykazać prawdziwość Bożego objawienia.

Papież Jan Paweł II napisał encyklikę <a href="http://www.opoka.org.pl/biblioteka/W/WP ... tio_0.html "target="_blank"><u> "Fides et ratio". </u></a> Encykliki zazwyczaj swój tytuł biorą z pierwszych słów tekstu, a pierwsze zdania tej encykliki brzmią następująco: <font color=purple> Wiara i rozum <i>(Fides et ratio)</i> są jak dwa skrzydła, na których duch ludzki unosi się ku kontemplacji prawdy. Sam Bóg zaszczepił w ludzkim sercu pragnienie poznania prawdy, którego ostatecznym celem jest poznanie Jego samego, aby człowiek &#8212; poznając Go i miłując &#8212; mógł dotrzeć także do pełnej prawdy o sobie.

Mój felieton oczywiście ma trochę inny cel, niż papieska encyklika. Ja mam tylko mały rozumek i nie jestem konkurencją dla Jana Pawła Wielkiego. Zachęcam więc do przeczytania encykliki, ale zapraszam także do przeczytania mojej opinii na temat wiary, nauki, Darwinizmu i kreacjonizmu. Te parę przemyśleń to pośrednia odpowiedź na wpis Janusza do księgi gości z 29. lipca. Nie odpowiadam tu na każdy z jego zarzutów, ale chciałem bardziej ogólnie ustosunkować się do tego zagadnienia. Gdyby Janusza taka forma nie usatysfakcjonowała, może napisze jeszcze raz i zajmę się konkretnymi zarzutami.

Janusz pisze, że był katolikiem, później Świadkiem Jehowy i że dążenie do odkrycia prawdy spowodowało, że stal się ateistą i neguje istnienie Boga. Ale "fakty", które on podaje, nie są wcale zgodne z tym, czego Kościół naucza. Nieprawdą jest, na przykład, że wg Biblii Adam został stworzony około 4026. roku przed Chrystusem. Biblia wcale nam takich dat nie daje. Od określenia w jakim czasie zaczyna się historia człowieka jest nauka, nie wiara. Wiara nam mówi o zupełnie innym aspekcie tej historii.

To, że wszyscy pochodzimy od Adama i Ewy jest dogmatem wiary. Mamy obowiązek w to wierzyć, pod karą grzechu ciężkiego. Gdyby nie była to prawda, wtedy mielibyśmy automatycznie sporo innych problemów. Kościół nas uczy, że wszyscy rodzimy się naznaczeni grzechem pierworodnym. Jest to pewien defekt naszej natury, pewien brak, niedostatek Łaski, który jest wynikiem faktycznego grzechu, popełnionego przez naszych prarodziców.

Gdyby Adam i Ewa byli mitem, albo gdybyśmy pochodzili od różnych małp, doktryna grzechu pierworodnego byłaby bez sensu. Z tego właśnie, teologicznego powodu Kościół uczy, ze wszyscy pochodzimy od Adama i Ewy. Ale nauka także potwierdza ten fakt. Badania nad ludzkim genotypem wykazują niezbicie, że pochodzimy wszyscy od jednej matki. Naukowcy nawet przyjęli nazywać ją Ewą.

Co więcej, sam niedawno usłyszałem w NPR, publicznym amerykańskim radiu, bardzo liberalnym i anty-chrześcijańskim, wywiad z pewną panią-naukowcem, mówiącą o badaniach nad ludzkim genotypem. Powiedziała ona zdumiewające rzeczy. Usłyszałem mianowicie, że wszyscy ludzie na całej Ziemi są genetycznie bliżej spokrewnieni ze sobą niż małpy z jednego wzgórza w Afryce. Powiedziała też, że mimo, że początki gatunku ludzkiego sięgają 250 tysięcy lat wstecz, wszyscy mieliśmy wspólnego przodka zaledwie kilka tysięcy lat temu.

Oczywiście National Public Radio nie rozwijało tego tematu, ale ja od razu pomyślałem, że jest to kapitalny dowód na to, że historia Noego jest prawdziwa. Ludzkość może ma 250 tysięcy lat, może ma 60 tysięcy, różne daty podają naukowcy, w zależności kogo uważają za "człowieka", ale fakt, że nasz genotyp wskazuje na to, że zaledwie parę tysięcy lat temu wszyscy żyjący obecnie mieliśmy wspólnego dziadka, jest kapitalnym potwierdzeniem prawdziwości Biblii.

Zarzuty Janusza miałyby więc wagę w dyskusji z jakimiś fundamentalistami, ale Kościół nigdy nie twierdził, że świat powstał w roku 4026 p.n.e. Nie wiem, czy tak wierzyli wszyscy Żydzi, ale nie jest to takie istotne. Między nimi zawsze panowało rozbicie, więc pewnie niektórzy tak wierzyli. Nawet Biblia jest pełna przykładów sprzeczności wierzeń Faryzeuszy, Saduceuszy i innych sekt żydowskich. Ich datowanie czasu zdaje się ma coś z tym wspólnego. Nas jednak nie obowiązuje taki sposób myślenia.

Nieprawdą jest też, że Kościół uznał ewolucję za udowodnioną tezę i że musimy w nią wierzyć. Kościół tylko uznaje autorytet nauki w tych dziedzinach, którymi nauka się zajmuje. Zostawiając sobie prawo do nieomylnej interpretacji wszelkich zagadnień w dziedzinach wiary i moralności, naukę oddaje we władanie naukowcom.

Problemem jest tylko to, że naukowcy, w przeciwieństwie do Kościoła, nie są nieomylni. Co więcej, wielu z nich ma swoją politykę, ma swoje cele, którymi nie zawsze jest obiektywizm i dotarcie do prawdy. Czasem przyczyna jest tak prozaiczna, jak pieniądze. Do tego wielu z nich ma swoje wstępne założenia. Jedno z nich najlepiej ilustruje autentyczny cytat, jaki usłyszałem podczas innego wywiadu ze znanym naukowcem, laureatem Nobla. Powiedział on: "Mimo wielu problemów, jakie stoją przed teorią Darwina, musimy ją uznać za prawdziwą, bo jedyną jej alternatywą jest uznanie, że Bóg istnieje".

On oczywiście uważa, że wiara w Boga jest rzeczą tak naiwną, tak absurdalną, że lepsza jest najgorsza nawet teoria "naukowa", od uznania Boga. Dla niego Bóg jest tak samo baśniowy jak krasnoludki, elfy, czy inne wymyślone stworki. Tymczasem gdyby był on obiektywny i nie zakładał, że Bóg nie może istnieć, być może wykazałby naukowo Jego istnienie.

Pozwólcie, że to zilustruję na przykładzie. Wyobraźmy sobie, że widzimy obraz wiszący na ścianie. Całkiem realistyczny, powiedzmy "Bitwa pod Grunwaldem". W pięknych ramach, na solidnym gwoździu, czy haku. Widząc go wiemy z całą pewnością, że go ktoś namalował, wiemy nawet kto. Wiemy, że zanim sam obraz powstał, przez mieszanie farb, nakładanie ich pędzlem na płótno, wcześniej samo płótno ktoś utkał, rozwiesił na ramie, ułożył na sztalugach, itd., itp. Wiemy, że później ktoś go przytargał do muzeum, wbił hak w ścianę, hak ukuty przez kowala, i zawiesił na nim obraz. To wszystko jest raczej pewne i nie przychodzi nam nawet do głowy, że mogłoby być inaczej.

Ale jest możliwa inna teoria. Jest jakieś bardzo małe prawdopodobieństwo, że wszystko odbyło się zupełnie inaczej. W sposób naturalny. Wiemy przecież, że pewne minerały i rośliny potrafią barwić, że piorun jak uderzy w kawałek rudy, może wytopić z niej żelazo, wiemy, że taki kawałek żelaza może zostać uderzony, powiedzmy, spadającą skałą, albo meteorem, podskoczyć i wbić się w ścianę. Załóżmy, że płótno, które przypadkiem powstało z lnu, gdy było trzęsienie ziemi, powódź i gdy przebiegło po nim stado słoni, nabiło się na ramę powstałą ze padającego drzewa i te minerały zabarwiły to płótno tak, że wygląda ono, jakby przedstawiało walczące wojska&#8230;

Zaraz, zaraz, przerwiecie mi&#8230; Co ty tu chrzanisz, hiobie? Może to i teoretycznie możliwe, ale jakie jest tego prawdopodobieństwo? 1/ 1x10 do 60 potęgi? Toż to tyle samo co nic! Czy nie lepiej przestać opowiadać niestworzone historie i założyć, że po prostu jest to dzieło ludzi?

Na pewno, zgadzam się. Ale jak założymy, że ludzi nie ma, to co? Jeżeli przyjmiemy za pewnik, że ludzie nie istnieją, to jak wytłumaczyć fakt, że obraz Matejki "Bitwa pod Grunwaldem" wisi na ścianie Muzeum Narodowego? Przepraszam, nie Matejki, ludzie nie istnieją . Naturalna mieszanka kolorów pod nazwą "Bitwa pod Grunwaldem".

Tak właśnie rozumują zwolennicy teorii Darwina. Zresztą nie tylko jego. Chodzi mi w ogóle o zwolenników "naturalnego" powstania świata. Przy czym ja wcale nie neguję, że świat powstał w sposób naturalny. Tak samo, jak nie neguję, że farby na obrazie zostały nałożone w naturalny sposób. Pędzlem przez inteligentnego malarza.

Nauka tłumaczy mechanizmy powstania świata, ale nie jest w stanie podać przyczyn tych mechanizmów. Zapewniam Was, że to, że świat istnieje jest dużo bardziej nieprawdopodobne, niż to, że "Bitwa pod Grunwaldem" namalowałaby się sama, zaniosła do muzeum i powiesiła na ścianie. Nasz wszechświat powstał przez całą serię, ciąg zdarzeń, których prawdopodobieństwa są tak znikome, że aż niewyobrażalne. Jakikolwiek element tego ciągu, gdyby miał defekt, inną wartość, świat by nie powstał.

Mówimy tu o bardzo subtelnych różnicach. Gdyby materii początkowej było trochę więcej, czy mniej, gdyby siła prawybuchu była większa lub mniejsza, gdyby siły grawitacji, czy wewnątrzatomowe, czy jakiekolwiek inne stale fizyczne były nieznacznie zmienione, świat nie mógłby istnieć. To tak, jak ze strzelaniem do celu. Gdy cel jest o krok, nie ma problemu, nawet, jak ręka nam troszkę drgnie, cel osiągniemy. Gdy jednak cel jest bardzo daleko, każda niedoskonałość powoduje, że pocisk ominie cel z daleka. W procesie powstawania naszego wszechświata cel w jakim się teraz znajdujemy jest 12-15 miliardów lat od momentu wypuszczenia strzały. A ona ciągle jest wycelowana w dziesiątkę.

Nie myślimy o tym, bo nam się wydaje, że to wszystko "jest naturalne". Ale skąd się ta naturalność wzięła? Jak to się stało, że powstała grawitacja i to dokładnie w takim wymiarze? Jak to się stało, ze wewnątrz każdego atomu mamy zupełnie inne siły, właśnie takie, a nie inne? Musza być takie, bo inne by nie dały nam równowagi, jaka tam zachodzi. Każdy atom jest cudownym cackiem, wspaniale zharmonizowanej masy, energii, ruchu i przestrzeni. Szanse na to, ze takie cacko powstanie przypadkowo jest właśnie takie: 1 do 1x10 do 60 potęgi. To nic nam co prawda nie mówi, ale słyszałem taką ilustracje tej liczby: Wyobraźcie sobie Amerykę, albo Europę po Ural, nie chodzi o drobiazgi, pokrytą 10-groszówkami. Miejsce w miejsce. Ale to za mało, należałoby ułożyć jeszcze jedną warstwę. I jeszcze jedną. I jeszcze. Aż do wysokości&#8230; księżyca. To jest trochę dziesięciogroszówek, nie sądzicie? Właśnie 1x10 do 60 potęgi.

Gdyby z tej masy dziesięciogroszówek jedna zniknęła, to życie na ziemi nie mogłoby powstać. Szanse na przypadkowe powstanie życia są więc takie, jak to, że przypadkowo z tej masy monet ślepa sierotka wyciągnie jedną, konkretną. Hmmm. Jak wyciągnie, to znaczy, że Bóg prowadził jej rękę.

Gdy mówimy o powstaniu wszechświata i życia w tym wszechświecie, to mamy sporo takich "stert dziesięciogroszówek" po drodze. Mógłby ktoś pomyśleć, jak ten naukowiec, że skoro świat istnieje, a na nim życie, to nieważne, jak małe jest tego prawdopodobieństwo, musiał on powstać. Ale dla mnie to taka sama logika, jak ta, że obraz się sam namalował, bo zakładamy, ze ludzi nie ma.

Według mnie właśnie nauka przez wykazanie, jak nieprawdopodobne było powstanie wszechświata i później życia na tym wszechświecie wykazuje pośrednio, że nic tu nie powstało przypadkowo. Coraz więcej naukowców także to zaczyna widzieć. Coraz więcej światowej sławy autorytetów zaczyna wierzyć, że musi za tym stać jakaś Inteligencja, gdyż wiara, że wszechświat powstał przypadkowo zaczyna graniczyć z głupotą.

Ja wcale nie neguję odkryć naukowców, przynajmniej tych, którzy rzeczywiście obiektywnie szukają prawdy. Nie można tego, niestety, powiedzieć o wszystkich. Zwłaszcza w dziedzinie antropologii, gdzie desperacko poszukiwane są "brakujące ogniwa", mające wykazać, że człowiek pochodzi od małpy, albo ma z małpą wspólnego przodka.

Niestety bardzo często te rysunki, pokazujące powoli podnoszącą się postać naszych praprzodków, od jakiegoś małpoluda do współczesnego człowieka, niewiele maja wspólnego z nauką, a dużo z propagandą. Wykopaliska niewiele wnoszą nowego, a rekonstrukcje naukowców powstają czasem z jednej kości. Czasem po bliższym zbadaniu ta kość okazuje się wręcz należącą do zupełnie innego gatunku zwierząt.

Wczoraj słuchałem audycji o znalezieniu fleta zrobionego z kości słoniowej i datowanego na 37 tysięcy lat. Człowiek myślący ma około 40-60 tysięcy lat. Do tej pory przypuszczano, ze 37 tysięcy lat temu człowiek umiał tylko robić piszczałki z kości ptaków, które są puste w środku. Odkrycie to i wiele jemu podobnych wskazuje, ze mózg człowieka rozwiną się niezwykle szybko i bardzo wcześnie. Nauka nie wie dlaczego to akurat tylko u człowieka tak się rozwinął. Nie ma do tego żadnych "racjonalnych" powodów. Żadne zwierze, żyjące wraz z człowiekiem, na tym samym obszarze, w takich samych warunkach, nie przeszło takiej ewolucji. Kolejny fakt, wskazujący na celowy, nie przypadkowy rozwój człowieka.

Oczywiście, że jest możliwe, z teologicznego punktu widzenia, że mamy wspólnego przodka z małpami. Bóg mógł użyć dowolnej drogi do powstania człowieka. Opis stworzenia w Księdze Rodzaju nie jest "historyczny" w takim sensie, w jakim my dzisiaj piszemy historię. Nie znaczy to wcale, że jest nieprawdziwy, wprost przeciwnie. Należy tylko rozumieć, co nam autor chciał w tym opisie przekazać.

Jednak zakładanie "przypadkowości" powstania najpierw wszechświata, później życia na Ziemi, a potem człowieka jest nie tylko naiwnością, ale wręcz głupotą. Większą głupotą niż założenie, że obrazy malują się same. Tylko istnienie Boga tłumaczy dlaczego nieprawdopodobne rzeczy są realne i prawdziwe. Tylko założenie, że nad wszechświatem czuwa Opatrzność Boża nadaje sens naszej rzeczywistości i potrafi "uprawomocnić" odkrycia naukowe. Inaczej nauka przypomina tłumaczenie, jak to się stało, ze piorun zrobił haka z rudy, a spadający meteoryt wbił go w ścianę.

Do tego są jeszcze takie osoby jak Janusz. Najpierw w jakiejś sekcie nakładą mu do głowy, że w Biblii każde słowo jest dosłownie prawdziwe, a potem jak odkryje fakt, że słońce powstało 4. dnia, to wali mu się świat. Jakże to, mówi? To jak te pierwsze trzy dni istniały, skoro dzień jest od wschodu do zachodu słońca? I już ma nowego bożka: Wszechmocną naukę. Tylko, że ta ma w swej historii dużo więcej potknięć, nie mówiąc już o niemożności zbawienia.

Janusz przypomina pewnego naukowca z dowcipu, jaki niedawno słyszałem. Oto on: <font color=green> Naukowiec wyszedł przed swój instytut i zawołał w niebo: "Boże! Już nam nie jesteś do niczego potrzebny! W ogóle nie musimy w Ciebie wierzyć, odkryliśmy sami, jak stworzyć człowieka." Zza chmurki wychyla się Bóg i odpowiada: "Tak, dobry człowieku? Pokażcie." Naukowiec zaczyna zgarniać proch z ziemi, na co Bóg mu przerywa: "Zaraz, zaraz! To mój proch! Używajcie sobie swojego prochu!" Wydaje mu się, że nauka na wszystko mu da odpowiedź, a tymczasem odrzucając fakt istnienia Boga powodujemy więcej problemów i dochodzimy do rzeczy niemożliwych do wytłumaczenia. Jak choćby fakt powstania materii.

Biblia jest natchnionym, nieomylnym Słowem Bożym, ale ludzie są także jej autorami. Nie pisali jej "pod dyktando Boga", ale z Jego natchnienia. Dlatego style, formy, alegorie, słownictwo- to wszystko pochodzi od ludzkich autorów. Bez rozumienia tego nie odczytamy prawidłowo Biblii. Oto co nam mówi na ten temat Katechizm:

109. W Piśmie świętym Bóg mówi do człowieka w sposób ludzki. Aby dobrze interpretować Pismo święte, trzeba więc zwracać uwagę na to, co autorzy ludzcy rzeczywiście zamierzali powiedzieć i co Bóg chciał nam ukazać przez ich słowa.

110. W celu zrozumienia <i>intencji autorów świętych</i> trzeba uwzględnić okoliczności ich czasu i kultury, "rodzaje literackie" używane w danej epoce, a także przyjęte sposoby myślenia, mówienia i opowiadania. Inaczej bowiem ujmuje się i wyraża prawdę w różnego rodzaju tekstach historycznych, prorockich, poetyckich czy w innych rodzajach literackich.

111. Ponieważ Pismo święte jest natchnione, istnieje druga zasada poprawnej interpretacji, nie mniej ważna niż poprzednia, bez której Pismo święte byłoby martwą literą: "Pismo święte powinno być czytane i interpretowane w tym samym Duchu, w jakim zostało napisane".
Sobór Watykański II wskazuje na trzy kryteria interpretacji Pisma świętego, odpowiadające Duchowi, który je natchnął:
112. 1. Zwracać uwagę przede wszystkim na "treść i jedność całego Pisma świętego". Jakkolwiek byłyby zróżnicowane księgi, z których składa się Pismo święte, to jest ono jednak jedno ze względu na jedność Bożego zamysłu, którego Jezus Chrystus jest ośrodkiem i sercem, otwartym po wypełnieniu Jego Paschy:

Serce Chrystusa oznacza Pismo święte, które pozwala poznać serce Chrystusa. Przed męką serce Chrystusa było zamknięte, ponieważ Pismo święte było niejasne. Pismo święte zostało otwarte po męce, by ci, którzy je teraz rozumieją, wiedzieli i rozeznawali, w jaki sposób powinny być interpretowane proroctwa.

113. 2. Czytać Pismo święte w "żywej Tradycji całego Kościoła". Według powiedzenia Ojców Kościoła, Sacra Scriptura principalius est in corde Ecclesiae et quam in materialibus instrumentis scripta &#8211; "Pismo święte jest bardziej wypisane na sercu Kościoła niż na pergaminie". Istotnie, Kościół nosi w swojej Tradycji żywą pamięć słowa Bożego, a Duch Święty przekazuje mu duchową interpretację Pisma świętego (secundum spiritualem sensum quem Spiritus donat Ecclesiae "według sensu duchowego, który Duch daje Kościołowi").

114. 3. Uwzględniać "analogię wiary". Przez "analogię wiary" rozumiemy spójność prawd wiary między sobą i w całości planu Objawienia.

Różne sensy Pisma świętego

115. Według starożytnej tradycji można wyróżnić dwa rodzaje sensu Pisma świętego: dosłowny i duchowy; sens duchowy dzieli się jeszcze na sens alegoryczny, moralny i anagogiczny. Ścisła zgodność między tymi czterema rodzajami sensu zapewnia całe jego bogactwo w żywej lekturze Pisma świętego w Kościele:

116. Sens dosłowny. Jest to sens oznaczany przez słowa Pisma świętego i odkrywany przez egzegezę, która opiera się na zasadach poprawnej interpretacji. Omnes sensus (sc. sacrae Scripturae) fundentur super litteralem... &#8211; "Wszystkie rodzaje sensu Pisma świętego powinny się opierać na sensie dosłownym".

117. Sens duchowy. Ze względu na jedność zamysłu Bożego nie tylko tekst Pisma świętego, lecz także rzeczywistości i wydarzenia, o których mówi, mogą być znakami.

1. Sens alegoryczny. Możemy osiągnąć głębsze zrozumienie wydarzeń, poznając ich znaczenie w Chrystusie. Na przykład przejście przez Morze Czerwone jest znakiem zwycięstwa Chrystusa, a przez to także znakiem chrztu.
2. Sens moralny. Wydarzenia opowiadane w Piśmie świętym powinny prowadzić nas do prawego postępowania. Zostały zapisane "ku pouczeniu nas" (1 Kor 10, 11).
3. Sens anagogiczny. Możemy widzieć pewne rzeczywistości i wydarzenia w ich znaczeniu wiecznym; prowadzą nas (gr. anagoge) do naszej Ojczyzny. W ten sposób Kościół na ziemi jest znakiem Jeruzalem niebieskiego.

118. Średniowieczny dwuwiersz streszcza znaczenie czterech sensów:
Littera gesta docet, quid credas allegoria,
Moralis quid agas, guo tendas anagogia.
Sens dosłowny przekazuje czyny, alegoria prowadzi do wiary, Sens moralny mówi, co należy czynić, anagogia &#8211; dokąd dążyć.

119. "Zadaniem egzegetów jest pracować według tych zasad nad głębszym zrozumieniem i wyjaśnieniem sensu Pisma świętego, aby dzięki badaniu przygotowawczemu sąd Kościoła nabywał dojrzałości. Albowiem wszystko to, co dotyczy sposobu interpretowania Pisma świętego, podlega ostatecznie sądowi Kościoła, który ma od Boga polecenie i posłannictwo strzeżenia i wyjaśniania słowa Bożego".

Nauka i wiara doskonale się więc uzupełniają. Jestem przekonany, że nauka coraz bardziej będzie potwierdzała to, czego uczy Kościół, a Kościół będzie korzystał mądrze i obficie ze zdobyczy naukowych. Nie można jednak robić z naukowców kapłanów a z nauki religii. Naukowcy są ludźmi, jak my wszyscy i nie każdy z nich jest obiektywny i bezstronny. Nauka nie raz wycofywała się ze swych odkryć, nie raz też życie samo korygowało ich teorie.

Sam Darwin, ogłaszając swą teorię, podał ją warunkowo. Napisał, że jak jest ona prawdziwa, wykopaliska wkrótce ją potwierdzą. Cóż, nie wiem ile to jest "wkrótce", ale na razie przynajmniej ta część teorii Darwina, która mówi o powstawaniu gatunków, okazała się właśnie tym: teorią. Coraz więcej naukowców przestaje w nią wierzyć, bo uznać ją można za prawdziwą tylko za pomocą wiary. Innych dowodów na nią nie ma.

Zresztą pomyślmy trochę. Jeżeli nowe gatunki powstają na skutek mutacji, to mamy kilka problemów. Po pierwsze mutacje zazwyczaj są niekorzystne. W praktyce zawsze mutant jest gorszym osobnikiem, mniej przystosowanym, niż osobnik "normalny". Po drugie mamy problem przekazu tej mutacji dalej. Nawet, jakby była korzystna, to jest ona w jednym egzemplarzu. Albo musielibyśmy więc uwierzyć w samoistne klonowanie mutantów, albo w nieprawdopodobny zupełnie fakt, że zawsze, przypadkowo powstawały parki tak samo zniekształconych genetycznie zwierząt i "miały się ku sobie", dając początek nowemu gatunkowi. Oczywiście, ponieważ jedna generacja mutantów nie ma, w porównaniu do pokolenia rodziców, wielu zmian, musimy założyć cały cykl takich mutacji. I do tego jeszcze najtrudniejszy może problem: Gdzie są wykopaliska zawierające szczątki tych wszystkich pośrednich form? Nie ma! Mimo, że Darwin zakładał, że muszą być, jak jego teoria jest prawdziwa.

Jakby na to nie patrzeć, nie ma to sensu. Bo albo gatunki powstawały zupełnie inaczej, a więc zostawały stwarzane, umiejscawiane na Ziemi w pewnych okresach czasu przez akt woli samego Boga, albo rzeczywiście powstawały przez jakąś "naturalną ewolucję", ale ta mogła nastąpić tylko spowodowana czyjąś wolą. Przypadkowość takiego zdarzenia jest tak nieprawdopodobna, że równa w praktyce zeru.

Mówienie więc o "naukowym" podejściu do teorii Darwina nie jest całkiem zgodne z prawdą. Prawdziwie naukowe podejście musiałoby zaznaczyć, że nie wiemy, jak to się mogło stać. Możemy przyjąć, że spowodowała to jakaś Inteligencja, którą chrześcijanie, muzułmanie i żydzi nazywają Bogiem, możemy odrzucić Jej istnienie i założyć, że stało się coś zupełnie nieprawdopodobnego. Ale nieprawdą jest mówienie, że nauka wie, dlaczego powstał wszechświat i życie na nim. Może odkryje kiedyś jak to się stało, ale bez uznania, że Bóg istnieje nigdy nie będą wiedzieli dlaczego niemożliwe stało się możliwe.
<br>


(Poniższe wypowiedzi nie są bezpośrednią odpowiedzią na ten tekst. Połączyłem tu bowiem dwa podobne wątki. Dopiero moja odpowiedź z lutego 2009, na następnej stronie, jest komentarzem bezpośrednio związanym z tym tekstem. hiob)
Ostatnio zmieniony 23-02-09, 02:28 przez hiob, łącznie zmieniany 2 razy.
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

_Samuel_
Przyjaciel forum
Posty: 46
Rejestracja: 24-10-07, 21:38
Lokalizacja: Warszawa/Lesznowola

Wiara i rozum. Czy Darwin miał rację?

Post autor: _Samuel_ » 13-05-07, 22:33

W dyskusji o sensie życia pojawił się pewien wątek, nad którym chciałbym się zatrzymać i napisać coś więcej. Otóż, servus stwierdził, że jedyną alternatywą dla wiary w stworzenie świata przez Boga jest wiara, że wszystko powstało przypadkiem (servus, popraw mnie proszę, jeśli coś źle zrozumiałem). Myślę jednak, że przypadkowość z punktu widzenia człowieka wierzącego to coś trochę innego niż z punktu widzenia ateisty/naukowca, w związku z czym powyższe stwierdzenie minęło się trochę z celem.

Dlatego właśnie chciałbym napisać coś o tym, jaką rolę gra przypadek w teorii ewolucji i paru innych rzeczach. Nie chciałbym jednak, aby ten wątek zamienił się w dyskusję nad ewolucjonizmem/kreacjonizmem, bo mam już takich dyskusji szczerze dość. Zainteresowanym tym tematem polecam www.talkorigins.org.

A więc, po pierwsze i najważniejsze - w nauce przypadek jako taki w zasadzie nie ma racji bytu. Od czasu gdy Newton opisał dokładnie mechanikę zjawisk fizycznych, aż do czasów powstania mechaniki kwantowej, wszystkie eksperymenty potwierdzały, że światem rządzi determinizm. Każde zjawisko występujące w przyrodzie można rozłożyć na czynniki pierwsze, a te opisać równaniami fizycznymi. Mechanika kwantowa pomieszała tu trochę szyki, bo być może właśnie na tym poziomie zachodzą zjawiska naprawdę losowe, ale nawet jeśli, to wzajemnie się one neutralizują i nie mają większego wpływu na świat w naszej skali.
To, co na codzień nazywamy zdarzeniami przypadkowymi to nie prawdziwa losowość, ale zdarzenia wynikające z cech, których nie bierzemy pod uwagę, opisując jakąś sytuację. Gdy do maszyny losującej lotto wpadną plastikowe kule, to które z nich zostaną wylosowane zależy po prostu od niewielkich różnic w rozłożeniu masy kuli, nierównościach jej powierzchni, powodujące zawirowania powietrza, oraz nierównej siły wiatru z dmuchaw. Wszystkie te zaburzenia kumulują się wzajemnie i powodują wylosowanie takiej, a nie innej kuli. Gdybyśmy chcieli, moglibyśmy teoretycznie opisać te wszystkie zaburzenia równaniami i przypadkowość by zniknęła.
To, mam nadzieję, jest jasne ;) Piszę te truizmy tylko po to, by podkreślić, że tak działa wszystko w naturze. Przypadkowość wynika z pewnych cech obiektów, nierównościach kształtu, wyważenia, niewielkich różnic DNA, natomiast cała reszta to już przewidywalne, deterministyczne reguły. Spójrzmy na płatki śniegu. Każdy z nich zawdzięcza swoją unikalność nierównościom powierzchni ziarenka pyłu, które znajduje się w jego środku. Ale trudno powiedzieć, że płatek śniegu, przy całej swojej regularności i pięknie, jest przypadkowy.
Innym takim przykładem, o wiele bardziej skomplikowanym jest ewolucja. Czy to w naturze, czy w symulacji komputerowej, wystarczy że spełnionych jest kilka prostych, podstawowych zasad, by ewolucja zadziałała. Po pierwsze, organizm musi powstać i działać na podstawie pewnego zbioru danych - DNA w przypadku organizmów żywych, lub np. zbiór liczb opisujących neurony i połączenia między nimi w przypadku sieci neuronowych, którymi się zajmuję :) Po drugie, musi następować wymiana pokoleń i musi istnieć jakaś forma transferu tych danych pomiędzy pokoleniami. Ważnym, ale nie koniecznym czynnikiem przyspieszającym ewolucję jest tu mieszanie genów dwóch różnych organizmów w celu utworzenia nowego. W organizmach żywych zachodzi ona przez połączenie komórek pochodzących z organizmów ojca i matki, w sieciach neuronowych po prostu przez podmianę części danych. Po trzecie, musi istnieć mechanizm "oceniający", tzn. dający pewnym organizmom większą szansę na rozmnożenie się, a innym mniejszą. W naturze takich mechanizmem jest przystosowanie się do środowiska - im organizm lepiej radzi sobie w swoim środowisku, tym większą ma szansę na potomstwo, które przekaże jego geny dalej. No i w końcu po czwarte - mutacje, czyli przypadkowe zmiany w danych, opisujących organizm. Większość z nich jest neutralna, mała część powoduje, że mechanizm oceniający wyda takiemu zmutowanemu organizmowi gorszą ocenę niż jego rodzicom, jeszcze mniejsza część - że ocena będzie lepsza. Ale piękno ewolucji polega na tym, że mutacje negatywne prowadzą do statystycznie mniejszej ilości potomków, a co za tym idzie same się niszczą, podczas gdy mutacje pozytywne utrwalają się i rozpowszechniają w kolejnych pokoleniach.
Same mutacje, czyli ta przypadkowość, nic by nie dały. Są powolne, zazwyczaj nie dają żadnych efektów, a jeśli już to powodują raka, albo inne choroby, które skutecznie eliminują zmutowany organizm z populacji. Tylko maleńka część z nich ma jakiś sens. I to właśnie deterministyczne mechanizmy, które można opisać równaniami matematycznymi, pozwalają na wyłapanie i przechowanie tych sensownych :)

Dlatego właśnie pisanie o przypadkowości ewolucji wydaje mi się trochę nieporozumieniem... a jeśli nawet nie, to ja lubię taką przypadkowość :)
Ostatnio zmieniony 23-02-09, 02:36 przez _Samuel_, łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
noHumanek
Przyjaciel forum
Posty: 529
Rejestracja: 24-10-07, 21:33
Lokalizacja: Rzeszów
Kontakt:

Re: Wiara i rozum. Czy Darwin miał rację?

Post autor: noHumanek » 17-05-07, 02:47

W sumie się zgadzam :)-
chciałbym przypomnieć tylko że ewolucja w świecie żywym jest nieporównanie bardziej złożona i inteligętna nisz w prostych "modelach szkolnych" np. sieci neuronowych ponieważ w prawdziwym swiecie mechanizm ewolucji też ewoluuje co wymaga napisania troche bardziej ambitnego( wolnego, nieukierunkowanego, "języka skryptowego" ) programu do ewolucji nisz jakaś ewolucja sieci neuronowej

PS: Ewoluujesz wagi na synapsach czy stróktóre połączeń między warstwami sieci a wagi ustalasz propagacją wsteczną błędów ..... niebawiłem się takimi żeczami od czasu szkoły, może coś napisze tylko ciekawe czy w PHP ma to sens ;)

PPS: Podobno niema ewolucji jest tylko lista stworzeń którym Chuck Norris pozwala żyć
Z przyczyn nieLudzkich powyszszy tekst może być nie-ortograficzny, niejest to lekcewarzenie czytającego tylko nieumiejętność piszącego, b. prosze się nie bulwersować

_Samuel_
Przyjaciel forum
Posty: 46
Rejestracja: 24-10-07, 21:38
Lokalizacja: Warszawa/Lesznowola

Re: Wiara i rozum. Czy Darwin miał rację?

Post autor: _Samuel_ » 19-05-07, 07:45

noHumanek pisze:W sumie się zgadzam :)-
chciałbym przypomnieć tylko że ewolucja w świecie żywym jest nieporównanie bardziej złożona i inteligętna nisz w prostych "modelach szkolnych" np. sieci neuronowych ponieważ w prawdziwym swiecie mechanizm ewolucji też ewoluuje co wymaga napisania troche bardziej ambitnego( wolnego, nieukierunkowanego, "języka skryptowego" ) programu do ewolucji nisz jakaś ewolucja sieci neuronowej
Chyba nie rozumiem. Możesz napisać coś więcej o tym ewoluującym mechanizmie? ;)
PS: Ewoluujesz wagi na synapsach czy stróktóre połączeń między warstwami sieci a wagi ustalasz propagacją wsteczną błędów .....
Przykład, który podałem, pochodzi z programu, który pisałem jakieś półtora roku temu (teraz "niestety" na pierwsze miejsce wyszło robienie kariery :) ). W zamierzeniu program ma testować różne metody uczenia i różne modele sieci w grach planszowych. Algorytmy ewolucyjne są jedną z możliwości - algorytm, który już zaimplementowałem, zmienia wagi połączeń, a funkcją oceniającą jest to, jak dobrze dana sieć nauczy się przykładów (czyli widząc pewne ułożenie pionów na planszy poruszy swoimi pionami w taki sposób, jaki arbitralnie uznałem za prawidłowy :) ). Jeśli chodzi o gry, to do tej pory zaimplementowałem tylko japońskie Go, ale to trochę jak porywanie się z motyką na słońce - Go jest o wiele za trudne. Teraz chcę przejść do czegoś o wiele łatwiejszego (kółko i krzyżyk ;) ), żeby po prostu mieć możliwość sprawdzenia, czy różne metody nauki rzeczywiście działają. Bardzo przydałby mi się jakiś sposób porównywania wyników różnych metod - np. jeśli metoda A nauczyła sieć typu X o N neuronach grać na poziomie Y, to czy znaczy to, że ta metoda jest lepsza od metody B... i tak dalej :)

Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11136
Rejestracja: 24-10-07, 21:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

Re: Coś o przypadkowości, ewolucji, takie tam...

Post autor: hiob » 23-05-07, 06:38

_Samuel_ pisze:...

A więc, po pierwsze i najważniejsze - w nauce przypadek jako taki w zasadzie nie ma racji bytu....
Tylko zauważcie, że to wskazuje, jeżeli nawet nie dowodzi, istnienia jakiejś Inteligencji, która za tym wszystkim stoi. Bo skoro świat w jakiś sposób zaistniał 13,7 miliarda lat temu, to dlaczego z tej pra-masy, z tej pierwszej zupy składającej się z wodoru, energii i czego tam jeszcze, powstało coś, co jest tak doskonale zharmonizowane i tak pięknie wzajemnie ze sobą współpracujące? Jak to się mogło stać, że "przypadkiem" powstał świat, w którym nic przypadkiem się nie dzieje? Jakie jest prawdopodobieństwo tego, że niemożliwe stało się faktem?

Z pominięciem Wielkiego Architekta prawdopodobieństwo to praktycznie jest równe zeru. Taki świat, w jakim żyjemy nie mógł powstać sam z siebie. I fakt, że nic w nim nie dzieje się przypadkowo wcale nie jest argumentem na poparcie tez tych, którzy twierdzą, że skoro są jakieś zasady, które można określić matematycznymi wzorami, to dowodzi to, że Boga nie ma. Moim zdanie wręcz przeciwnie. To, że wszędzie w naszym świecie są jakieś zasady właśnie dowodzi tego, że ten świat nie powstał przypadkiem, ale jest zaprojektowany przez Geniusza.

Jeszcze jedna uwaga. Napisałeś, Samuel, że: "przypadkowość z punktu widzenia człowieka wierzącego to coś trochę innego niż z punktu widzenia ateisty/naukowca&#8230;" Ja bym nie przeciwstawiał w żadnym wypadku człowieka wierzącego naukowcowi. Kościół nie tylko zawsze popierał naukę, ale wręcz ją stworzył. Bez Kościoła nie było by uniwersytetów, nowoczesnej astronomii, itd., itp. Kościół patrzy w stronę naukowców, żeby poznać świat materialny i zasady jakie w nim rządzą. Nie jest przypadkiem to, że wiele kraterów na Księżycu nazwanych jest imionami Jezuitów, bo to oni stworzyli podwaliny pod nowoczesną astronomię i Watykan do dziś ma swoje własne obserwatorium.
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

Awatar użytkownika
noHumanek
Przyjaciel forum
Posty: 529
Rejestracja: 24-10-07, 21:33
Lokalizacja: Rzeszów
Kontakt:

Re: Wiara i rozum. Czy Darwin miał rację?

Post autor: noHumanek » 23-05-07, 15:29

1. ogólnie mówiąc: stan obecny może ale nie musi świadczyć o przyczynach .... (paczaj funkcje jednokiernkowe ; )
2. Paczamy na drzewko prawdopodobieństwa od strony liścia (już chyba pisałem) jest skrajnie nie prawdopodobne że po 15mld lat powstaną dwónogie istoty inteligetne takie jak ludzie .... + jest skrajnie nie prawdodobne że po 15mld powstaną istoty inteligętne 4 nożne i 1 rękie ;) + mało prawdopodobne że będą inteligętne i na kółeczkach = jest bardzo prawdopodobne że coś powstanie i że to toć będzie się dziwiło jak mało miało szans na powstanie ;P

Inaczej gdyby ludzie żyli w świecie z kryształowymi drzewami (motyw z jakiegoś Sci-Fi) to by też uznawali to za piękne , jak by całą dobe była noc ... albo dzień to byli by ludzie stworzeni do takiego świata i uznali by go za piękny, tak samo dla 100razy większego ciążenia, życia w oceanie lub w ogniu wulkanów

"Piękno świata" nie świadczy o obecności stworzyciela ... (no może że jeśli jest to niejest zły ),
Z przyczyn nieLudzkich powyszszy tekst może być nie-ortograficzny, niejest to lekcewarzenie czytającego tylko nieumiejętność piszącego, b. prosze się nie bulwersować

Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11136
Rejestracja: 24-10-07, 21:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

Re: Wiara i rozum. Czy Darwin miał rację?

Post autor: hiob » 23-05-07, 15:42

noHumanek pisze:...

"Piękno świata" nie świadczy o obecności stworzyciela ...

Cóż... samo istnienie pojęcia "piękna" świadczy o obecności Stworzyciela. Możliwość oceny, czy coś jest piękne, czy nie, możliwość zachwytu nad pięknym krajobrazem to wszystko są dary, odbicie cech Tego, ktory nas stworzył. Nie da się tekich uczuć wytłumaczyć ewolucją, bo z ewolucyjnego punktu widzenia są obe bezsensowne.
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

Awatar użytkownika
noHumanek
Przyjaciel forum
Posty: 529
Rejestracja: 24-10-07, 21:33
Lokalizacja: Rzeszów
Kontakt:

Re: Wiara i rozum. Czy Darwin miał rację?

Post autor: noHumanek » 25-05-07, 02:12

1.bezsensowne napewno z punktu widzenia ewolucji bakteri .... no może gryzoni ;)
2.Niektórzy zarzywając różne paskudztwa pobudzają swoje receptory opioidowe i też doznają "piękna" .... no a napewno wielu tak to ocenia ;P .... niewiem czego ma dowodzić psychoaktywność niektórych bodźcuw chemicznych czy innych bardziej pośrednich jak "piękny krajobraz" czy muzyka
..... ...... Chyba dowodzi to tego że te bodce zostały wzmocnione przez ewolucje na wysokich nie genetycznych poziomach (po polskiemu przez kulture )
Z przyczyn nieLudzkich powyszszy tekst może być nie-ortograficzny, niejest to lekcewarzenie czytającego tylko nieumiejętność piszącego, b. prosze się nie bulwersować

Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11136
Rejestracja: 24-10-07, 21:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

Re: Wiara i rozum. Czy Darwin miał rację?

Post autor: hiob » 29-05-07, 00:53

NoH, jeżeli nawet byś miał rację, to są to i tak tylko skutki wynikające z pewnej przyczyny. Jak zapewne wiesz, cały wszechświat powstał z masy wodorowej gwałtownie się rozszerzającej, ochładzającej i zamieniającej we wszystkie znane nam pierwiastki. Powstawały pewne stałe siły, jak siła grawitacji, czy siły przyciągania wewnątrzatomowego itd., itp. Mówię, rzecz jasna, w wielkim skrócie i uproszczeniu.

Dla mnie fakt, że to wszystko, co nauka poznaje, ta cała zawiłość świata, doskonała harmonia, te wszystkie siły, zjawiska, prawa, którymi się nasz wszechświat rządzi są tak cudowne, tak skomplikowane, tak piękne, tak logiczne, że uważanie, że powstały one przypadkowo, czy też "naturalnie" z tej kosmicznej prazupy jest naiwnością. Ludzie którzy tak uważają są religijnymi maniakami, a ich religia nie ma żadnego sensu. Bo trzeba wielkiej wiary, by uważać, że świat mógł powstać przez przypadek. Wiary w cuda. I to cuda samorodne.

Wiara, że istnieje Bóg, że istnieje jakiś Umysł, jakaś Inteligencja, która to wszystko stworzyła, jest dużo bardziej logiczna i sensowna. A to, że rozwój ewolucji opiera się na jakiś prawach, na logicznym ciągu zdarzeń nie zaprzecza istnieniu Boga, ale to istnienie potwierdza.
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

Awatar użytkownika
noHumanek
Przyjaciel forum
Posty: 529
Rejestracja: 24-10-07, 21:33
Lokalizacja: Rzeszów
Kontakt:

Re: Wiara i rozum. Czy Darwin miał rację?

Post autor: noHumanek » 29-05-07, 20:32

Wierze że swiat Stworzył Bóg, wierze że dobry świat swiadczy o dobrym Bogu ale widze że świat mógł(nie musiał) powstać .... "przypadkowo" czyli świat istnieje -> Bóg istnieje albo nie

Oczywiście jeśli istnieje to Mógł poprzekładać dowolne cząsteczki dna maupy(planety, galaktyki ..... i wogule stworzyć te cząsteczki) , i mógł zrobić to wszystko co pisze w bibli (za co jestem Mu ogromnie wdzięczny bom wierze że zrobił ) może też sprawić że zmartwystane i będe stawał się "lepszym człowiekiem" przez reszte wieczności ;)

zakładam też że niema mi zazłe jeśli mówie jak widze świat i rzeczywistość, poniewasz Pan jest ukryty przed moimi oczami( i ogulnie przedemną i każdą częścią mnie oprócz tej odrobiny wiary)

PS: może ja niemam ludzkiej duszy tylko noHumankową ;) tak czy siak cały nalerze do Boga i wierze kościołowi na słowo
Z przyczyn nieLudzkich powyszszy tekst może być nie-ortograficzny, niejest to lekcewarzenie czytającego tylko nieumiejętność piszącego, b. prosze się nie bulwersować

_Samuel_
Przyjaciel forum
Posty: 46
Rejestracja: 24-10-07, 21:38
Lokalizacja: Warszawa/Lesznowola

Re: Wiara i rozum. Czy Darwin miał rację?

Post autor: _Samuel_ » 03-06-07, 18:25

Hiobie, gdybym stwierdził, że hipoteza o istnieniu Stwórcy pociąga za sobą mniej niekonsekwencji, niż hipoteza o jego nieistnieniu, to pewnie znalazłbym sobie jakąś religię :wink:
Ewolucja bowiem nie udowadnia ani jednego, ani drugiego. Jest świetnym przykładem, jak z prostego systemu, bez pomocy inteligentnego projektanta, może wyłonić się system większy i bardziej skomplikowany. Tylko tyle i aż tyle. Nie mówi nic o tym, jak powstał ten początkowy prosty system, ani co było przed nim. Nikt z nas nie wie, jak powstał wszechświat (tym bardziej wydaje mi się śmieszny pomysł, że można oszacować, jakie było prawdopodobieństwo jego powstania) i myślę, że właśnie przyznanie się do tej niewiedzy byłoby dla wszystkich ludzi na świecie bardzo dobrym pierwszym krokiem do zrozumienia i akceptacji na płaszczyźnie religijnej. Tak to tylko machamy sobie przed nosami naszymi bóstwami i świętymi książkami, wymądrzając się na temat rzeczy, u których podstaw leży tylko ślepa wiara.
A ewolucja może nam uświadomić jeszcze coś- jak ważna i skomplikowana jest przyroda. Wszyscy - ludzie, zwierzęta i rośliny - zależymy od siebie nawzajem i nawzajem na siebie wpływamy. A przypadek wcale nie musi być gorszy od planu. Czasami wręcz daje znacznie ciekawsze efekty :)

Awatar użytkownika
noHumanek
Przyjaciel forum
Posty: 529
Rejestracja: 24-10-07, 21:33
Lokalizacja: Rzeszów
Kontakt:

Re: Wiara i rozum. Czy Darwin miał rację?

Post autor: noHumanek » 03-06-07, 21:28

ewolucja istnieje -> Bóg/Projektant istnieje albo nie
ewolucji niema -> Bóg/Projektant napewno istnieje

Bóg Istnieje -> ewolucja istnieje albo nie

ile niepewności można się pozbyć jeśli poprostu nie uzna się "ewolucji" ..... a ile można się wątpliwości nabawić jeśli się uzna istnienie ewolucji. co stego kiedy nie my decydujemy czy istnieje czy nie ;P

PS: wiara (taka religijna) zbódowana na "dowodach" w stylu "ewolucji niema ewol. więc jest Bóg" albo "ewolucja jest więc niema boga" jest b. łatwa ale i b. słaba :/
Z przyczyn nieLudzkich powyszszy tekst może być nie-ortograficzny, niejest to lekcewarzenie czytającego tylko nieumiejętność piszącego, b. prosze się nie bulwersować

Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11136
Rejestracja: 24-10-07, 21:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

Re: Wiara i rozum. Czy Darwin miał rację?

Post autor: hiob » 07-06-07, 16:27

_Samuel_ pisze: [ Ewolucja] Jest świetnym przykładem, jak z prostego systemu, bez pomocy inteligentnego projektanta, może wyłonić się system większy i bardziej skomplikowany.
Zgadzam się, że jest przykładem, jak z prostego systemu może się wyłonić system skomplikowany. Ale skąd wniosek, że odbywa się to bez pomocy inteligentnego projektanta? Równie dobrze patrząc na złoża rudy żelaza i na najnowszego Mercedesa mógłbyś powiedzieć, że jest to przykład ewolucji rudy w samochód. Tylko my wiemy, że bez pomocy inżynierów ta ruda nigdy się samoistnie nie zamieni w Mercedesa. Ani nawet w Volkswagena. A argument, że świat, w przeciwieństwie do samochodu, powstał w sposób "naturalny" jest bez sensu. W jaki bowiem sposób miałby powstać? Bóg stworzył właśnie "naturalny świat", więc nic dziwnego, że i ewolucja jest taka.
Nikt z nas nie wie, jak powstał wszechświat (tym bardziej wydaje mi się śmieszny pomysł, że można oszacować, jakie było prawdopodobieństwo jego powstania)
To, że nie wiemy tego, nie znaczy, że nie powinniśmy tego badać. Obserwatoria na orbicie wokołoziemskiej, radioteleskopy "obserwują" pierwsze momenty powstania wszechświata. Zjawiska tam zachodzące można opisać i można policzyć prawdopodobieństwo pewnych wydarzeń. Od tego są naukowcy. Nie wiem czemu wydaje Ci się to śmieszne.
przypadek wcale nie musi być gorszy od planu. Czasami wręcz daje znacznie ciekawsze efekty :)
Oczywiście. Ale badanie historii wszechświata pokazuje, że tu nie było żadnych przypadków. Mamy ciąg niesamowitych zdarzeń, które musiały być dokładnie takie, jak były, inaczej wszechświat albo by się zaraz zapadł, albo by się rozszerzał zbyt szybko, albo nie powstałoby nigdy życie itd., itp. Jedno nieprawdopodobne wydarzenie- zgoda. Możemy przyjąć, że był to przypadek. Ale historia 13 miliardów lat historii, gdzie wszystkie postępujące po sobie kroki były dokładnie takie, jakie musiały zaistnieć, żeby powstało życie, to nie jest przypadek. Przynajmniej moja wiara w cuda jest zbyt słaba, żebym mógł w to uwierzyć.
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

champion1
Przyjaciel forum
Posty: 13
Rejestracja: 28-10-07, 00:44

Historia Kościoła Katolickiego, czyli 90% tego czego nie wie

Post autor: champion1 » 07-11-07, 14:47

Bo skoro świat w jakiś sposób zaistniał 13,7 miliarda lat temu

Kościół nie tylko zawsze popierał naukę, ale wręcz ją stworzył. Bez Kościoła nie było by uniwersytetów, nowoczesnej astronomii, itd., itp. Kościół patrzy w stronę naukowców, żeby poznać świat materialny i zasady jakie w nim rządzą. Nie jest przypadkiem to, że wiele kraterów na Księżycu nazwanych jest imionami Jezuitów, bo to oni stworzyli podwaliny pod
nowoczesną astronomię i Watykan do dziś ma swoje własne obserwatorium.[/quote]


Mialem sie nie udzielac w sprawach religii,ale przeczytalem pare niescislosci i w zwiazku z tym,ze mam pare godzin wolnego cos napisze.
1.Wedlug geologow ziemia powstala 4,56mld lat temu(badania z ubieglego roku z najstarszych skal w zachodniej Australii).
2.W okresie 1545-1563 podczas soboru Trydenckiego utworzono indeks ksiag zakazanych,ktory przez 400lat krepowal nauke...
3.1585-1599-Papiez Syktus V wprowadza zakaz wstepu osob swieckich do watykanskich archiwow...
4.1 czerwca 1846 roku wydano zakaz wstepu do watykanskich archiwow nawet kardynalom...
5.W 391 w Aleksandrii spalono najstarsza biblioteke na ziemi w ktorej znajdowalo sie 700000 starozytnych zwojow.Zahamowalo to rozwoj cywilizacji i opoznienie postepu naukowego o setki lat...
Co do reszty tematu wolal bym poczekac na zakonczenie badan prowadzonych przez prywatnych inwestorow i NASA.Badania dotycza najmniejszych istot zywych na ziemi,czyli nonobakterii.Znaleziono je w tych miejscach,gdzie dochodzi do nieprawidlowych zwapnien.NASA zainteresowala sie tym tematem,poniewaz u astronautow wyjatkowo czesto pojawiaja sie kamienie nerkowe.Badania wykazaly,ze nanobakterie mnoza sie piec razy szybciej w stanie niewazkosci niz na ziemi i jest prawdopodobienstwo,ze pochodza z kosmosu.Jedno jest pewne,ze ja bardziej ufam i wierze ludziom nauki,niz ludziom instytucji Kosciola Katolickiego,ktory powstal w 312r na podstawie wizji Konstantego(mial wizje,ze wygra bitwe dzieki symbolowi krzyza).

P.S.Zignorowalem Hiob twoj dopis pod moim tekstem w "przedstaw sie",poniewaz uznalem,ze jest to prowokacja do niekonczacej sie konwersacji pomiedzy zagorzalym katolikiem a ateista(od dwoch lat).
Ostatnio zmieniony 12-11-07, 17:17 przez champion1, łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
noHumanek
Przyjaciel forum
Posty: 529
Rejestracja: 24-10-07, 21:33
Lokalizacja: Rzeszów
Kontakt:

Re: Wiara i rozum. Czy Darwin miał rację?

Post autor: noHumanek » 07-11-07, 18:44

Niewątpliwie takie żeczy jak wymieniłeś troche zwalniały postęp nauki, chciałem zauważyć że ograniczały też pseudonauke, dziś każdy może opatentować silnik na wode, ogniwo McGywera lub generator searla, wydrókować książke "zrób to sam" i zarobić na niej tyle $ że wystarczy na rachunki za prąd do końca życia ;P

To co naprawde spowalniało rozwój to szukanie metody na robienie złota z ołowiu przy pomocy filozofi i magi. i trudno się czepiać kościała z powodu postów i wody święconej jako leków kiedy po zmniejszeniu się wpływu kościoła zaraz wynaleziono homeopatie ;)

Być może właśnie dlatego że ludzie niemieli dostępu do starożytnych "mądrych" ksiąg z bajkami zaczeli myśleć samodzielnie a nieprzejnować się setkami starożytnych bajek ;P
Z przyczyn nieLudzkich powyszszy tekst może być nie-ortograficzny, niejest to lekcewarzenie czytającego tylko nieumiejętność piszącego, b. prosze się nie bulwersować

ODPOWIEDZ