Za co przepraszał papież? I czy Kościół jest demokracją?

Tutaj są dyskusje na temat wiary. Masz jakieś pytania dotyczące nauki Kościoła, na temat chrześcijaństwa, sekt, wiary, a także komentarz na temat jakiegoś tekstu z mojej stronki? Tutaj możesz wyrazić swoje opinie i zadać pytania.

Moderator: Marek MRB

Kapi
Przyjaciel forum
Posty: 40
Rejestracja: 09-01-08, 17:34
Lokalizacja: Śląsk

Za co przepraszał papież? I czy Kościół jest demokracją?

Post autor: Kapi » 11-01-08, 22:14

(Jest to odpowiedź na ten oto mój tekst: http://polonus.livenet.pl/viewtopic.php?t=599 . Ponieważ dyskusja jaka się rozwinęła nie bardzo jest związana z samym tekstem, postanowiłem ją przenieść i utworzyć z niej osobny wątek. hiob.)

Co do "Zapracowania na niebo". Ja myślę że ludzie nie potrafią zapomnieć dawnych waśni, przecież to MY tzn. nasi przodkowie że tak powiem, tępili Ewangelików i każdych "Odmieńców religijnych" po wystąpieniu Marcina Lutra. A jeśli czytamy jakieś książki które zostały osadzone w tamtych czasach, widzimy pychę księży, którzy robili ludziom wodę z mózgu, interpretując wszystko jak im było wygodniej i tak aby mieć z tego zysk. Niestety z tego co sie dowiedziałem na mojej wycieczce do Rzymu z rodzicami, dotyczyło to też niektórych papieży (przepraszam że nie daje zadnych imoin ani dat ale nie mam pamięci do tego). Dopiero Jan Paweł II przeprosił oficjalnie za pomyłki wszystkich jego poprzedników.
Ale też Bóg, na sądzie ostatecznym lub szczegółowym ocenia nas za nasze CZYNY.
A tak dosłownie biorąc twój przykład o taczkach, to ja bym chyba nie wsiadł, jakbym nie wiedział kto jest tym, który ma mnie przewieźć...
No ciekawa sprawa :)
Ostatnio zmieniony 16-01-08, 05:49 przez Kapi, łącznie zmieniany 2 razy.
http://www.btcdriver.yoyo.pl/pwn.php?ID=535 <- zapraszam na przejażdżkę :)
Inicjatywa WolnaBIALORUS
http://wolnabialorus.pl

Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11157
Rejestracja: 24-10-07, 21:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

Re: Za co przepraszał papież? I czy Kościół jest demokracją?

Post autor: hiob » 13-01-08, 03:50

Kapi pisze:Ja myślę że ludzie nie potrafią zapomnieć dawnych waśni, przecież to MY tzn. nasi przodkowie że tak powiem, tępili Ewangelików i każdych "Odmieńców religijnych" po wystąpieniu Marcina Lutra.
Tępienie się było obopólne i trwa nadal w wielu regionach świata. Wystarczy wspomnieć Północną Irlandię. Historia Stanów Zjednoczonych jest także pełna przykładów prześladowań katolików i tutaj ciągle "WASP", White Anglo-Saxon, Protestant" jest "lepszym" obywatelem w tym symbolu równości i demokracji. Tyle, że ma to bardzo niewiele wspólnego z religią. Religia jest tu co najwyżej pretekstem.
A jeśli czytamy jakieś książki które zostały osadzone w tamtych czasach, widzimy pychę księży, którzy robili ludziom wodę z mózgu, interpretując wszystko jak im było wygodniej i tak aby mieć z tego zysk.
Książkę można napisać jaką się chce. Są też na szczęście tysiące książek opisujących wspaniałych księży. Od nas tylko zależy po jaką z nich sięgniemy.
Niestety z tego co sie dowiedziałem na mojej wycieczce do Rzymu z rodzicami, dotyczyło to też niektórych papieży (przepraszam że nie daje zadnych imoin ani dat ale nie mam pamięci do tego). Dopiero Jan Paweł II przeprosił oficjalnie za pomyłki wszystkich jego poprzedników.
Podczas trwającej dwa tysiące lat rzeczywiście było kilku papieży, z których na pewno Kościół nie może być dumny. Ale i tak procentowo więcej było świętych, wspaniałych papieży, niż dobrych apostołów. Nawet, gdy tylko Judasza uznamy za "czarną owcę", to i tak jest to niemal 10%. Zapewniam Cię, że wśród papieży tych "złych" było znacznie mniej.

Nie możemy zapominać, że w pewnym okresie historii papież był potężnym władcą, a nie tylko głowa kościoła. Motywacje wyboru takiej, a nie innej osoby były często dużo bardziej polityczne, niż teologiczne, czy eklezjalne. Tym bardziej jest zdumiewające, że żaden z papieży,w ciągu dwu tysięcy lat istnienia Kościoła. nie ogłosił żadnej doktryny, żadnego dogmatu, z którego Kościół musiałby się potem wycofywać. To jedno jest dla mnie wystarczającym dowodem na to, że Duch Święty rzeczywiście czuwa nad swoim Kościołem.

A ze stwierdzeniami typu "Jan Paweł II przeprosił oficjalnie za pomyłki wszystkich jego poprzedników." także trzeba uważać. Wiesz dokładnie za co papież przepraszał? Może warto by przeczytać tekst tych przeprosin i kontekst, w jakim były one przekazane? Bo takie ogólne stwierdzenie znaczy albo nic, albo zbyt wiele. Każdy je sobie interpretuje tak, jak mu się podoba. A tymczasem Kościół z wszystkich organizacji, jakie istniały w naszej historii, ma naprawdę najmniej do przepraszania. Tyle, że te inne albo już nie istnieją, albo w swej pysze nie poczuwają się do żadnej winy.

Ale też Bóg, na sądzie ostatecznym lub szczegółowym ocenia nas za nasze CZYNY.
A tak dosłownie biorąc twój przykład o taczkach, to ja bym chyba nie wsiadł, jakbym nie wiedział kto jest tym, który ma mnie przewieźć...
No ciekawa sprawa :)
Mówi o tym wyraźnie np. rozdział 25 Ewangelii Mateusza. Tam zresztą pokazane jest, że nawet nie za to co zrobiliśmy, ale za to czego nie zrobiliśmy, a zrobić powinniśmy, będziemy osądzeni. Bo szatanowi wystarczy, jak nic nie będziemy robić. Bóg od nas wymaga znacznie więcej. Ale ciągle trzeba pamiętać, że nie jest to alternatywa. Nie jest to "albo wiara, albo uczynki". Wiara jest niezbędna do naszego zbawienia, ale uczynki tę wiarę czynią żywą. Uczynki pokazują, że ta wiara jest prawdziwa. Pokazują, że wierzymy naprawdę. A jak wierzymy, to nie mamy problemu z wskoczeniem do taczek. I ja także bym nie wsiadł, jakbym nie wiedział, kto te taczki po linie prowadzi. Ale ponieważ mówimy tu o "taczkach Jezusa", to nie powinniśmy się niczego obawiać. On nas na pewno nie wrzuci do przepaści i bezpiecznie doprowadzi do końca naszej przeprawy. :-D
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

Alex
Przyjaciel forum
Posty: 1424
Rejestracja: 24-10-07, 21:24
Lokalizacja: Gdynia

Re: Za co przepraszał papież? I czy Kościół jest demokracją?

Post autor: Alex » 14-01-08, 20:47

Hiob pisze:A ze stwierdzeniami typu "Jan Paweł II przeprosił oficjalnie za pomyłki wszystkich jego poprzedników." także trzeba uważać. Wiesz dokładnie za co papież przepraszał? Może warto by przeczytać tekst tych przeprosin i kontekst, w jakim były one przekazane? Bo takie ogólne stwierdzenie znaczy albo nic, albo zbyt wiele. Każdy je sobie interpretuje tak, jak mu się podoba.
Tak, na pewno trzeba znać tekst i kontekst wypowiedzi Ojca Świętego zawierających przeprosiny. Luigi Accattoli w książce "Kiedy papież prosi o przebaczenie. Wszystkie mea culpa Jana Pawła II" zebrał aż 94 wystąpienia, w których Jan Paweł II uznał historyczne winy Kościoła lub prosił o przebaczenie. Książka podobno ukazała się w Polsce.
Punktem kulminacyjnym była I Niedziela Wielkiego Postu 2000r - Dzień Przebaczenia, dzień rachunku sumienia Kościoła, podczas której Jan Paweł II powiedział m. in.: "Kościół nie może przekroczyć progu nowego tysiąclecia, nie przynaglając swoich synów do oczyszczenia się przez pokutę z błędów, niewierności, niekonsekwencji i zaniedbań. Uznanie słabości dnia wczorajszego to akt lojalności i odwagi, który pomaga nam umocnić naszą wiarę, pobudza czujność i gotowość do stawienia czoła dzisiejszym pokusom i trudnościom".


Tak więc ten akt pokuty dotyczy także nas, zachęca do zrobienia osobistego rachunku sumienia jako członków Kościoła Powszechnego. Od każdego z nas przecież zależy obraz, kondycja i świętość Kościoła.
...A tymczasem Kościół z wszystkich organizacji, jakie istniały w naszej historii, ma naprawdę najmniej do przepraszania. Tyle, że te inne albo już nie istnieją, albo w swej pysze nie poczuwają się do żadnej winy.
Na pewno masz rację, tylko to w tym momencie nie ma nic do rzeczy. To tak, jakbym chciała się usprawiedliwić przed Bogiem, że nie jestem taka zła, bo sąsiadka to dopiero była zołza.

Wielu moich znajomych w rozmowach podważało lub wątpiło w celowość przepraszania prawosławnych, Żydów czy protestantów. Przecież oni nas także krzywdzili...
Ale czy w prośbie o przebaczenie chodzi o wyrachowane ważenie win, czy o bezwarunkowy żal za przewinienia. Akt przeproszenia tylko wtedy jest szczery i owocny, gdy nie zawiera warunków wstępnych, gdy nie jest obwarowany różnymi "tak, ale...", (sami wiemy najlepiej, jak trudno przychodzi nam przeprosić kogoś bez dodania usprawiedliwiającego "ale ty też...")
Tym bardziej było to trudne, że tu zewsząd wciskała się polityka ze swoją kalkulacją, poprawnością, zasadą wzajemności, wyrachowaniem itp.
A jednak Jan Paweł II się nie ugiął...

Dla mnie takim poruszającym, wręcz wstrząsającym, przykładem bezwarunkowego aktu żalu był gest papieża Pawła VI, który w grudniu 1971 roku ukląkł przed metropolitą Melitonem i ucałował mu stopy, prosząc o przebaczenie błędów popełnionych w ciągu wieków przez Kościół rzymskokatolicki wobec prawosławnych. Gest ten spotkał się z dosyć chłodnym przyjęciem, a przecież Paweł VI nie wycofał się, nie powiedział "jak nie, to nie". I na pewno ten gest był wielkim krokiem w procesie zbliżania się obu Kościołów, pozwolił Janowi Pawłowi II pojechać w 2001 roku do wrogo mu nastawionej Grecji i powtórzyć prośbę o przebaczenie m.in. za zdobycie i grabież Konstantynopola w 1204 r. przełamując niechęć i wrogość przynajmniej części wyznawców prawosławia.

Myślę, że jeśli Paweł VI zdobył się na tak poruszający gest, a Jan Paweł II przepraszał tak wiele razy , to było za co przepraszać. I ten pokutny akt był konieczny, by zamknąć trudne sprawy przeszłości i móc patrzeć w przyszłość. I cieszę się, że mój Kościól było na to stać. Odebrałam to wręcz jako przesłanie dla mnie osobiście. Czasami wydaje nam się, że przeproszenie, prośba o wybaczenie - jeśli nie spotka się ze spodziewaną przez nas pozytywną reakcją - to będzie "zmarnowana", albo wręcz "zbeszczeszczona", bo gdzieś tam z tyłu czai się faryzejskie poczucie, jacy to potrafimy być wielcy w swojej pokorze i jak bardzo powinno to zostać docenione...

P.S. Ponieważ zgodnie stwierdziliśmy, że bardzo ważna jest znajomość kontekstu wypowiedzi i wydarzeń - znalazłam na portalu Opoka opis sytuacji, która była "praprzyczyną" gestu papieża Pawła VI:


"Chrześcijanie innych wyznań długo czekali na słowa, które pojawiły się dopiero w encyklice Jana Pawła II "Ut unum sint" (nr 4). Są to słowa o "nawróceniu Piotra i jego następców", o "nawróceniu, które jest niezbędnie potrzebne &raquo;Piotrowi&laquo;, aby mógł on służyć braciom" oraz o potrzebie powszechnej modlitwy o to nawrócenie.

Trzeba by dzisiaj spojrzeć innym okiem na wypowiedzi tych biskupów uczestniczących w Soborze Watykańskim I (1869-1870), którzy byli przeciwni ogłoszeniu dogmatu o prymacie i nieomylności papieża. Stanowili oni zdecydowaną mniejszość, której ostrzeżenia zostały zignorowane. Być może to oni właśnie byli wyrazicielami autentycznej świadomości Kościoła, kiedy obawiali się, iż w następstwie dogmatyzacji biskupi staną się jedynie - w ogromnej diecezji świata - wikariuszami papieża, wyniesionego do rangi "superbiskupa". Na szczególną uwagę zasługuje postać odważnego, greckokatolicko-melchickiego, patriarchy Antiochii, Grzegorza II Youssefa, który przypominał, iż Kościół nie jest monarchią absolutną i że przygotowywane uchwały nie są zgodne z tradycją wczesnego Kościoła powszechnego, złożonego z Kościołów lokalnych, mniej lub bardziej autonomicznych. Pius IX replikował wówczas sławnym zdaniem: "Tradycja, to ja!" Kiedy pod koniec soboru patriarcha na pożegnanie pochylił się, by ucałować trzewik papieża, ten oparł mu stopę na karku wołając: "Twarda głowa! Twarda głowa" ("Dura testa! Dura testa!") Nic dziwnego, że patriarcha już nigdy potem nie pojawił się w Rzymie. (Gest odwrotny, o znaczeniu symbolicznym, uczynił w sto lat później, w 1971 r. papież Paweł VI, gdy nieoczekiwanie upadł do stóp metropolity Melitona, wysłannika patriarchy Atenagorasa I, i ucałował je, ku zdumieniu prawosławnego hierarchy.)"

Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11157
Rejestracja: 24-10-07, 21:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

Re: Za co przepraszał papież? I czy Kościół jest demokracją?

Post autor: hiob » 16-01-08, 05:34

Alex, przede wszystkim chcę Ci podziękować za te mądre słowa. Podpisuję się pod wszystkim, co napisałaś. Mam pewien komentarz do tego, co zacytowałaś z "Opoki", ale zgadzam się ze wszystkim, co wyszło od Ciebie.

Powiedziawszy to, muszę jednak dodać coś na swoje usprawiedliwienie. Gdybym pisał swój post jako komentarz do gestu papieża, to miałabyś rację przypominając mi te wszystkie fakty. Jednak mój post sprowokowała zupełnie inna wypowiedź. Wypowiedź, którą przytoczę tu raz jeszcze:
Kapi pisze:Co do "Zapracowania na niebo". Ja myślę że ludzie nie potrafią zapomnieć dawnych waśni, przecież to MY tzn. nasi przodkowie że tak powiem, tępili Ewangelików i każdych "Odmieńców religijnych" po wystąpieniu Marcina Lutra. A jeśli czytamy jakieś książki które zostały osadzone w tamtych czasach, widzimy pychę księży, którzy robili ludziom wodę z mózgu, interpretując wszystko jak im było wygodniej i tak aby mieć z tego zysk. Niestety z tego co sie dowiedziałem na mojej wycieczce do Rzymu z rodzicami, dotyczyło to też niektórych papieży (przepraszam że nie daje zadnych imoin ani dat ale nie mam pamięci do tego). Dopiero Jan Paweł II przeprosił oficjalnie za pomyłki wszystkich jego poprzedników.
Ale też Bóg, na sądzie ostatecznym lub szczegółowym ocenia nas za nasze CZYNY.
A tak dosłownie biorąc twój przykład o taczkach, to ja bym chyba nie wsiadł, jakbym nie wiedział kto jest tym, który ma mnie przewieźć...
No ciekawa sprawa :)
Kapi nie pisał przede wszystkim o przeprosinach papieża. O przeprosinach papieża wspomniał w kontekście swej wypowiedzi pokazującej bardzo stronniczo pewne fakty z historii. A ja mam problem z takim pokazywaniem faktów. Dlaczego? Bo półprawdy są moim zdaniem gorsze od całkowitych kłamstw. Są równie fałszywe, ale dużo bardziej przekonywające.

Nie wiem dlaczego Kapi w ogóle w kontekście mojego postu o wierze udzielił takiego komentarza. Nie ma on zbyt wiele wspólnego z moim postem. Tym bardziej nie wiem dlaczego uwypuklił on w nim tylko takie fakty. Dla mnie jego wypowiedź jest po prostu atakiem na Kościół i to nie związanym zupełnie z tematem. Stąd właśnie taka, a nie inna moja odpowiedź. Uważam nadal, że w tym kontekście była jak najbardziej na miejscu, a Twoje spostrzeżenia, bardzo ważne i mądre, nadawałyby się z pewnością do tematu, który zajmowałby się wspaniałym gestem papieża. Ten wątek jednak dotyczy zagadnienia naszej wiary. Jak my postępujemy "wierząc". Nie widzę więc powodu, by krytykować tutaj Kościół i nie widzę też powodu, by przy każdym ataku na Oblubienicę Jezusa nastawiać od razu drugi policzek. Sam Jezus uniósł się gniewem, gdy bezczeszczono Dom Jego Ojca, więc i ja uważam, że są pewne granice. Poza tym znasz mnie już i wiesz, że ja "programowo" nie jestem tolerancyjny. :mrgreen:

A wracając do cytatu z Opoki, to czytamy tam między innymi:

"... Na szczególną uwagę zasługuje postać odważnego, greckokatolicko-melchickiego, patriarchy Antiochii, Grzegorza II Youssefa, który przypominał, iż Kościół nie jest monarchią absolutną i że przygotowywane uchwały nie są zgodne z tradycją wczesnego Kościoła powszechnego, złożonego z Kościołów lokalnych, mniej lub bardziej autonomicznych. "

Abstrahując od samego wydarzenia o którym nic nie mogę powiedzieć, to jednak muszę stwierdzić, że samo to stwierdzenie cytowane powyżej nie bardzo ma sens. Kościół jest monarchią i na pewno nie jest demokracją. Co prawda absolutnym monarchą nie jest papież, ale Jezus, ale papież jest "klucznikiem", namiestnikiem Chrystusowym. Takie rozumienie Kościoła było od zawsze. Widzimy to już w Biblii, gdzie mamy opis pierwszego soboru w Jerozolimie, opisanego w Dziejach Apostolskich, rozdział 15:


1. Niektórzy przybysze z Judei nauczali braci: Jeżeli się nie poddacie obrzezaniu według zwyczaju Mojżeszowego, nie możecie być zbawieni.
2. Kiedy doszło do niemałych sporów i zatargów między nimi a Pawłem i Barnabą, postanowiono, że Paweł i Barnaba, i jeszcze kilku spośród nich uda się w sprawie tego sporu do Jerozolimy, do Apostołów i starszych.
3. Wysłani przez Kościół szli przez Fenicję i Samarię, sprawiając wielką radość braciom opowiadaniem o nawróceniu pogan.
4. Kiedy przybyli do Jerozolimy, zostali przyjęci przez Kościół, Apostołów i starszych. Opowiedzieli też, jak wielkich rzeczy Bóg przez nich dokonał.
5. Lecz niektórzy nawróceni ze stronnictwa faryzeuszów oświadczyli: Trzeba ich obrzezać i zobowiązać do przestrzegania Prawa Mojżeszowego.
6. Zebrali się więc Apostołowie i starsi, aby rozpatrzyć tę sprawę.
7. Po długiej wymianie zdań przemówił do nich Piotr: Wiecie, bracia, że Bóg już dawno wybrał mnie spośród was, aby z moich ust poganie usłyszeli słowa Ewangelii i uwierzyli.
8. Bóg, który zna serca, zaświadczył na ich korzyść, dając im Ducha Świętego tak samo jak nam.
9. Nie zrobił żadnej różnicy między nami a nimi, oczyszczając przez wiarę ich serca.
10. Dlaczego więc teraz Boga wystawiacie na próbę, wkładając na uczniów jarzmo, którego ani ojcowie nasi, ani my sami nie mieliśmy siły dźwigać.

11. Wierzymy przecież, że będziemy zbawieni przez łaskę Pana Jezusa tak samo jak oni.
12. Umilkli wszyscy, a potem słuchali opowiadania Barnaby i Pawła o tym, jak wielkich cudów i znaków dokonał Bóg przez nich wśród pogan.
13. A gdy i oni umilkli, zabrał głos Jakub i rzekł: Posłuchajcie mnie, bracia!
14. Szymon opowiedział, jak Bóg raczył wybrać sobie lud spośród pogan.
15. Zgadzają się z tym słowa Proroków, bo napisano:
16. Potem powrócę i odbuduję przybytek Dawida, który znajduje się w upadku. Odbuduję jego ruiny i wzniosę go,
17. aby pozostali ludzie szukali Pana i wszystkie narody, nad którymi wzywane jest imię moje - mówi Pan, który to sprawia.
18. To są [Jego] odwieczne wyroki.
19. Dlatego ja sądzę, że nie należy nakładać ciężarów na pogan, nawracających się do Boga,
20. lecz napisać im, aby się wstrzymali od pokarmów ofiarowanych bożkom, od nierządu, od tego, co uduszone, i od krwi.
21. Z dawien dawna bowiem w każdym mieście są ludzie, którzy co szabat czytają Mojżesza i wykładają go w synagogach.
(Dz 15:1-21)


Po wielu dyskusjach zabiera głos Piotr, biskup Rzymu, mimo, że spotkanie jest w Jerozolimie, gdzie biskupem był Jakub i wygłaszając swoją opinię kończy dyskusję. Jakub, jako lokalny biskup dodaje jeszcze na koniec jak w praktyce zastosować to, co uchwalono. Ale spór doktrynalny zakończyła decyzja Piotra.

Czytając Ojców Kościoła także widzimy, że następcy Piotra mieli zawsze decydujące zdanie. Wiem, że znasz angielski, więc tylko wskażę Ci namiary, ale gorąco polecam zapoznanie się z tymi tekstami:

http://catholic.com/library/Authority_o ... Part_1.asp

http://catholic.com/library/Authority_o ... Part_2.asp

Zresztą... wystarczy przypomnieć sobie ten werset:

I tobie dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie. (Mt 16,19)

Jak więc mógłby papież nauczać błędy? Jeżeli sam Bóg poddał się decyzjom swego namiestnika, to czy nie jest logiczne, że dał mu także Ducha Świętego, by prowadził on nas pewną drogą do zbawienia?

Oczywiście dwa rozdziały dalej podobną obietnicę otrzymują wszyscy apostołowie, ale klucze, symbol pozycji, stanowiska w Królestwie i indywidualną obietnicę otrzymał tylko Piotr. Dlatego też Kościół uczy, że indywidualnie tylko papież jest nieomylny, a zbiorowo tylko wszyscy biskupi, gdy są zgodni w swym nauczaniu z papieżem. Nie jest to żaden wymysł pierwszego Soboru Watykańskiego, ale nauka Jezusa, przekazana nam przez Biblię i Tradycję.

Piszę o tym wszystkim nie po to, żeby bronić takich, czy innych zachowań papieży, czy innych ludzi związanych z Kościołem. Przede wszystkim nie czuję się powołany do oceny kogokolwiek, zwłaszcza do oceny ludzi żyjących przed stuleciami. Inne były wtedy normy zachowań, inne zwyczaje. Nie ja (na szczęście) jestem ich sędzią. Ale czym innym są gesty i zachowania ludzi, a czym innym nauka Kościoła. I tutaj z całą stanowczością muszę bronić tej nauki. Prawda bowiem nie musi być ani politycznie poprawna, ani "na czasie". Jeżeli Sobór Kościoła ogłasza jakiś dogmat, to taka jest wola Ducha Świętego. Koniec dyskusji. A że być może można było zrobić to w innej formie? Nie wiem. Jak sytuacja na tamtym soborze wyglądała tak, jak opisuje to OPOKA', to zapewne tak. Choć wcale nie jestem pewien, czy opis ten w pełni odpowiada prawdzie. Nie mieszajmy jednak pojęć. Bardzo łatwo bowiem popełnić błąd, gdy nie rozgraniczymy nauki Kościoła od zachowania ludzi z tym Kościołem związanych.

Jest to dlatego istotne i dlatego poświęcam temu tyle uwagi, bo nie każdy jest teologiem i nie każdy dokładnie wczytuje się w takie sprawy. Czyta się głównie nagłówki w gazetach i potem wiele osób jest przekonanych, że Kościół najpierw narobił mnóstwo błędów w swoim nauczaniu, a potem przeprosił, obrócił kota ogonem i zaczął wszystko od nowa. Takie myślenie, dość rozpowszechnione, jest dlatego niebezpieczne, bo prowokuje do ignorowania innych nauczań Kościoła. Skoro raz Kościół narobił błędów, to wystarczy zaczekać sto, czy dwieście lat i będą przeprosiny za zakaz aborcji i antykoncepcji, prawda? Otóż nieprawda. Prawda jest taka, że nauczanie Kościoła w sprawach wiary i moralności nigdy się nie zmieniło i nigdy Kościół niczego nie "odkręcał". Za żadne doktryny nie przepraszał. Nauczanie zawsze było, jest i będzie nieomylne. I wiem, Alex, że Tobie nie muszę o tym mówić, ale skoro już zabrnąłem w tą dygresję, to dokończę swą myśl. Papież bowiem przepraszał za pewne zachowania ludzi związanych z Kościołem, czy wręcz za zachowania ludzi zasłaniających się Kościołem w swych decyzjach. Także instytucji kościelnych. Ale to jest zupełnie co innego, niż przeprosiny "za Kościół". I chciałbym, żeby każdy widział tę różnicę.

PS. Ponieważ mam wrażenie, że być może nie jest to koniec dyskusji na ten temat, a nie bardzo jest oz związany z moim postem, przeniosę jednak ten wątek do "Apologetyki".
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

Alex
Przyjaciel forum
Posty: 1424
Rejestracja: 24-10-07, 21:24
Lokalizacja: Gdynia

Re: Za co przepraszał papież? I czy Kościół jest demokracją?

Post autor: Alex » 17-01-08, 13:57

Hiob pisze:Stąd właśnie taka, a nie inna moja odpowiedź. Uważam nadal, że w tym kontekście była jak najbardziej na miejscu, a Twoje spostrzeżenia, nadawałyby się z pewnością do tematu, który zajmowałby się wspaniałym gestem papieża. Ten wątek jednak dotyczy zagadnienia naszej wiary.
Jak zwykle, Hiobie, masz rację :-D . Większość jednak dyskusji na tym forum zaczynała się od jakiegoś konkretnego tematu, a kończyła w zupełnie niespodziewanych rejonach. I poza nielicznymi wyjątkami na tym forum, nawiązanie do jakiegoś fragmentu wypowiedzi ma na celu po prostu rozwinięcie jakiejś myśli, bądź polemika z nią, a nie atakowanie, powiedzmy, sposobu myślenia. Tak więc, znając się już trochę (jak zaznaczyłeś) wiesz, że nie kieruje mną chęć udowodnienia Ci złej woli czy błędnego postrzegania zagadnienia ale po prostu przedstawienie swojego poglądu - z którym oczywiście nie trzeba się zgadzać. W końcu o czym byśmy tu dyskutowali, gdybyśmy wszyscy się tak bardzo zgadzali :-) .
Jest to dlatego istotne i dlatego poświęcam temu tyle uwagi, bo nie każdy jest teologiem i nie każdy dokładnie wczytuje się w takie sprawy. Czyta się głównie nagłówki w gazetach i potem wiele osób jest przekonanych, że Kościół najpierw narobił mnóstwo błędów w swoim nauczaniu, a potem przeprosił, obrócił kota ogonem i zaczął wszystko od nowa. Takie myślenie, dość rozpowszechnione, jest dlatego niebezpieczne, bo prowokuje do ignorowania innych nauczań Kościoła. Skoro raz Kościół narobił błędów, to wystarczy zaczekać sto, czy dwieście lat i będą przeprosiny za zakaz aborcji i antykoncepcji, prawda? Otóż nieprawda. Prawda jest taka, że nauczanie Kościoła w sprawach wiary i moralności nigdy się nie zmieniło i nigdy Kościół niczego nie "odkręcał". Za żadne doktryny nie przepraszał. Nauczanie zawsze było, jest i będzie nieomylne.
Zgadzam się, że to jest istota zagadnienia: rozróżnienie pomiędzy nauczniem Kościoła, a czynami jego poszczególnych członków. Używanie, czasami zupełnie nieświadomie, takich skrótów myślowych prowadzi do utrwalania poglądu, że Kościół przeprasza "za siebie".
Można by tu przytoczyć analogiczny sposób myślenia o "polskich obozach zagłady"(tylko dlatego, że powstały na ziemiach polskich), którego konsekwencją jest to, że zwykły obywatel np. Francji wierzy, że to Polacy wymordowali w tych obozach miliony istnień.

Ważne jest, by o tym mówić - szczególnie młodym ludziom, którzy mają bardzo krytyczne spojrzenie na Kościół i szybko wyłapują rozdźwięk między głoszonymi zasadami a codziennym życiem. Myślę, że tak na co dzień brak nam mocnego przekonania, że Kościół to my i że ponosimy za niego współodpowiedzialność. Grzech w Kościele przede wszystkim kojarzy nam się z grzechami popełnionym przez księży. Owszem, ten grzech jest bardzo widoczny - tym bardziej, że często starano się go tak skrzętnie ukrywać, co odnosiło skutek wręcz przeciwny i dawało broń do ręki tym, którzy Kościół atakują programowo - ale także wywoływało zamęt w sumieniach wielu wierzących ludzi, którzy chcieliby widzieć swój Kościół świętym nie tylko podczas niedzielnej mszy.

Przyznam, że mnie również nie omijają różne krytyczne refleksje, kiedy patrzę na poczynania lub wypowiedzi niektórych księży, ale po lekcji pokory, którą dał nam Jan Paweł II wiem na pewno, co jest ważne, istotne, nienaruszalne, a co jest tylko ludzką słabością, choćby ta słabość ujawniała się w ludziach w sutannach.
Nie wiem dlaczego Kapi w ogóle w kontekście mojego postu o wierze udzielił takiego komentarza. Nie ma on zbyt wiele wspólnego z moim postem. Tym bardziej nie wiem dlaczego uwypuklił on w nim tylko takie fakty. Dla mnie jego wypowiedź jest po prostu atakiem na Kościół i to nie związanym zupełnie z tematem.
Wiem, że Kapi zrobiłby to bardzo dobrze sam - i nie będzie miał mi tego za złe - ale wezmę Go tu trochę w obronę. Czytając kilka wypowiedzi Kapiego jestem pewna, ze Jego intencją nie był atak na Kościół. Sam zaznaczył, że wiedzę czerpał z informacji przekazanych prawdopodobnie przez jakiegoś przewodnika, bądź też akurat tak zapamiętał , to co mówiono podczas wycieczki do Rzymu. I to potwierdza tylko to, o czym mówiłeś, Hiobie - o potrzebie rzetelnej informacji. Kapi zarejestrował się i szybko rozgościł się na tej części forum i mam nadzieję, że to nie będzie Jego ostatnia wypowiedź i że znajdzie w nas partnerów do rozmowy :-) .
Ostatnio zmieniony 17-01-08, 17:35 przez Alex, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11157
Rejestracja: 24-10-07, 21:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

Re: Za co przepraszał papież? I czy Kościół jest demokracją?

Post autor: hiob » 17-01-08, 15:20

Alex pisze: Zgadzam się, że to jest istota zagadnienia: rozróżnienie pomiędzy nauczaniem Kościoła, a czynami jego poszczególnych członków. Używanie, czasami zupełnie nieświadomie, takich skrótów myślowych prowadzi do utrwalania poglądu, że Kościół przeprasza "za siebie".

Dlatego też zapewne jednym z ważnych motywów nauczania Benedykta XVI jest przypominanie o powszechnym powołaniu do świętości. Ale skoro każdy z nas jest do tego powołany, to o ile bardziej ci, którzy są wybrani?

Nie raz pisałem już, że więcej ludzi odeszło od Kościoła przez złych kapłanów, niż przez największych, otwartych wrogów Kościoła. Nikogo bowiem nie dziwi, gdy wojujący ateista obrzuca błotem Kościół. Takie działanie zazwyczaj ma bardzo niewielki wpływ na nasze przekonania. Gdy do tego ateista ten prowadzi, powiedzmy, niemoralne życie, to wręcz nam to wszystko pasuje do wyobrażenia o wojujących ateistach. Co bowiem ma dla niego oznaczać moralność? Moralność pochodzi od Boga, a on wierzy, że Boga nie ma, a więc zapewne wierzy, że nie ma i moralności.

Zupełnie inaczej jest z księżmi. Kapłan daleki od świętości, kapłan chwiejny w nauczaniu, kapłan niesprawiedliwy, czy wykorzystujący swą pozycję w jakiś niemoralny sposób staje się synonimem "złego Kościoła". I co z tego, że logicznie takie powiązanie bez sensu? Myśląc w ten sposób musielibyśmy odrzucić np. medycynę, bo przecież tak wielu lekarzy prowadzi niezdrowy tryb życia, choruje, a nawet podobno umierają! Większość ludzi jednak nie kieruje się logiką, ale uczuciami. Jednak ponieważ tak jest, ponieważ to, co odczuwamy jest integralną częścią naszej osobowości to trzeba bardzo uważać na to, jak wpływamy na czyjeś uczucia.

Dlatego właśnie Jan Paweł Wielki przepraszał i dlatego B16 nawołuje do świętości. Nie jest bowiem problemem w Kościele słaby rozwój nauk teologicznych, nie jest nawet problemem ich znajomość. Nie jest wcale konieczne, by przeciętny członek Kościoła znał wszystkie zawiłości teologii. Gdyby jednak każdy wprowadził w życie to, co pani katechetka nauczyła go przygotowując do Pierwszej Komunii Świętej, to już świat wyglądałby zupełnie inaczej.

Ojciec Mitch Pacwa nieraz wspominał, że na różnych konferencjach, czy seminariach pyta słuchaczy: Kto chce być zbawiony. Kto chce iść do nieba. Oczywiście wszyscy podnoszą ręce. Wtedy drugie pytanie: "A kto chce zostać świętym?" I tu jedna-dwie ręce sie nieśmiało podnoszą. Na to ojciec Pacwa: "To mamy problem, bo jak ostatni raz sprawdzałem, do nieba przyjmują tylko ten rodzaj. Tylko świętych. Ci, co nie zostają świętymi kończą w innym miejscu".

Czasem zapominamy, że świętość to nie jest coś dla malowanych postaci na kościelnych obrazach, ale coś, co każdy z nas musi wybrać. Zapewne dlatego Jan Paweł Wielki ogłosił świętymi tak wielu współcześnie żyjących, "normalnych" ludzi. Żeby nam pokazać, że świętym może zostać każdy. Ale jeżeli jest to tak ważne dla każdego z nas, to jest wielokrotnie ważniejsze dla tych, którzy są "twarzą Kościoła": dla kapłanów, braci i sióstr zakonnych, a zwłaszcza dla biskupów. Bo dla wielu oni są synonimem Kościoła.
Ważne jest, by o tym mówić - szczególnie młodym ludziom, którzy mają bardzo krytyczne spojrzenie na Kościół i szybko wyłapują rozdźwięk między głoszonymi zasadami a codziennym życiem. Myślę, że tak na co dzień brak nam mocnego przekonania, że Kościół to my i że ponosimy za niego współodpowiedzialność. Grzech w Kościele przede wszystkim kojarzy nam się z grzechami popełnionym przez księży. Owszem, ten grzech jest bardzo widoczny - tym bardziej, że często starano się go tak skrzętnie ukrywać, co odnosiło skutek wręcz przeciwny i dawało broń do ręki tym, którzy Kościół atakują programowo - ale także wywoływało zamęt w sumieniach wielu wierzących ludzi, którzy chcieliby widzieć swój Kościół świętym nie tylko podczas niedzielnej mszy.
Amen. Demagogia i hipokryzja nie są dobrymi sposobami na ewangelizację. I jedyne co jest tu pocieszające, to fakt, że złe zachowania kleru oburzają nas i bolą dużo bardziej, niż innych ludzi. A więc, jak ten wyjątek potwierdzający regułę, potwierdza to, że od księży spodziewamy się więcej. Wierzymy, że Kościół jest święty i dlatego nas oburza, gdy ktoś tę świętość zdradza.

Nie jest już żadnym skandalem, gdy polityk okazuje się ... typowym politykiem. Raczej szokuje, gdy w polityce dla kogoś ważniejsze są moralne zasady, niż chęć wzbogacenia się, czy propagowanie interesów swojej partii, lub interesów innej grupy finansującej partię kosztem dobra społeczeństwa i kraju. Bo wszyscy wiemy, że polityka jest brudna, świat nas otaczający niemoralny, a jedynym bożkiem w jakiego wielu jeszcze naprawdę wierzy jest wszechmogący dolar.

W tym kontekście oburzenie na skandale w Kościele ma pewien optymistyczny wydźwięk. Właśnie sam fakt, że ciągle oburzają. Ale nie zmienia to faktu, że powodują one odejście ludzi od wiary, od Boga. Tymczasem świętość jest zaraźliwa i wiemy wszyscy jak wiele dla Kościoła zrobił Jan Paweł Wielki nie tyle swą nauką, ale przykładem życia w świętości. I najlepszym przykładem tego jak bardzo tęsknimy za świętością, za przykładami życia bez cienia hipokryzji był pogrzeb Jana Pawła, gdzie cały świat, bez względu na wyznanie wiary, na status społeczny, czy majątkowy, albo osobiście, albo za pomocą telewizji oddawał Mu ostatnią cześć.

Był kiedyś taki dowcip o czterech pancernych: "Jakbyśmy mieli jeszcze ze dwa takie czołgi, tobyśmy sami sobie tę wojnę wygrali" Parafrazując można powiedzieć: "Jakbyśmy mieli jeszcze kilku takich świętych jak Jan Paweł Wielki, czy Matka Teresa z Kalkuty, tobyśmy sami ten świat nawrócili". Ale tych kilku nie ma co szukać nie wiadomo gdzie. Trzeba po prosty zacząć od siebie.
Czytając kilka wypowiedzi Kapiego jestem pewna, ze Jego intencją nie był atak na Kościół. Sam zaznaczył, że wiedzę czerpał z informacji przekazanych prawdopodobnie przez jakiegoś przewodnika, bądź też akurat tak zapamiętał , to co mówiono podczas wycieczki do Rzymu. I to potwierdza tylko to, o czym mówiłeś, Hiobie - o potrzebie rzetelnej informacji. Kapi zarejestrował się i szybko rozgościł się na tej części forum i mam nadzieję, że to nie będzie Jego ostatnia wypowiedź i że znajdzie w nas partnerów do rozmowy :-)
Amen raz jeszcze. Zgadzam się z Tobą całkowicie. Wiem, że nie była to próba ataku, czy nawet krytyki Kościoła, ale pewne luźne spostrzeżenie, ale to tylko pokazuje nam, jak duża jest potrzeba obrony Kościoła. Bo jest on atakowany, mniej lub bardziej świadomie, nawet na pielgrzymkach mających przecież w swym założeniu pogłębianie wiary.
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

Kapi
Przyjaciel forum
Posty: 40
Rejestracja: 09-01-08, 17:34
Lokalizacja: Śląsk

Re: Za co przepraszał papież? I czy Kościół jest demokracją?

Post autor: Kapi » 18-01-08, 20:45

Nie no Hiob, nie miałem zamiaru, oczerniać w niczyich oczach kościoła, wiem, że jesteś bardzo wierzący i Cie to mogło urazić. Sorry. Jeszcze jestem troche młody na takie rozmowy więc sie za bardzo nie przjmujcie mną. Pisze to co myśle.
Napewno to racja, że dużo więcej jest tych "dobrych księży" ale w TV, czy w radiu mówi się tylko o tych złych. Więc nie dziwmy się, że tak jak jeden z naszych kolegów (przeczytałem post z powitalni) duzo ludzi nie chodzi do kościoła, albo przestało to robić bo im się nie podoba zachowanie księży.
Alex pisze:Wiem, że Kapi zrobiłby to bardzo dobrze sam - i nie będzie miał mi tego za złe - ale wezmę Go tu trochę w obronę. Czytając kilka wypowiedzi Kapiego jestem pewna, ze Jego intencją nie był atak na Kościół. Sam zaznaczył, że wiedzę czerpał z informacji przekazanych prawdopodobnie przez jakiegoś przewodnika, bądź też akurat tak zapamiętał , to co mówiono podczas wycieczki do Rzymu. I to potwierdza tylko to, o czym mówiłeś, Hiobie - o potrzebie rzetelnej informacji. Kapi zarejestrował się i szybko rozgościł się na tej części forum i mam nadzieję, że to nie będzie Jego ostatnia wypowiedź i że znajdzie w nas partnerów do rozmowy
Faktycznie, usłyszałem to od przewodniczki.

i dzięki ze sie nie obraziliście
(sorry, jakby było znowu w złym temacie post, ale jak już o księżach była mowatutaj jest tyle tematów na temat wiary i czasami nie wiem do którego pasoałby, mój post. :) )
Ostatnio zmieniony 24-01-08, 21:50 przez Kapi, łącznie zmieniany 1 raz.
http://www.btcdriver.yoyo.pl/pwn.php?ID=535 <- zapraszam na przejażdżkę :)
Inicjatywa WolnaBIALORUS
http://wolnabialorus.pl

Alex
Przyjaciel forum
Posty: 1424
Rejestracja: 24-10-07, 21:24
Lokalizacja: Gdynia

Re: Za co przepraszał papież? I czy Kościół jest demokracją?

Post autor: Alex » 19-01-08, 17:58

Kapi pisze: Jeszcze jestem troche młody na takie rozmowy więc sie za bardzo nie przjmujcie mną. Pisze to co myśle.
Myślę, że na rozmowy nigdy nie jest się za młodym, ani za starym, a jeśli jeszcze piszesz to, co myślisz - to stan idealny :-)
i dzięki ze sie nie obraziliście
Tu w ogóle nie ma mowy o obrażaniu się, tym bardziej, że nie było o co. Mam nadzieję, że nie zraziłeś się i jeśli tylko będziesz miał ochotę, będziesz pisał, co myślisz :-)

Awatar użytkownika
Anula
Przyjaciel forum
Posty: 208
Rejestracja: 12-11-07, 19:56
Lokalizacja: Szczecin

Re: Za co przepraszał papież? I czy Kościół jest demokracją?

Post autor: Anula » 20-01-08, 16:25

Czasem jest mocniejszy akcent, ale nie dlatego, żeby komuś "poszło w pięty", ale żeby sprostować to 'skrzywienie', które oficjalnie funkcjonuje i które gdzieś tam zostało już zakorzenione w świadomości.

Niedawno poruszaliśmy temat Galileusza, i niestety wciąż dostępne są informacje, które podaje się za fakty, a są raczej przeinaczeniami służącymi czemuś. W toku dyskusji dochodzimy do wniosku, że mają one konkretny cel. Nie są nieświadomym przekręcaniem historycznych faktów, ale cynicznym wprowadzaniem młodych pokoleń w błąd.

Na forum znajduje się wiele cennych informacji zawartych w felietonach Hioba, można podjąć dyskusję weryfikując swoją wiedzę na dany temat.

Pozdrawiam.

Alex
Przyjaciel forum
Posty: 1424
Rejestracja: 24-10-07, 21:24
Lokalizacja: Gdynia

Re: Za co przepraszał papież? I czy Kościół jest demokracją?

Post autor: Alex » 21-01-08, 11:45

Anula pisze:Czasem jest mocniejszy akcent, ale nie dlatego, żeby komuś "poszło w pięty", ale żeby sprostować to 'skrzywienie', które oficjalnie funkcjonuje i które gdzieś tam zostało już zakorzenione w świadomości.
Toteż, myślę, wszyscy to bardzo dobrze zrozumieli. Ale czasem lepiej sprawy wyjaśnić do końca - wtedy nie ma niedomówień i pola do domysłów. Na pewno łatwiej się "dogadać" niż "dopisać". W bezpośredniej rozmowie na bieżąco można wyjaśnić swój punkt widzenia. Pisząc, nie zawsze potrafimy przelać na papier klarownie nasze stanowisko.
Szkoły skończyłam już dawno i nie mam takiego daru i praktyki w pisaniu jak np. Hiob, dlatego nie zawsze mi wychodzi przekazanie (ups, chciałam powiedzieć "w przelewaniu na papier") w przesyłaniu na ekran tego, co akurat chciałabym powiedzieć :-( .
Ale przy odrobinie cierpliwości - a tej nam przecież na forum nie brakuje ;-) - jesteśmy w stanie świetnie się porozumieć.
Niedawno poruszaliśmy temat Galileusza, i niestety wciąż dostępne są informacje, które podaje się za fakty, a są raczej przeinaczeniami służącymi czemuś.
Mieliśmy tego przyklad w ostatnich dniach, kiedy Ojciec Święty został zmuszony do odwołania swojej wizyty na inauguracji roku akademickiego na rzymskim uniwersytecie La Sapienza. Najpierw "grupa ponad 60 wykładowców wyraziła w liście do rektora tego jednego z najstarszych uniwersytetów w Europie opinię, że murów uczelni nie powinien przekroczyć - jak to ujęli - "reakcjonista" i "przeciwnik Galileusza". Zaproszenie Benedykta XVI uznali za decyzję niestosowną". A potem poleciała lawina protestów, wykorzystanych przez różnej maści "obrońców prawdy".

I co tu mówić o naszym "niedouczeniu", skoro na tak szacownej uczelni znalazła się tak spora grupa "nieuków" z profesorskimi tytułami. Ale tu zapewne nie chodzi o wiedzę ale o ideologię. W tym momencie jednak trzeba by przenieść rozmowę z powrotem do wątku o Galileuszu. Pozdrawiam :-)

Awatar użytkownika
Anula
Przyjaciel forum
Posty: 208
Rejestracja: 12-11-07, 19:56
Lokalizacja: Szczecin

Re: Za co przepraszał papież? I czy Kościół jest demokracją?

Post autor: Anula » 22-01-08, 22:05

Alex pisze: ... Ojciec Święty został zmuszony do odwołania swojej wizyty na inauguracji roku akademickiego na rzymskim uniwersytecie La Sapienza. Najpierw "grupa ponad 60 wykładowców wyraziła w liście do rektora tego jednego z najstarszych uniwersytetów w Europie opinię, że murów uczelni nie powinien przekroczyć - jak to ujęli - "reakcjonista" i "przeciwnik Galileusza". Zaproszenie Benedykta XVI uznali za decyzję niestosowną". A potem poleciała lawina protestów, wykorzystanych przez różnej maści "obrońców prawdy".
No, a w niedzielę podczas modlitwy na Anioł Pański, w geście solidarności z Papieżem przybyło ponad 100 tysięcy osób. Chyba protestujący nie spodziewali się reakcji na taką skalę.
Czytając zdobytą książkę "Opinie o Maryi" dostrzegam tu pewną analogię z przykładem podawanym przez autora V. Messoriego, a dotyczącym Emila Zoli i jego dzieła "Lourdes", w którym to zamierzał pisać o 'oszustwach' jakie, jego zdaniem miały miejsce w Grocie. I pomimo, że na jego oczach zostały uzdrowione dwie ciężko chore kobiety, negując ten fakt dopisał jeszcze swój 'scenariusz' jakoby jedna z nich zmarła. Jeszcze ją później bezczelnie nakłaniał do wyjazdu, żeby zgadzało się z historią jaką zapisał na swoich kartkach. Bał się konfrontacji z rzeczywistością. - Panie Boże, strzeż nas przed taką dziennikarską prawdą -. Ale do rzeczy, po opublikowaniu "Lourdes" Zoli w prasie pojawia się artykuł, który podaje, że od momentu wydania książki podwoiła się liczba pielgrzymek do Lourdes :lol:

A swoją drogą, czego mogli się obawiać światli, do kultury zobowiązani panowie w togach?

Warto jeszcze dodać, że Uniwersytet La Sapienza powstał w roku 1303, dzięki papieżowi Bonifacemu VIII.

Kapi
Przyjaciel forum
Posty: 40
Rejestracja: 09-01-08, 17:34
Lokalizacja: Śląsk

Re: Za co przepraszał papież? I czy Kościół jest demokracją?

Post autor: Kapi » 24-01-08, 20:44

Ojciec Święty został zmuszony do odwołania swojej wizyty na inauguracji roku akademickiego na rzymskim uniwersytecie La Sapienza. Najpierw "grupa ponad 60 wykładowców wyraziła w liście do rektora tego jednego z najstarszych uniwersytetów w Europie opinię, że murów uczelni nie powinien przekroczyć - jak to ujęli - "reakcjonista" i "przeciwnik Galileusza"
On z pewnością nie jest przeciwnikiem galileusza ;/ myślałem, że większe mózgi są tam w tym uniwersytecie i wiedzą, że jakichśtam błędów które popełniał kościół nie można przypisywac Benedyktowi, no bo co on może za to...
http://www.btcdriver.yoyo.pl/pwn.php?ID=535 <- zapraszam na przejażdżkę :)
Inicjatywa WolnaBIALORUS
http://wolnabialorus.pl

Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11157
Rejestracja: 24-10-07, 21:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

Re: Za co przepraszał papież? I czy Kościół jest demokracją?

Post autor: hiob » 24-01-08, 22:16

Kapi pisze:Nie no Hiob, nie miałem zamiaru, oczerniać w niczyich oczach kościoła, wiem, że jesteś bardzo wierzący i Cie to mogło urazić. Sorry. Jeszcze jestem troche młody na takie rozmowy więc sie za bardzo nie przjmujcie mną. Pisze to co myśle...
Nie, Kapi, nie obraziłem się i byłem jak najdalszy od tego. Polemizowałem z Twoją wypowiedzią, ale nie było to nic personalnie skierowanego do Ciebie. I to, że piszesz co myślisz, jest godne pochwały. Moja polemika miała tylko na celu zwrócenie Ci uwagi na to, że czasem warto się zagłębić trochę bardziej w swych rozmyślaniach. :-D
Alex pisze: Mieliśmy tego przyklad w ostatnich dniach, kiedy Ojciec Święty został zmuszony do odwołania swojej wizyty na inauguracji roku akademickiego na rzymskim uniwersytecie La Sapienza. Najpierw "grupa ponad 60 wykładowców wyraziła w liście do rektora tego jednego z najstarszych uniwersytetów w Europie opinię, że murów uczelni nie powinien przekroczyć - jak to ujęli - "reakcjonista" i "przeciwnik Galileusza". Zaproszenie Benedykta XVI uznali za decyzję niestosowną". A potem poleciała lawina protestów, wykorzystanych przez różnej maści "obrońców prawdy".

I co tu mówić o naszym "niedouczeniu", skoro na tak szacownej uczelni znalazła się tak spora grupa "nieuków" z profesorskimi tytułami. Ale tu zapewne nie chodzi o wiedzę ale o ideologię. ...
To tylko świadczy o tym, jakimi hipokrytami są ci, którym "tolerancja" nie schodzi z ust. Tolerują wszystko, co jest zgodne z ich przekonaniami, ale jak tylko napotkają na swej drodze kogoś, kto jest gotów im powiedzieć parę słów prawdy, ze strachu będą robić wszystko, żeby nie spotkać takiego człowieka. Prawda bowiem czasem boli, a oni takiego bólu bardzo się boją.
Anula pisze:
No, a w niedzielę podczas modlitwy na Anioł Pański, w geście solidarności z Papieżem przybyło ponad 100 tysięcy osób. Chyba protestujący nie spodziewali się reakcji na taką skalę. ...
Na szczęście dzisiejsze czasy powodują, że wielu "letnich" katolików otrząsa się z letargu i zaczyna dawać świadectwo wiary. Wystarczy wspomnieć marsze dla życia w USA w rocznicę zalegalizowania aborcji. Parę lat temu, na przykład w San Francisco, gdy się one zaczęły, naprzeciwko grupki rozmodlonych uczestników marszu kontrprotestowała niewiele mniejsza grupa rozkrzyczanych i obrzucających błotem (dosłownie i w przenośni) zwolenników aborcji. Teraz, parę dni temu naprzeciwko 25 tysięcy uczestników marszu za życiem, nadal rozmodlonych i nadal spokojnych kontrprotestowało kilkadziesiąt zaledwie osób. Oni wiedzą, że przegrywają! Ale jak mają wygrać, gdy prawda jest po naszej stronie? Jak mają wygrać, gdy na czele marszu idzie Alveda King, siostrzenica doktora Martina Lutra Kinga, z transparentem z napisem "Żałuję, że miałam aborcję", śpiewająca "We Shall Overcome..." i porównująca ruch "pro life" z ruchem obrony praw Murzynów? To jest tylko kwestia czasu, by się ludziom otworzyły oczy. Zakładając oczywiście, że oni w ogóle mają jakikolwiek szacunek dla prawdy. Bo jeśli ideologia jest ich bożkiem, to prawda nie ma dla nich żadnego znaczenia.
Warto jeszcze dodać, że Uniwersytet La Sapienza powstał w roku 1303, dzięki papieżowi Bonifacemu VIII.
Jak większość uniwersytetów. Może nie dzięki temu konkretnie papieżowi, ale Kościołowi w ogóle. Cała nowoczesna nauka powstała dzięki Kościołowi, bo to Kościół głosił, że świat stworzony przez Boga rządzi się pewnymi logicznymi prawami i poznawanie tych praw prowadzi do lepszego poznania Stworzyciela. Jest pewna przyczyna faktu, że kilkadziesiąt kraterów na księżycu jest nazwanych imionami astronomów-jezuitów.
Kapi pisze: On z pewnością nie jest przeciwnikiem galileusza ;/ myślałem, że większe mózgi są tam w tym uniwersytecie ...
To tylko pokazuje, że uniwersytety, gdy przestały byś instytucjami kościelnymi i stały się zupełnie świeckie, zatraciły swą otwartość i zdolność akceptacji każdego poglądu. Są szybkie w zarzucaniu błędów sprzed wieków ludziom Kościoła w dziedzinie nauki i tolerancji dla innych poglądów, a sami robią dokładnie to samo, tu i teraz. Co za żałosna hipokryzja.
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

Awatar użytkownika
mateusz
Przyjaciel forum
Posty: 3
Rejestracja: 14-01-08, 15:51
Lokalizacja: Wrocław

Re: Za co przepraszał papież? I czy Kościół jest demokracją?

Post autor: mateusz » 29-01-08, 17:16

Sytuacja na uniwersytecie La Sapienza pokazuje, że Pan Bóg potrafi z każdej sytuacji wyprowadzic dobro.
To co miało być klęską papieża przerodziło się w wielką manifestacje wiary.
Odczytane przemówienie papieża zostało podsumowane oklaskami na stojąco,
na Niedzielny Anioł Pański przyszły tłumy, pojawiły się głosy popierające papieża napływające z całego świata.
Jest ciekawe, że próby zamykania ust Kościołowi powodują aż taki wielki odzew.
I solidaryzują ludzi popierających Kościół.
Myślę, że czas "letnich" katolików się kończy. Dzisiaj coraz częściej muszą się oni przebudzić z letargu i zdecydować po której strony staną.

A jeśli chodzi o tzw."Tolerancję" to faktycznie jest to hipokryzja. Bo co to za tolerancja która dopuszcza wolność słowa, zachowania itp -wszystko jest dozwolone,ale......
Ale jak ktoś ma poglądy zgodne z nauką Kościoła, wynikające z Pisma św. , albo przyzna się, że jest katolikiem to jest zaraz publicznie "pacyfikowany" jako ciemniak, nietolerancyjny itp.
czyli jak to? ja mam "tolerować" ale mnie będą tolerować dopiero jak się swoich poglądów pozbędę?
Sytuacja z Rzymu to jest jeden z przykładów tego absurdalnego rozumowania

Awatar użytkownika
hiob
Administrator
Posty: 11157
Rejestracja: 24-10-07, 21:28
Lokalizacja: Północna Karolina, USA
Kontakt:

Re: Za co przepraszał papież? I czy Kościół jest demokracją?

Post autor: hiob » 29-01-08, 18:49

mateusz pisze: Myślę, że czas "letnich" katolików się kończy. Dzisiaj coraz częściej muszą się oni przebudzić z letargu i zdecydować po której strony staną.
I ja mam dokładnie takie same odczucia. Nasze czasy coraz bardziej polaryzują nas, a nasze serca albo twardnieją, albo zaczynają płonąć.

Niektórzy z nas pamiętają stan wojenny, gdy wszystko było albo białe, albo czarne. Byliśmy "my" i "oni". Sytuacja na świecie coraz bardziej przypomina taki duchowy stan wojenny i coraz wyraźniej widać którzy są "nasi", a którzy należą do kudłatego.
A jeśli chodzi o tzw."Tolerancję" to faktycznie jest to hipokryzja. [...] czyli jak to? ja mam "tolerować" ale mnie będą tolerować dopiero jak się swoich poglądów pozbędę?
Sytuacja z Rzymu to jest jeden z przykładów tego absurdalnego rozumowania
Dla mnie tolerancja nie tylko nie jest żadną zaletą, ale wręcz przeciwnie. Dlatego mój tekst tłumaczący dlaczego nie jestem tolerancyjny uważam wręcz za coś w rodzaju manifestu programowego. Oczywiście ważne, by ustalić definicję tolerancji. Dlatego właśnie napisałem na ten temat. Chętnie podyskutuję o tym, broniąc swego stanowiska.

Tekst ten znajduje się tutaj: http://polonus.livenet.pl/viewtopic.php?t=477
Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy. (1 J 3,1a)

ODPOWIEDZ