Relikwie

Tutaj są dyskusje na temat wiary. Masz jakieś pytania dotyczące nauki Kościoła, na temat chrześcijaństwa, sekt, wiary, a także komentarz na temat jakiegoś tekstu z mojej stronki? Tutaj możesz wyrazić swoje opinie i zadać pytania.

Moderator: Marek MRB

Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11141
Rejestracja: 24-10-07, 21:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

Relikwie

Post autor: hiob » 28-10-07, 11:18

Zapytał mnie ktoś niedawno dlaczego katolicy wierzą w takie rzeczy jak relikwie. Czemu niby jakieś kości zmarłych ludzi, nawet jak mieliby to być ludzie święci, miałyby mieć jakąś moc? Albo kawałki ubrań tych świętych? I gdzie w Biblii cokolwiek pisze o relikwiach?

Oczywiście my, jako katolicy, wcale nie uważamy, że w Biblii jest wyraźnie wytłumaczona każda doktryna, w którą wierzymy. Żadna doktryna nie może być z nauką Biblii sprzeczna, ale to nie jest przecież to samo. Wszyscy chrześcijanie wierzą przecież w to, że Bóg jest Trójcą Świętą. Że jest Jeden Bóg, ale są trzy Boskie Osoby. Ale tego także nie znajdziemy nigdzie w Biblii. A raczej nie "także", bo akurat o relikwiach jest.

O samej nielogiczności stwierdzenia, że wszystko musi być w Biblii pisałem nie raz na tej stronce. Wystarczy przeczytać <a href="http://www.polonus.alleluja.pl/tekst.ph ... =10953"><b> <U> SOLA SCRIPTURA. Czy Biblia spadła z nieba? </u> </a> To przecież Biblia jest owocem depozytu wiary, Tradycji przez duże "T". Ale o relikwiach możemy w niej przeczytać. I to nawet w Starym Testamencie. Oto zadziwiający i zapewne nieznany wrogom kultu relikwii fragment 2. Księgi Królewskiej:

Zdarzyło się, że grzebiący człowieka ujrzeli jeden oddział [nieprzyjacielski]. Wrzucili więc tego człowieka do grobu Elizeusza i oddalili się. Człowiek ten dotknął kości Elizeusza, ożył i stanął na nogi. (2 Krl 13,21)

No proszę, kości świętego spowodowały ożywienie zmarłego? Niesamowite! I to nie Kościół katolicki to wymyślił? To już zupełnie nieprawdopodobne! Ale to jeszcze wcale nie koniec. Nowy testament też nam daje przykłady relikwii:

Bóg czynił też niezwykłe cuda przez ręce Pawła, tak że nawet chusty i przepaski z jego ciała kładziono na chorych, a choroby ustępowały z nich i wychodziły złe duchy. (Dz 19,11-12)

Tutaj zresztą mamy od razu wytłumaczenie, skąd się bierze moc tych relikwii. To "Bóg czyni niezwykłe cuda" używając czasem pośrednictwa materii. Sam Jezus czasami tak czynił:

To powiedziawszy splunął na ziemię, uczynił błoto ze śliny i nałożył je na oczy niewidomego, i rzekł do niego: Idź, obmyj się w sadzawce Siloam - co się tłumaczy: Posłany. On więc odszedł, obmył się i wrócił widząc. (J 9, 6-7)

Czy Jezus musiał używać śliny i ziemi? Oczywiście, że nie. Tak, jak Bóg nie musiał używać prochu, aby stworzyć pierwszego człowieka. Ale ponieważ my nie jesteśmy duchami i składamy się z materii, to nic dziwnego, że Bóg, który nas stworzył i powiedział, że "wszystko, co uczynił, było bardzo dobre", nadal używa materii jako środka przekazu swych łask. Oddawanie czci relikwiom jest więc uznaniem tego, co Bóg nam daje. Jest wyrażeniem naszej wdzięczności za Jego łaski. A jeżeli jest czymś ponad to, to wtedy możemy mieć problem.

Być może znajdzie się wśród nas ktoś, dla kogo relikwia staje się bożkiem. Nie jest to wcale takie dziwne. Wielu z nas ma przecież z tym problem. Ja relikwiami pewnością mam. Nie z relikwiami może, tych nie jest tak wiele i nieliczni z nas je posiadają, ale z innymi przedmiotami. Nasze kolekcje znaczków i komputery, samochody i biżuteria i różne inne rzeczy mogą stać się przedmiotem obsesyjnej miłości. Nic dziwnego więc, że czasem gdy ktoś jest posiadaczem jakiejś wartościowej relikwii, może się zachowywać, jakby była ona jakimś bożkiem. Zdarzało się to zwłaszcza w czasach, gdy wiara była czymś naturalnym i popularnym. W dzisiejszych czasach nawet jak ktoś ma wartościową relikwię, pewnie się z tym za bardzo nie obnosi.

Powiedziawszy to muszę jednak zaznaczyć, że nie można porównać nawet najpiękniejszego pierścionka do relikwii. Pierścionek jest tylko kawałkiem metalu z doczepionym błyszczącym szkiełkiem. Relikwie są prawdziwym kanałem Bożych Łask. Dobrym przykładem może tu być oddawana cześć relikwiom Krzyża, na którym umarł za nasze grzechy nasz Pan. W naszym Kościele mamy zwyczaj i tradycję oddawania czci krzyżowi nawet, jak nie mamy prawdziwych fragmentów tamtego Krzyża. Każdy krzyż, jaki jest w kościele, czy przy drodze, czy na złotym łańcuszku na szyi darzymy szacunkiem. Nic dziwnego, że widząc prawdziwy fragment Krzyża, który był narzędziem dzięki któremu nasze zbawienie było możliwe, oddajemy mu cześć nadzwyczajną.

Mówiąc o Krzyżu warto wspomnieć, że często zarzucają nam, że nie są to prawdziwe relikwie, bo nikt nie może wiedzieć na którym tak naprawdę umarł Pan Jezus. Poza tym jest tyle tych relikwii, że jakby je pozbierać razem, to byłoby tyle drewna, że kilkadziesiąt krzyży by się z niego posklejało. Zarzuty te jednak są zupełnie bezpodstawne.

Po pierwsze ktoś rzeczywiście policzył ile mamy fragmentów Krzyża, ile jest tych relikwii na całym świecie. Okazuje się, że jest ich tyle, że można by złożyć z nich około jednej trzeciej typowego rzymskiego krzyża z pierwszego wieku. Nie ma więc wcale za dużo tych relikwii i większa część Krzyża zaginęła przez te wszystkie wieki.

A sama historia odkrycia tego Krzyża też jest dość znana. Dokonała tego cesarzowa Święta Helena, matka Konstantyna Wielkiego w 326. roku. Paradoksalnie było to możliwe dzięki temu, że wrogowie chrześcijaństwa starając się ukryć wszelkie ślady życia Jezusa i zlikwidować kult miejsca, na którym On umarł, zbudowali w tym miejscu pogańską świątynię. Zabezpieczyła ona zasypany Krzyż Jezusa i po przyjęciu przez Rzym chrześcijaństwa umożliwiło to odkopanie Krzyża. Znaleziono wszystkie trzy krzyże, ale zidentyfikowanie tego właściwego umożliwił fakt, że po dotknięciu nimi umierającej kobiety, jeden z nich spowodował to, że choroba całkowicie ustąpiła. Mamy więc i tu przykład cudownego działania relikwii.

Biblia jednak ciągle przestrzega przed myleniem Boga z jakimkolwiek stworzeniem. Oddawanie czci przedmiotom, nawet czci wielkiej, dlatego, że Bóg ich użył jako kanału swej Łaski, jest rzeczą godną, pożyteczną i miłą Bogu. Oddawanie im czci boskiej jest bardzo ciężkim grzechem i obrazą Boga. Przypatrzmy się innemu fragmentowi Biblii, scenie z Exodusu, z wędrówki Narodu Wybranego po pustyni:

I zaczęli mówić przeciw Bogu i Mojżeszowi: Czemu wyprowadziliście nas z Egiptu, byśmy tu na pustyni pomarli? Nie ma chleba ani wody, a uprzykrzył się nam już ten pokarm mizerny. Zesłał więc Pan na lud węże o jadzie palącym, które kąsały ludzi, tak że wielka liczba Izraelitów zmarła. Przybyli więc ludzie do Mojżesza mówiąc: Zgrzeszyliśmy, szemrząc przeciw Panu i przeciwko tobie. Wstaw się za nami do Pana, aby oddalił od nas węże. I wstawił się Mojżesz za ludem. Wtedy rzekł Pan do Mojżesza: Sporządź węża i umieść go na wysokim palu; wtedy każdy ukąszony, jeśli tylko spojrzy na niego, zostanie przy życiu. Sporządził więc Mojżesz węża miedzianego i umieścił go na wysokim palu. I rzeczywiście, jeśli kogo wąż ukąsił, a ukąszony spojrzał na węża miedzianego, zostawał przy życiu. (Lb 21:5-9)

Znowu przykład użycia materialnego przedmiotu jako kanału Bożego Miłosierdzia. Czy mógł Bóg inaczej leczyć Izraelita? Oczywiście. Ale ten wąż na palu był nie tylko środkiem użytym przez Boga do uleczenia kąsanych, ale także, a może przede wszystkim, symbolem, archetypem Jezusa. Ukazywał, że prawdziwe wyleczenie z grzechu, z tego ukąsania przez węża, przyjdzie przez zawieszenie na drzewie naszego Pana, Jezusa Chrystusa.

Co się jednak stało z tym miedzianym wężem? Trudno by przypuszczać, że tak niezwykłe "urządzenie" Izraelici po prostu porzucili, albo zagubili gdzieś na pustyni? Oczywiście, że tak się nie stało. Wiemy to z samej Biblii. Ale stała się rzecz znacznie gorsza, następne pokolenia zaczęły mylić Stworzyciela ze stworzeniem. Źródło i przyczynę uzdrowień z drogą i środkiem te uzdrowienia umożliwiającymi. Wąż miedziany uzyskał swe własne imię i zaczęto go czcić jak Boga:

W trzecim roku [panowania] Ozeasza, syna Eli, króla izraelskiego, Ezechiasz, syn Achaza, został królem judzkim. W chwili objęcia rządów miał dwadzieścia pięć lat i panował dwadzieścia dziewięć lat w Jerozolimie. Jego matce było na imię Abijja - córka Zachariasza. Czynił on to, co jest słuszne w oczach Pańskich, zupełnie tak jak jego przodek, Dawid. On to usunął wyżyny, potrzaskał stele, wyciął aszery i potłukł węża miedzianego, którego sporządził Mojżesz, ponieważ aż do tego czasu Izraelici składali mu ofiary kadzielne - nazywając go Nechusztan. (2 Krl 18, 1-4)

Widzimy więc wyraźnie, że słuszne w oczach Pana jest zniszczenie każdego kultu, którego celem jest bożek. Oddawanie czci przedmiotom używanym przez Boga dla okazania nam łask jest czymś zupełnie innym. To naprawdę jest proste i wyraźne rozgraniczenie. Podam może jednak inny przykład dla tych braci, którzy dalej tego nie widzą.

Gdy spędzam długie dni, a nawet tygodnie poza domem, zaczynam tęsknić za moimi bliskimi. Mam tu ze sobą laptopa i na nim mam wiele zdjęć rodziny. Mam też w portfelu zdjęcie mojej ukochanej żony, Grażynki. Czasem nawet zdarzy mi się, jak nikt nie widzi, pocałować to zdjęcie. Czy to znaczy, że w ten sposób sprawiam jej przykrość? Czy gdyby ona to widziała, obraziłaby się na mnie? Na pewno nie. Myślę, że byłaby zachwycona, bo jest to jakiś sposób wyrażania mojej miłości do niej. To zdjęcie jest tylko jej przypomnieniem, prawdziwy afekt mam do niej, nie do zdjęcia.

Ale będąc w trasie spotykam też inne kobiety. W pracy, w biurach, na przydrożnych parkingach. One też mi przypominają Grażynkę. Teoretycznie także mógłbym je zacząć całować&#8230; ale nie sądzę, żeby takie postępowanie zachwyciło moją żonę. Nawet, jakbym usiłował jej wytłumaczyć, że robię to tylko z powodu prawdziwej miłości do niej. A te przypadkowo spotkane dziewczyny tylko mi ją przypominają.

Jaka to różnica? Otóż taka, że inne dziewczyny są ludźmi, jak moja żona. Okazywanie im afektu, uczucia, jest zdradą mojej żony. Okazywanie afektu fotografii mojej żony jest potwierdzeniem uczucia do obiektu tej fotografii. Podobnie z relikwiami. Jak nie tracimy obrazu prawdziwego Boga z oczu, jak wiemy, że relikwie, rzeźby, obrazy mają nas do Niego tylko zbliżyć i nam Go przypominać, oddawanie im czci jest Bogu miłe. Prowadzi nas do głębszej wiary. Ale jak zaczynamy mylić te relikwie i rzeźby z Bogiem, jak zaczynamy im oddawać cześć niezależnie od Boga, jak one same stają się podmiotem czci, to zaczyna się zdrada, Zaczyna się flirt z kimś, z kim flirtować nie powinniśmy. Zaczyna się poważny problem grzechu idolatrii.

A czy Biblia pokazuje jakiś przykład oddawania czci przedmiotom? Tej poprawnej, miłej Bogu? Oczywiście, że tak. Wystarczy wspomnieć jaką czcią Izrael darzył Arkę Przymierza. I robili to na wyraźne polecenie Boga. Cześć oddawana Arce była tak wielka, że za dotknięcie jej przez nieuprawnioną osobą Bóg karał śmiercią:

Gdy przybyli na klepisko Nakona, Uzza wyciągnął rękę w stronę Arki Bożej i podtrzymał ją, gdyż woły szarpnęły.I zapłonął gniew Pana przeciwko Uzzie i poraził go tam Bóg za ten postępek, tak że umarł przy Arce Bożej. (2 Sm 6,6-7)

A król Dawid tak się radował z odzyskania utraconej Arki, że prowadząc ją w procesji składał sam przed nią ofiary co parę kroków, przebrany za kapłana:

Doniesiono królowi Dawidowi: Pan obdarzył błogosławieństwem rodzinę Obed-Edoma i całe jego mienie z powodu Arki Bożej. Poszedł więc Dawid i sprowadził z wielką radością Arkę Bożą z domu Obed-Edoma do Miasta Dawidowego. Ilekroć niosący Arkę Pańską postąpili sześć kroków, składał w ofierze wołu i tuczne cielę. Dawid wtedy tańczył z całym zapałem w obecności Pana, a ubrany był w lniany efod. Dawid wraz z całym domem izraelskim prowadził Arkę Pańską, wśród radosnych okrzyków i grania na rogach. (2 Sm 6:12-15)

Nie wiem, czy ten tekst wyjaśnił wszystkie wątpliwości. Ja czasem więcej zagmatwam, niż wyjaśnię w swych felietonikach. Ale nawet jak ktoś dalej nie widzi różnicy, niech poczyta, niech poszuka w innych źródłach. To rozróżnienie jest naprawdę wyraźne i nie musimy się obawiać przeżegnania się przed przydrożnym krzyżem czy ucałowania z szacunkiem relikwiarza. Musimy tylko pamiętać, że czcimy w ten sposób jedynego, prawdziwego Boga.
Ostatnio zmieniony 25-06-09, 15:31 przez hiob, łącznie zmieniany 1 raz.
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

servus
Przyjaciel forum
Posty: 123
Rejestracja: 24-10-07, 21:35
Lokalizacja: Berlin

Re: Relikwie

Post autor: servus » 12-01-08, 21:06

Czytalem w Katechizmie cos takiego:

2131 Opierając się na misterium Słowa Wcielonego, siódmy sobór powszechny w Nicei (787 r.) uzasadnił - w kontrowersji z obrazoburcami - kult obrazów przedstawiających Chrystusa, jak również Matkę Bożą, aniołów i świętych. Syn Boży, przyjmując ciało, zapoczątkował nową "ekonomię" obrazów.

Tak mowil Sw. Jan Damascenski:

W czasie, w którym żył Jan z Damaszku, toczył się spór o to, czy należy oddawać cześć obrazom, czy nie. To waśnie Jan przeszedł do historii jako najlepszy obrońca czci obrazów. Jan ogranicza starotestamentowy zakaz sporządzania obrazów do przedstawiania niewidzialnego Boga samego w sobie, dla wyrażenia którego ówczesna sztuka grecka posługiwała się wyłącznie symbolami, nie zaś obrazami przedstawiającymi postać ludzką, a także do adoracji (kultu latrii) obrazów. Chrystus, podobnie jak Maryja i święci, może być jednak przedstawiany w obrazach. Cześć okazywana obrazom nie jest absolutna, lecz odnosi się do przedstawionej osoby. Obrazy są pożyteczne, gdyż uzmysławiają fakty zbawcze i cnoty świętych i dzięki temu nie umiejącym czytać zastępują książki. Fragment, który zamieszczamy poniżej, traktuje właśnie na ten temat i pochodzi z Wykładu wiary prawdziwej.

Dlaczego zatem pozwala Kosciol na tworzenie takich obrazow z Bogiem Ojcem, skoro tylko Jezua, Swietych i Maryje mozna przedstawiac.

Kapi
Przyjaciel forum
Posty: 40
Rejestracja: 09-01-08, 17:34
Lokalizacja: Śląsk

Re: Relikwie

Post autor: Kapi » 12-01-08, 21:33

A mnie osobiście śmieszą ludzie którzy na wszystko chcą dowodów (mimo tego, że takowe są często w biblii co udowadnia Hiob) a nie wiedzą co znaczy słowo "wiara"
http://www.btcdriver.yoyo.pl/pwn.php?ID=535 <- zapraszam na przejażdżkę :)
Inicjatywa WolnaBIALORUS
http://wolnabialorus.pl

servus
Przyjaciel forum
Posty: 123
Rejestracja: 24-10-07, 21:35
Lokalizacja: Berlin

Re: Relikwie

Post autor: servus » 12-01-08, 22:44

Skad mozesz wiedziec, ze ja do takich ludzi naleze? Mam watpliwosci, wiec pytam kogos, kto sie zna. Chce znac odpowiedz na to pytanie, by odpowiedziec na podobne zarzuty ze strony kogos z rodziny, kto nie jest katolikiem.

Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11141
Rejestracja: 24-10-07, 21:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

Re: Relikwie

Post autor: hiob » 13-01-08, 02:04

servus pisze:... Chrystus, podobnie jak Maryja i święci, może być jednak przedstawiany w obrazach. Cześć okazywana obrazom nie jest absolutna, lecz odnosi się do przedstawionej osoby....

Dlaczego zatem pozwala Kosciol na tworzenie takich obrazow z Bogiem Ojcem, skoro tylko Jezua, Swietych i Maryje mozna przedstawiac.
Nie tylko. Skoro obraz nie jest celem, ale tylko środkiem do osiągnięcia celu, to nic nie stoi na przeszkodzie, żeby także wyrażać Boga Ojca w postaci obrazu. Jezus jest pierwszą "ikoną", pierwszym wizerunkiem niewidzialnego Boga, ale nie znaczy to wcale, że musimy w sakralnej sztuce ograniczać się do Niego. On nam przez swoje wcielenie tylko pokazał, że można Boga zobaczyć.

Wizerunki Jezusa, Maryi, świętych, a tym bardziej aniołów, mają bardzo niewiele wspólnego z rzeczywistością. Może poza wizerunkami Jezusa, które są w jakimś stopniu podobne i oparte na wizerunku z Całunu Turyńskiego, inne wizerunki są tylko zależne od wyobraźni artysty. Matka Boża wygląda zupełnie inaczej na każdym ze znanych mi obrazów. A anioły są duchami, więc "w ogóle nie wyglądają". Ale co z tego?

My, ludzie, posługujemy się zmysłami. Widzimy, słyszymy, dotykamy. To nam pomaga poznać, zrozumieć otaczającą nas rzeczywistość. Skoro wiemy od Jezusa, że Bóg jest Ojcem i skoro wiemy, jak zwykle ojcowie wyglądają, nic nie stoi na przeszkodzie, by namalować wizerunek Boga Ojca. Oczywiście wszyscy wiemy, że nie jest to "prawdziwy wizerunek". Wszyscy wiemy, że np. witraż Wyspiańskiego u Franciszkanów, czy Bóg Ojciec Michała Anioła a Kaplicy Sykstyńskiej nie jest "fotografią" Boga, ale symbolicznym Jego przedstawieniem. Nie widzę jednak żadnych powodów, dla których takie symbole miałyby być problemem dla kogokolwiek. Tym bardziej, że już od wielu setek lat ludzie nie oddają boskiej czci obrazom, posążkom, czy statuetkom. Teraz naszymi bożkami stały się konta bankowe, kariery zawodowe, nawet czasem nasze dzieci. I to jest dużo poważniejszy problem. A grzechem może być co najwyżej kiczowate malowanie Boga Ojca. Jak ktoś potrafi to zrobić tak, jak Michał Anioł, czy Wyspiański, to jest to tylko na Chwałę Bożą i nic złego w tym nie ma. :-D
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

servus
Przyjaciel forum
Posty: 123
Rejestracja: 24-10-07, 21:35
Lokalizacja: Berlin

Re: Relikwie

Post autor: servus » 13-01-08, 16:01

Czy znasz moze paru ojcow Kosciola, ktorzy sie na ten temat wypowiadali? oczywiscie na korzysc chrzescijanskiego kultu obrazow. Dobrze by bylo, gdyby byl jakis tekst w jezyku polskim na ten wlasnie temat. Moze jakis Ojciec napisal jakis tekst, ktorego nie mozna rozbroic argumentami ze strony adwentystow.

mmw
Przyjaciel forum
Posty: 2
Rejestracja: 11-06-10, 08:09
Lokalizacja: Polska

relikwie

Post autor: mmw » 11-06-10, 09:06

Witam - jestem eks-protestantem i przechodzę do rzeczy
Fragment wątroby, śledziony, nerek i dwie ampułki krwi, wszystko w słoiku z formaliną w zapieczętowanej skrzynce. Przez 26 lat narządy pobrane z ciała błogosławionego księdza Popiełuszki spoczywały w kaplicy Sióstr Misjonarek w Białymstoku.


http://bialystok.gazeta.pl/bialystok/1, ... uszki.html

W związku z powyższym artykułem mam pytanie: czy modlitwa do kawałka wątroby bądź śledziony w formalinie nie jest czasem bałwochwalstwem?
mmw

Saileh
Przyjaciel forum
Posty: 359
Rejestracja: 18-08-09, 17:27
Lokalizacja: Ożarów Maz

Re: Relikwie

Post autor: Saileh » 11-06-10, 13:08

Modlitwa do kawa³ka w±troby to ba³wochwalstwo, bo wi±¿e siê z uznaniem w±troby za Boga.
Biblia nakazuje co¶ innego. Mówi np o tym, ¿e:
Po ¶mierci Elizeusza, wielkiego proroka ... "Zdarzy³o siê, ¿e gdy chowano jakiego¶ cz³owieka, zauwa¿ono, ¿e w³a¶nie nadci±ga oddzia³ najezdniczy. Rzucono wtedy tego cz³owieka do grobu Elizeusza. A gdy ten cz³owiek dotkn±³ zw³ok Elizeusza, odzyska³ ¿ycie i wsta³ o w³asnych si³ach. " (2Krl 13,21)
Mamy tutaj przyk³ad opisanego w Starym Testamencie cudu dokonanego w obecno¶ci relikwii. Jednak kluczowym nie jest to, ¿e ko¶ci maj± jakie¶ cudowne dzia³anie, tylko to, ¿e s± to ko¶ci proroka, z którym by³ Bóg i o którym Bóg ¶wiadczy.

Przyk³adami nowotestamentowymi podobnych wydarzeñ jest cud z niewiast±, która wierzy³a, ¿e Bóg j± uzdrowi, je¶li choæ dotknie siê szaty Jezusa (Mt 9,20-22),
oraz cud, jaki Pan dokona³ ze ¶w Piotrem (Dz 5,15) - ludzie spodziewali siê uzdrowienia z powodu dotkniêcia cienia przechodz±cego Piotra
i ze ¶w Paw³em - (Dz 19,11-12) Bóg wygania³ z³e duchy i uzdrawia³ nawet wtedy, je¶li tylko jaka¶ chusta, która mia³a z nim styczno¶æ dotknê³a chorego.

Pozdrawiam
Ps 18,29 Bo Ty, Panie, ka&#380;esz &#347;wieci&#263; mojej pochodni:
Bo&#380;e mój, o&#347;wiecasz moje ciemno&#347;ci.

http://adoracja.bielsko.opoka.org.pl/ - kopalnia wiedzy o Eucharystii

Awatar użytkownika
GiE
Przyjaciel forum
Posty: 306
Rejestracja: 17-01-10, 21:53
Lokalizacja: Polska

Re: Relikwie

Post autor: GiE » 11-06-10, 14:08

Z relikwiami jest podobnie jak z rzeczami naszych ukochanych osób. Jesteśmy sentymentalni do rzeczy, które otrzymujemy od swoich bliskich. Jakże cenny jest zegarek otrzymany od dziadka, który już odszedł do Pana, czy inna cenna rzecz po zmarłych. Nie czcimy wtedy zegarka, tylko owy przedmiot przypomina nam o dziadku, o jego miłości do nas, o dobrych chwilach z nim spędzonych. To są najzwyczajniejsze w świecie relikwie po naszych bliskich zmarłych, którzy bądź co bądź mogą być wśród świętych w niebie, a nie zostali wyniesieni na ołtarze. Bo o wielu świętych nigdy się tak naprawdę nie dowiemy.

Tak samo jest z relikwiami świętych i błogosławionych. Przypominają nam one o tych niezwykłych ludziach, którzy byli blisko Boga i których Bóg wykorzystywał jako swoje narzędzia miłości. Relikwia urzeczywistnia świętego. Mamy coś czego dotykał, czy cząstkę jego ciała, która służyła Bogu. Tacy jesteśmy, żyjemy w materialnym świecie i materia jest silnym bodźcem przemawiającym do nas. Cześć oddawana relikwiom i zdrowa pobożność z tym związana, ostatecznie doprowadza nas do Boga. Bo życie świętych ukazywało nam zawszę jakąś drogę do Chrystusa.

mmw
Przyjaciel forum
Posty: 2
Rejestracja: 11-06-10, 08:09
Lokalizacja: Polska

Re: Relikwie

Post autor: mmw » 11-06-10, 16:07

Dziękuję za odpowiedzi. Nie, żebym się stał od razu fanem relikwii, ale jakoś to sobie układam w głowie.
mmw

Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11141
Rejestracja: 24-10-07, 21:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

Re: Relikwie

Post autor: hiob » 13-07-10, 08:29

Dziś na "Frondzie" ksiądz Paweł Siedlanowski polecił mi bardzo ciekawy tekst na temat relikwii. Zacytuję go tutaj, za stroną http://www.echo.siedlce.net/?p=23&id=115 :

Święte szczątki

Dlaczego Kościół katolicki z takim, że nie zawaham się użyć tego słowa, maniakalnym uporem pielęgnuje kult relikwii? Przecież handel na ogromną skalę relikwiami był jednym z powodów Reformacji. Mam czasem wrażenie, że relikwiarze swoim bogatym zdobieniem, wręcz przepychem, zwracają na siebie tak bardzo uwagę, że zdają się być ważniejsze niż tabernakulum, czy ołtarz w Kościele. Gdzie w Piśmie Świętym, które jest przecież fundamentem, na którym opiera się doktryna chrześcijańska, jest napisane cokolwiek o relikwiach? Tomek

Problem relikwii i ich traktowania na przestrzeni wieków to bodajże jeden z najciekawszych przykładów, jak "vox populi" &#8211; głos ludu wpływał na doktrynę Kościoła. Rozpiętość i intensywność przeżywania ich obecności jest ogromna! Był czas, że dla zdobycia doczesnych szczątków świętego organizowano zbrojne wyprawy. Na nich lokowano potężne miasta i bazyliki. Były potem potężnym magnesem, który przyciągał rzesze wiernych do sanktuariów i metropolii. Kult relikwii, który kiedyś tak bardzo rozpalał wyobraźnię i skłaniał tysiące ludzi do pobożnych pielgrzymek, dziś większych emocji nie budzi. Nie poświęcono mu nawet jednego akapitu w nowym "Katechizmie Kościoła katolickiego". Jest tylko wspomniany - zresztą obok różańca - w rozdzialiku pt. "Religijność ludowa". Podobnie w dokumentach Soboru Watykańskiego II są tylko krótkie wzmianki na ten temat (KK 67; KL 111) &#8211; i to dotyczące historii, a nie teraźniejszości. Wymowny ten kontrast symbolizować może zmierzch wielu minionych już znaczeń i funkcji relikwii. Owszem, nadal można je znaleźć w kościołach, ale pątników przyciągają dziś o wiele bardziej wizerunki niż groby. Coraz większego znaczenia nabiera przesłanie życia świętego. Jego przykład, słowa, pamięć czynów stają się ważniejsze niż dostęp do całości czy fragmentów jego kośćca.

Vox populi
Kult relikwii rodził się w Kościele oddolnie. Nie wynikał z samej doktryny chrześcijańskiej i trudno jego korzeni doszukać się tak w staro- jak i nowotestamentalnym Objawieniu. Niemniej jednak można w Biblii odnaleźć pewne ślady przekonania, że poprzez kontakt z osobami/przedmiotami, w szczególny sposób będącymi własnością Boga, mogą dokonywać się cuda. Święty Mateusz opisuje (Mt 9,20) uzdrowienie kobiety, która dotknęła się płaszcza Jezusa, ale nikt nie ma wątpliwości, że On ją uleczył, a nie płaszcz. Bóg czynił też niezwykłe cuda przez ręce Pawła, tak że nawet chusty i przepaski z jego ciała kładziono na chorych, a choroby ustępowały z nich i wychodziły złe duchy. (Dz 19,11-12). Podobną moc uzdrawiania miał także cień przechodzącego św. Piotra (Dz 5,15nn). Zresztą relikwie znane były także w Starym Przymierzu &#8211; np. kości Elizeusza miały właściwości wskrzeszające (2 Krl 13;21) Są też ślady przekonania, że Bóg upodobał sobie pewne miejsca lub przedmioty. Przykładem może być tu Arka Przymierza, w której przechowywano mannę i laskę Aarona (Hbr 9,4)
Co w tym momencie koniecznie trzeba powiedzieć, aby dalsze rozważania miały sens? W każdej z tych sytuacji działał Bóg. Nie Paweł, nie Piotr, nie Elizeusz, nie Arka Przymierza miały zapisaną w sobie cudotwórczą moc, ale byli oni wszyscy narzędziem w ręku Stwórcy. To On działał! Jest to zadanie absolutnie fundamentalne dla zrozumienia i właściwego ulokowania w tradycji Kościoła kultu relikwii! Zawsze, gdy o tym zapominano, albo zbytnio akcentowano cudowność samą w sobie, pojawiały się "przegięcia", wypaczenia, które dziś są może dla nas śmieszne, ale w historii bywały bardzo groźne. Dziś, kiedy już wiemy więcej, mając za sobą kawał drogi dziejowej, pozycja relikwii wydaje się być właściwa. Dalej wielką czcią są otoczone - i dobrze, że tak się dzieje. Chylimy czoło przed konfesją św. Piotra w bazylice na Watykanie, dziesiątki tysięcy zwykle młodych ludzi corocznie pielgrzymuje do Santiago de Compostella, aby uczcić Boga przez św. Jakuba, którego doczesne szczątki tam przebywają. W nich Bóg uczynił nam wieki rzeczy. Są, wraz z całą rzeszą zbawianych, Jego świadkami. Przykładów jest mnóstwo. Jedno jest pewne: Bóg posługuje się swoimi świętymi, aby nas do siebie pociągać. Stworzył człowieka z jego pragnieniem dążenia do konkretu, chęcią dotykania i weryfikowania, tęsknotą za pewnością. Czy kult relikwii jest jakimś wykwitem tychże pragnień? Na pewno. Czy jest sam w sobie zły? Nie! Mimo tego, że był czas, iż znalazły się one na pozycji, na której nigdy nie powinny się znaleźć. Kto zawiódł? Człowiek, nie Bóg. Jak zresztą wiele razy w historii. Niestety.

Materia jest dobra
Początków kultu relikwii należy szukać dopiero gdzieś ok. IV wieku. Zrodził się on na styku wierzeń chrześcijańskich i wpływów pogańskich. Judaizm nie znał bowiem kultu zmarłych. W filozofii greckiej ciało było więzieniem, zatem śmierć była wyzwoleniem. Prawo rzymskie (tzw. Dwanaście Tablic) zakazywało surowo ekshumacji i przenoszenia zwłok; zmarłych chowano zawsze poza granicami miast. (pytanie dla uważnych: Dlaczego mamy dziś Bazylikę św. Pawła za Murami?) Co więc zadecydowało, że jednak zaczęto tolerować i czcić szczątki ludzi uważanych za świętych? Wśród wielu przyczyn poczesne miejsce zajmuje chyba ta, o której mówi się najmniej. Od początku chrześcijaństwo toczyło (i toczy po dziś dzień) bój światopoglądowy z tzw. gnozą. Cóż to jest gnoza? W wielkim skrócie - uznaje ona dualizm świata: zła jest materia, dobry jest duch. Gnostycyzujący heretycy chrześcijańscy nie chcieli dostrzegać faktu, że Jezus przyjął materialne ciało, zakładając a priori, że było ono złe i niegodne Boga. Tymczasem Jezus stał się człowiekiem. Przyoblókł materialne ciało. Biblia także stwierdza jasno, że materia jest dziełem Boga (Rdz). Nic więc dziwnego, że nauczaniu, iż materia jest dobra, poświęcano w pierwotnej katechezie wiele uwagi. W ten sposób, nieco okrężną drogą - mówiąc kolokwialnie - "ochrzczono" coś, co na trwałe zagościło w kolejnych wiekach w Kościele. Jeśli dodać do tego fakt, iż masowo przybywający do cesarstwa, niekoniecznie w celach militarnych, barbarzyńcy przyjmujący chrześcijaństwo, przynosili ze sobą swoje pogańskie nawyki, w których kult zmarłych, mający już określone formy, zajmował poczesne miejsce, łatwiej zrozumieć dlaczego, nastąpiło takie "przyśpieszenie" w absorpcji kultu relikwii. I dlaczego tak szybko się on upodmiotowił, przesłaniając przy okazji to, co było najważniejsze. Oczywiście trzeba dodać, że cześć oddawana męczennikom (która zaowocował później np. tym, że ich relikwie wmurowywano w ołtarz &#8211; zwyczaj ten przetrwał po dziś dzień) ma swoje podstawy w Księdze Apokalipsy, gdzie Kościół pokazany jest jako budowla, która została zbudowany na fundamencie Apostołów, świętych męczenników i wyznawców. Ten aspekt doktryny chrześcijańskiej jest dziś dla nas bardzo czytelny. Historia rozwoju kultu relikwii jest przebogata, ale może niekoniecznie w tym momencie jest nam potrzebna. Tyle więc niech na razie wystarczy.

Rodzaje relikwii
Warto jeszcze przy okazji, tytułem dopowiedzenia, wspomnieć o rodzajach relikwii. Pierwsze miejsce zajmują tu ciała zmarłych, całe &#8211; to w stosunku do nich rozwijał się na przestrzeni wieków główny nurt kultowy; dalej - partykuły relikwii, czyli części kostne (czasem włosy lub paznokcie), również części mięśni (jak np. struny głosowe św. Antoniego w Padwie) ciała zmarłego. Są także tzw. relikwie wtórne &#8211; czyli takie, które miały bezpośredni styk z relikwiami (np. brandeum &#8211; płótno w które zawijano relikwie lub sadza z dymu lamp, które palono przed grobem świętego); może to być także skrawek płótna, którym dotknięto relikwiarza; fragmenty odzieży świętego. Z wyjątkowym pietyzmem traktowane zawsze były przedmioty związane z Męką i Śmiercią Jezusa (fragmenty Krzyża, całun, kolce korony cierniowej) ale też np. pieluchy Jezusa, które w swoim czasie cieszyły się ogromnym kultem w Niemczech. Znana jest tzw. chusta św. Weroniki przedstawiająca twarz Jezusa. Weronika, to postać znana tylko z apokryfów, imię to stworzono z dwóch słów : vera icon (prawdziwy obraz). Jak silna jest moc tej relikwii do dziś świadczy powszechny kult mandylionu (czyli ikonowego przedstawienia owej chusty) w prawosławiu czy specjalna stacja drogi krzyżowej w rzymskim katolicyzmie.

A jeśli są fałszywe?
Rodzi się kolejne pytanie: a co, jeśli taka, czy inna relikwia jest fałszywa? Kiedy wydobywano szczątki świętych męczenników, by np. uchronić je przed profanacją (najazdy barbarzyńców na cesarstwo rzymskie) często nie było pewności, że są to właśnie te, a nie inne szczątki. Podobnie kwestia wspomnianych pieluch Jezusa, czy Jego tuniki. Któż może udowodnić po dwóch tysiącach lat i tylu zawirowaniach dziejowych (byli tacy święci, do których posiadani np. głowy przyznawało się kilkanaście miast!), że ten konkretny przedmiot jest prawdziwy? Ile w tym legendy, a ile prawdy? W IV wieku, u początku kultu relikwii, tym, co je "legalizowało", był cud. Doszło nawet do tego, że wszelkie relikwie nie były uznawane za prawdziwe, jeśli nie dokonał się przy nich żaden cud!
Łatwo nam osądzać dziś i kiwać z politowaniem głową, gdy się czyta takie rzeczy. Można się tylko uczyć na błędach innych. Na pewno nie wolno traktować relikwii jako sposobu wymuszania czegokolwiek na Panu Bogu. Posiadanie takiej, czy innej relikwii &#8211; kolekcjonowanie ich wręcz (w historii pod tym względem rekordzistą był władca saski Fryderyk Mądry, znany jako opiekun i protektor Marcina Lutra, który miał ich ok. 20 tysięcy!) nie przydaje mocy właścicielowi, ani nie jest powodem do szczególnej chluby. Bóg udzielając swoich łask, posługuje się znacznie innymi kryteriami.
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

kieiwix
Przyjaciel forum
Posty: 5
Rejestracja: 15-03-14, 20:44
Lokalizacja: southland

relikwie po raz kolejny

Post autor: kieiwix » 21-03-14, 13:40

Troszkę odkopię temat, bo artykuły co prawda wiele wątpliwości mi wyjaśniły ale mam pytanie na które odpowiedzi nie znalazłem. O ile zasadność istnienia samych relikwi już rozumiem, to czy cząstkowanie ciał zmarłych można uznać za właściwe ich rozpowszechnianie? W Drugiej Księdze Królewskiej z której pojawił się cytat jest mowa o człowieku wrzuconym do grobu do kości. Ale nie ma nic o wywlekaniu kości z grobu. W takim rozumieniu jak podaje cytat, powinniśmy jedynie propagować pielgrzymki do grobów świętych tam gdzie zostali pochowani (co zresztą pierwsi chrześcijanie robili o ile dobrze się orientuję). Niedawno czytałem o tym jak się sporządza relikwie św. Faustyny i mnie to przeraziło (siostra narzędziem chirurgicznym ucina milimetrowe kawałki kości Faustyny), stąd naszła mnie taka myśl - czy to nie jest już profanacja? Czy te wszystkie kości nie powinny spokojnie leżeć w całości (w grobie, dostępnym dla pielgrzymów)?

Awatar użytkownika
konik
Przyjaciel forum
Posty: 2390
Rejestracja: 16-12-10, 21:14
Lokalizacja: neunkirchen

od konika

Post autor: konik » 21-03-14, 17:07

Czestym bledem logicznym , przejmowanym od protestantow jest zasada czolobitnego i balwochwalczego traktowania Biblii - czyli twierdzenie, ze jedynie taki zapis doslowny, formalny jaki w Biblii znajdujemy, moze byc w praktyce stosowany.
Ale nawet dla malo wprawionego czytelnika Pisma Swietego ( o ile zechce taki czytelnik naprawde czytac Pismo Swiete od poczatku regularnie poprzez wszystkie ksiegi) stanie sie szybko widoczne, iz ta protestancka zasada jest falszywa.
Juz w pierwszych czterech ksiegach widzimy, jak poszczegolne przepisy Prawa i obyczaju sa zmieniane w formie - i w roznoraki sposob na chwale Boga realizowane.
Druga bledna zasada protestantow to przekonanie, iz Pismo Swiete jest jedyna wykladnia wiary. Stoi ona w sprzecznosci z faktem ustanowienia przez samego Chrystusa Kosciola, ktory stanowi o sposobie wykladu i interpretacji Pisma Swietego. Apostolowie i 70-ciu uczniow to fundamenty Kosciola - od nich bierze poczatek i sukcesje kazdy nastepca: biskupi i kler z biskupem Rzymu, czyli papiezem na czele ( az do wspolczesnosci).
Trzeci blad protestantow to teza, iz Kosciol nie jest potrzebny ( ani do nauczania, ani do zbawienia) , a jedynie stanowi miejsce spotkan chrzescijan i kazdy w kazdym momencie i potrzebie moze sobie taki ustanowic. Jednak stoi to w sprzecznosci z nauczaniem samych Apostolow, ktorzy napominaja, aby sluchac jedynie tych, ktorzy posiadaja listy polecajace od nich. A innych nie sluchac i usuwac ze wspolnot. Rowniez tylko tacy biskupi mogli zasiadac na urzedzie, ktorzy przez Apostolow byli ustanawiani, a po smierci Apostolow nastepcami tychze biskupow mogli byc tacy, ktorzy przyjeli sakrament od biskupa apostolskiego. Kazdy inny to oszust.
Po tym krotkim wprowadzeniu mozna juz jasno stwierdzic, ze Kosciol jest w mocy wydawac rozporzadzenia co do wiary i obyczajow dla chwaly Boga - w zgodzie z Pismem Swietym i w mocy Ducha Swietego. Nie ma profanacji, co przyczynia sie w Kosciele wiekszej chwale Bozej i umacnia wiare czlowieka.
Serdecznie pozdrawiam.
konik

kieiwix
Przyjaciel forum
Posty: 5
Rejestracja: 15-03-14, 20:44
Lokalizacja: southland

Re: Relikwie

Post autor: kieiwix » 21-03-14, 18:51

Czestym bledem logicznym , przejmowanym od protestantow jest zasada czolobitnego i balwochwalczego traktowania Biblii - czyli twierdzenie, ze jedynie taki zapis doslowny, formalny jaki w Biblii znajdujemy, moze byc w praktyce stosowany.
Ale ja nie mówię o dosłowności, bo idąc za dosłownością cytat mówi o każdym bezpośrednim dotknięciu kości świętego i wtedy bym się czepiał że bycie przy grobie nie wystarczy bo trzeba tam wejść ;) Mówię właśnie o bardziej całościowym rozumieniu, bo tak staram się to postrzegać a szczątki ludzkie w postaci relikwi poza grobem to dość nietypowa sytuacja. Kwestia relikwii była dla mnie zawsze jedną z najtrudniejszych do przyjęcia w Kościele.
Nie ma profanacji, co przyczynia sie w Kosciele wiekszej chwale Bozej i umacnia wiare czlowieka.
Szczerze mówiąc niezbyt mnie to przekonuje. Czy dobre by było gdyby Kościół zaczął np. rozdawać zaufanym rodzinom Pana Jezusa w Hostii do domów żeby ludzie mogli Go tam adorować? Też z pewnością umocniłoby to wiarę wielu osób, wpłynęłoby to na większą pobożność, na częstotliwość modlitwy, częstotliwość uwiebienia Pana, na codzienną atmosferę w domu...
"Wielu ludzi umiera z braku chleba lecz jeszcze więcej z braku miłości." Matka Teresa z Kalkuty

Marek MRB
Administrator
Posty: 1320
Rejestracja: 22-03-11, 00:44
Lokalizacja: Gdynia
Kontakt:

Re: Relikwie

Post autor: Marek MRB » 21-03-14, 20:48

Myślę że trudno tu mówić o profanacji, jednak jest prawdą, że chyba kult relikwii w formie np.fragmentów kości nie za bardzo odpowiada XX wiecznej wrażliwości. Inaczej było np. w Średniowieczu, gdzie popularną pomocą do rozważań i medytacji (naprawdę głębokich) była stojąca na biurku ludzka czaszka.
Ale też dziś raczej się podobnych relikwii nie sporządza - są to raczej fragmenty odzieży itp. Pewnym wyjątkiem jest krew JPII.
Z tym ze to sprawa wrażliwości - rzekłbym - estetycznej, nie moralnej.
pozdrawiam serdecznie
Marek
www.analizy.biz

RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI

ODPOWIEDZ