Katolickie getto i Szymon Hołownia.

[Zbyszek Michał]

Jeśli osoby takie jak p. Hołownia się nieugną to w TVNie czy GW zrobią dużo dobrego. Kłopot w tym że mają małe szanse. Organizacje te nie oczekują nowego, otwartego spojrzenia. One potrzebują zaufania - potem się pozbędą balastu. Chyba że "balast" się do nich przyłączy. Przykład GW pokazuje że jest to bardzo efektywne: na swych czytelnikach sprawiają wrażenie akatolickich, neutralnych, gdy naprawdę sączą jad. Wciągnięcie w swoje orbity duchownych oparte jest dokładnie na takim samym mechanizmie jak koncepcja księży-patriotów. Stąd by odpowiedzieć na pytanie zawarte w tytule wątku nie wystarczy ocenić zaangażowania p. Hołowni, ale trzeba bardzo ostrożnie podejść do intencji tej telewizji. Tych dwóch spraw nie można rozdzielać. Nie sądzę by p. Hołowni się udało, choć się za taki cud będę modlił. Udział w TV Religia jest błędem
Jednak propozycja manifestacji (w przedstawionym kształcie) raczej nie trafi do tej grupy odbiorców. Trzeba budować coś własnego

[Jurekżywiec]

A co ta uwaga ma niby oznaczać? Jest bez sensu i jest niegrzeczna. Zaczniemy teraz oceniać negatywnie Hołownię, bo "jest kawalerem i ma odpowiednią pensję"? Nie schodźmy do takiego poziomu na tym forum.

Hiob! Zauważ, że przedstawiłem tam dwa cytaty z wypowiedzi Kuby:

Cytat:
Bo wielu młodych (i nie tylko młodych) uważa, że księża, to takie istoty, co to żyją w zupełnie innym wymiarze niż większość innych ludzi. Mają zapewnioną pracę, nie mają nikogo na utrzymaniu, zawsze mają zapewniony dach nad głową - żyją w zupełnie innych realiach niż zwykli ludzie.


KubaCh napisał/a:
Więc nie dziwmy się, że ludzie nie ufają księżom i traktują ich trochę jak istoty z Księżyca - bo "co taki człowiek wie o prawdziwym życiu?"

Myślę, że mój tok rozumowania jest jak najbardziej logiczny.

TVN turbo nie relacjonowała transmisji z mojej modlitwy przed kliniką

No i dzieki Ci za to Boże. Nie wiadomo jakiego bohatera byś tam zagrał: pozytywnego czy negatywnego!

I nie wiem, czemu Cię "gryzie" pensja Hołownii.

On tam pracuje, więc powinien dostawać pensję. I praca w TVN nie jest grzechem. To pewnie ciężki kawałek chleba. Wspomóżmy go więc modlitwami, by był w stanie, pracując tam, dać świadectwo wiary.

Widzisz Hiob nawet Ty nie możesz odzielić Hołowni od TVN, bo tu nie chodzi o Hołownię ale o jego współprace z TVN w celu ewangelizowania.

Jurekżywiec, Artek, bracia! Umówiliście się by mnie tu doprowadzić do rozpaczy? To wszystko bardzo piękne o czym mówicie i zgadzam się z Wami w 100%. Ale to w ogóle nie jest temat o którym tu chciałbym rozmawiać. Ignorujecie konsekwentnie moje pytanie i to od wielu postów, pisząc o czymś zupełnie innym. Nie wiem, czemu nie możecie zrozumieć o co mi chodzi?

Pytanie w tym temacie brzmi: Szymon Hołownia - czy każdy sposób ewangelizowania jest dobry?
Otóż moja (nasza) odpowiedz brzmi: nie, ponieważ wyżej wymieniony jest powiązany z TVN.
A dlaczego: to właśnie konsekwentnie wyjaśniamy ku rozpaczy Hioba.

Jesli nam nie wierzycie, to posłuchajcie Św.Pawła w II Liście do Koryntian 6,14 jako ostrzeżenie pisze:
"Nie wprzęgajcie sie z niewierzacymi w jedno jarzmo. Cóż bowiem ma wspólnego sprawiedliwość z niesprawiedliwoscią? Albo cóż ma wspólnego światło z ciemnością? Albo jakaż jest wspólnota Chrystusa z Beliarem lub wierzacego z niewiernym? Co wreszcie łączy świątynię Boga z bożkami? Bo my jesteśmy świątynią Boga żywego - według tego, co mówi Bóg:
Zamieszkam z nimi i będę chodził wśród nich,
i będę ich Bogiem, a oni będą moim ludem.
Przeto wyjdzcie spośród nich
i odłączcie się od nich, mówi Pan,
i nie tykajcie tego, co nieczyste,
a Ja was przyjmę
i będę wam Ojcem,
a wy bedziecie moimi synami i córkami -
mówi Pan wszechmogący."

[Artek]

Jesli nam nie wierzycie, to posłuchajcie Św.Pawła w II Liście do Koryntian 6,14 jako ostrzeżenie pisze:
"Nie wprzęgajcie sie z niewierzacymi w jedno jarzmo. Cóż bowiem ma wspólnego sprawiedliwość z niesprawiedliwoscią? Albo cóż ma wspólnego światło z ciemnością? Albo jakaż jest wspólnota Chrystusa z Beliarem lub wierzacego z niewiernym? Co wreszcie łączy świątynię Boga z bożkami? Bo my jesteśmy świątynią Boga żywego - według tego, co mówi Bóg:
Zamieszkam z nimi i będę chodził wśród nich,
i będę ich Bogiem, a oni będą moim ludem.
Przeto wyjdzcie spośród nich
i odłączcie się od nich, mówi Pan,
i nie tykajcie tego, co nieczyste,
a Ja was przyjmę
i będę wam Ojcem,
a wy bedziecie moimi synami i córkami -
mówi Pan wszechmogący."

AMEN

[Alex]

Zgadzam się też w 100%. Nie dajemy świadectwa miłości na tym forum też. Ważniejsza jest obrona postawionej tezy. "Ja" mam rację- koniec i kropka. Co proponujesz Alex w takim razie ?

Przejrzałam jeszcze raz ten wątek i nie twierdzę, że jestem bez skazy ale - nigdzie nie znalazłam swoich słów poparcia dla TVN, nie namawiałam nawet do oglądania ReligiaTV, chyba dwa razy podkreślałam, że rozumiem Twój niepokój i nie jest tak, że nie dostrzegam zagrożeń. Staram się też pisać w stylu "pojednawczym" i szanującym adwersarza, często piszę "niekategorycznie": być może, może jest tak, a nie inaczej itp. Naprawdę nie wiem co mogłabym jeszcze zrobić. A Ty, Artku, masz jakieś propozycje?

Bronię jednak prawa Hołowni do szansy, do tego, że być może przez tę ReligieTV do kogoś trafi. A już na pewno będę bronić Hołowni i każdego przed niesprawiedliwym osądem typu "dwa razy wyrzucony z zakonu, no a jeśli nie wyrzucony to może warto przyjrzeć się temu, dlaczego odszedł" i sprowadzanie działalności Hołowni do poziomu Joli Rutowicz. Masz rację - dochodzenie do prawdy taką drogą mi nie odpowiada .

Nie będę chyba już trzeci raz powtarzać, że nie lekceważę Waszych zastrzeżeń, bo nie wiem jak mam to powiedzieć, żeby zostało zauważone. Za to chcę jeszcze raz powiedzieć - jeśli się mylę to mnie poprawcie, nie jestem teologiem tylko tak jak Tobie, Artku, mówi mi to serce: wszystko jest w rękach Boga, to On nawraca, nie my. I Bóg ocenia nasze starania i intencje. I jeśli intencje Hołowni są czyste, to Pan Bóg jest po jego stronie. I naprawdę dla Pana Boga nie jest problemem wyprowadzić z tego wszystkiego dobra. Dla Boga nie ma nic niemożliwego. Naprawdę nie jesteśmy pozostawieni samym sobie na tym świecie.

Mam jeszcze pytanie odnośnie fragmentu Ewangelii i nie jest to pytanie konfrontacyjne tylko bardzo poważne. Jak rozumiecie ten fragment:

(...) synowie tego świata roztropniejsi są w stosunkach z ludźmi podobnymi sobie niż synowie światłości. Ja też wam powiadam: Pozyskujcie sobie przyjaciół niegodziwą mamoną, aby gdy [wszystko] się skończy, przyjęto was do wiecznych przybytków. Łk16,8-11)

Co wg Was znaczy pozyskiwanie sobie przyjaciół niegodziwą mamoną? Może ja to źle poprostu zrozumiałam?

[hiob]

Jurekżywiec, Artek, bracia! Umówiliście się by mnie tu doprowadzić do rozpaczy? To wszystko bardzo piękne o czym mówicie i zgadzam się z Wami w 100%. Ale to w ogóle nie jest temat o którym tu chciałbym rozmawiać.

Ale mnie w tytule ciągle się wyświetla : " Szymon Hołownia - czy każdy sposób ewangelizacji jest dobry?"

Pewnie powinienem całą "winę" zwalić na Alex, która, o ile pamiętam, zmieniła wcześniej tytuł tego wątku. ( Zawsze dobrze znaleźć kogoś, na kogo można zwalić winę. Nawet taką iluzoryczną jak ta ) Ale to i tak nie ma większego znaczenia. Pamiętajmy, od czego wyszliśmy. Przeczytajcie pierwsze posty tego tematu. Wśród moich felietonów jest wiele mówiących o różnych formach działania ewangelizacyjnego wśród chrześcijan i tam możemy taki aspekt rozwijać. Ten temat natomiast od początku jest związany z ewangelizacją ateistów, czy też pogan.

Poza tym zmieniłem tytuł, by Ci się już tak nie wyświetlało. Połączyłem także wątki "Hołowni" i "Katolickiego Getta". Felieton o tym tytule był bowiem zainspirowany początkiem naszej dyskusji. Jeszcze w momencie, gdy jako offtopic zawiązała się w temacie o Intronizacji. Dodałem także parę słów wyjaśnienia do pierwszego postu Alex, gdzie napisałem:

To ja, hiob. Parę uwag na początek, dodanych później. Konkretnie 2. lutego 2009. Poniżej są złączone dwa wątki. Pierwszy się zaczął w taki sposób, że został wydzielony z tematu o Intronizacji Chrystusa Króla, drugi to komentarze do mojego felietonu. Ponieważ sam program układa je według dat i godzin napisania, to ułożyły się troszkę pomieszane. Myślę jednak, że każdy się domyśli o co chodzi. W końcu nie pierwszy raz mieszam tak na tym forum. Chciałem, by mój post z bloga, który jest poniżej zaczynał go, ale nie potrafiłem tak tego zrobić. Zachęcam jednak do przeczytania go najpierw.

Chciałbym także, by dyskusja dotyczyła tego zagadnienia o jakim pisałem w felietonie. Czyli o tym, jak wyjść z naszego katolickiego grajdołka, katolickiego getta i dotrzeć do tych, którym nasz grajdołek się nie podoba. Jak zanieść Ewangelię tym, którzy raczej wolą spędzać czas oglądając TVN, niż modląc się i wielbiąc Boga. Tym, którzy wogóle nie znają Jezusa.

Stąd Szymon Hołownia w tytule wątku, gdyż on jest czymś w rodzaju symbolu. Przykładem osoby zanurzonej po uszy w TVN-ie, w świeckich i często wrogich Kościołowi mediach, a równocześnie jest katolikiem i nie tylko się tego nie wstydzi, ale często o tym mówi w wywiadach, czy na swoim blogu. To tyle wstępu, poniżej już post Alex. A ja zapraszam do lektury.

Widzisz Hiob nawet Ty nie możesz odzielić Hołowni od TVN, bo tu nie chodzi o Hołownię ale o jego współprace z TVN w celu ewangelizowania.

Ależ ja go wcale nie chcę od TVN oddzielać. Wprost przeciwnie. Ja go chcę tam wcielać. Mnie właśnie o to chodzi, by dotrzeć do TVN i do podobnych mediów.

Pytanie w tym temacie brzmi: Szymon Hołownia - czy każdy sposób ewangelizowania jest dobry?
Otóż moja (nasza) odpowiedz brzmi: nie, ponieważ wyżej wymieniony jest powiązany z TVN.
A dlaczego: to właśnie konsekwentnie wyjaśniamy ku rozpaczy Hioba.

A ja konsekwentnie o coś pytam i nie mogę się doczekać odpowiedzi. Oto to pytanie: Jak nie Hołownia, to kto? I jak nie tak, jak on, to w jaki inny sposób? Konsekwentnie wyjaśniacie jak ewangelizować już nawróconych, czekam na pomysły jak ewangelizować tych, którzy "nie kupią" Waszych dotychczasowych pomysłów.

Wracając na moment do wywiadu Hołowni w Przekroju, to jest to doskonały przykład pokazujący, że Hołownia jest jakimś zakwasem, drożdżami w zlaicyzowanym środowisku polskich mediów. Gdyby nie jego wiara, nie byłoby tego wywiadu. I pewnie redaktor chciał go ośmieszyć, pokazać w negatywnym świetle, ale nie pierwszy raz Hołownia wyszedł z tego obronną ręką.

Przekroju mi naprawdę żal. To był mój ulubiony tygodnik przez lata. Do dziś mam tu jeden oprawiony rocznik, chyba z 1956 roku. Kapitalna lektura. Inteligentna, pisana z polotem gazeta, poruszająca wiele fajnych tematów. I mimo, że były to czasy trudne' Przekrój był znacznie mniej antyklerykalny, czy antychrześcijański, niż dzisiaj. Prawdę mówiąc nie był taki wcale. A teraz jest. Tym bardziej to smutne, że mój kolega z liceum, Maciek Prus, był niedługi czas naczelnym Przekroju, a przez to ten tygodnik jest mi jeszcze bliższy.

Mimo więc, że na pewno Przekrój nie miał za swój cel ewangelizacji, to niechcący, dzięki Hołowni, zasiał jakieś ziarno. Może nie najdoskonalsze, może ubożuchne, ale na bezrybiu i rak ryba. Wywiad z Hołownią jest doskonałą lekturą, Hołownia jak zawsze jest szybki w swych ripostach i nie daje sobie dmuchać w kaszę. I za to mu chwała. Wspomagajmy go modlitwami, ale, na Boga, nie róbmy z niego wcielenia Złego.

Jesli nam nie wierzycie, to posłuchajcie Św.Pawła w II Liście do Koryntian 6,14 jako ostrzeżenie pisze:
"Nie wprzęgajcie sie z niewierzacymi w jedno jarzmo. Cóż bowiem ma wspólnego sprawiedliwość z niesprawiedliwoscią? Albo cóż ma wspólnego światło z ciemnością? Albo jakaż jest wspólnota Chrystusa z Beliarem lub wierzacego z niewiernym? Co wreszcie łączy świątynię Boga z bożkami? Bo my jesteśmy świątynią Boga żywego - według tego, co mówi Bóg:
Zamieszkam z nimi i będę chodził wśród nich,
i będę ich Bogiem, a oni będą moim ludem.
Przeto wyjdzcie spośród nich
i odłączcie się od nich, mówi Pan,
i nie tykajcie tego, co nieczyste,
a Ja was przyjmę
i będę wam Ojcem,
a wy bedziecie moimi synami i córkami -
mówi Pan wszechmogący."

Nie można używać tego wersetu jako zakazu ewangelizacji. On mówi o czym innym. Biblia jednoznacznie i w wielu miejscach nakazuje ewangelizację. Ostatnie słowa Jezusa przed Wniebowstąpieniem, jakie nam przytacza św. Mateusz brzmią: "Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody". Ale mieszkańcy Koryntu zamiast nauczać niewierzących, stali się jak oni. I tego im zabrania Paweł. Jak nie mają wiary, jak nie są w niej mocni, to nie nawrócą nikogo. Ostrzeżenie Pawła więc można by zadedykować wszystkim współpracownikom Hołowni, nominalnym katolikom postępującym jak niewierzący, a nie jemu, głośno o swej wierze mówiącemu.

(...) synowie tego świata roztropniejsi są w stosunkach z ludźmi podobnymi sobie niż synowie światłości. Ja też wam powiadam: Pozyskujcie sobie przyjaciół niegodziwą mamoną, aby gdy [wszystko] się skończy, przyjęto was do wiecznych przybytków. Łk16,8-11)

Co wg Was znaczy pozyskiwanie sobie przyjaciół niegodziwą mamoną? Może ja to źle poprostu zrozumiałam?

Ktoś mnie niedawno zapytał o ten fragment i po mojej nieudolnej próbie wydobycia sensu z tej przypowieści powiedziałem po prostu, że zapytam Hahna na pielgrzymce. Jak sobie nie zapomnę. :mrgreen: Przypomniałem także to, co kiedyś powiedział Mark Twain: "Ja się nie martwię tymi wersetami Biblii których nie rozumiem. Wystarczająco dużo problemów sprawiają mi te, które rozumiem doskonale."

Tak się jednak składa, że mam w domu Catholic Study Bible z komentarzami Scotta Hahna i Curtisa Mitcha, więc przetłumaczę co oni mają tu do powiedzenia:

"16,8 roztropność: Pan, aczkolwiek oszukany przez redukcję długu, chwali zarządcę za jego przebiegłość. Uznaje, że ostatnie starania zarządcy dowiodły sukcesu w uzyskaniu przychylności dłużników i uzyskaniu przez niego bezpieczniejszej finansowo przyszłości. Krzywdząca strategia zarządcy pokazuje, że był on motywowany przez całkowicie egoistyczne obawy o swoją materialną przyszłość. Jezus wskazuje na zarządcę jako na przykład i ostrzeżenie.

Jako dobry przykład zarządca ukazuje jak należy wykorzystać każdą możliwość jaką mamy dla zabezpieczenia swej przyszłości. Tak, jak jego zręczność pozwoliła mu zdobyć mieszkanie w domach dłużników swego pana (16,4), tak wierzący powinni uczynkami miłosiernymi zdobywać "wieczne mieszkania" (16,9)

Jako ostrzeżenie zarządca ma nam ukazać postawę faryzeuszy, którzy słuchają Jezusa od wersetu 15,2 i którzy są oskarżeni, że są "chciwi na pieniądze" (16,14). To implikuje, że gardzą Bogiem w ich kulcie mamony, czyli nie poszukują wiekuistego skarbu, ale szacunku ludzi i komfortu na tym świecie."

Cały ten fragment z Ewangelii Łukasza jest tutaj:

1 Powiedział też do uczniów: «Pewien bogaty człowiek miał rządcę, którego oskarżono przed nim, że trwoni jego majątek. 2 Przywołał go do siebie i rzekł mu: "Cóż to słyszę o tobie? Zdaj sprawę z twego zarządu, bo już nie będziesz mógł być rządcą". 3 Na to rządca rzekł sam do siebie: Co ja pocznę, skoro mój pan pozbawia mię zarządu? Kopać nie mogę, żebrać się wstydzę. 4 Wiem, co uczynię, żeby mię ludzie przyjęli do swoich domów, gdy będę usunięty z zarządu. 5 Przywołał więc do siebie każdego z dłużników swego pana i zapytał pierwszego: "Ile jesteś winien mojemu panu?" 6 Ten odpowiedział: "Sto beczek oliwy". On mu rzekł: "Weź swoje zobowiązanie, siadaj prędko i napisz: pięćdziesiąt". 7 Następnie pytał drugiego: "A ty ile jesteś winien?" Ten odrzekł: "Sto korcy pszenicy". Mówi mu: "Weź swoje zobowiązanie i napisz: osiemdziesiąt". 8 Pan pochwalił nieuczciwego rządcę, że roztropnie postąpił. Bo synowie tego świata roztropniejsi są w stosunkach z ludźmi podobnymi sobie niż synowie światłości. 9 Ja też wam powiadam: Pozyskujcie sobie przyjaciół niegodziwą mamoną, aby gdy [wszystko] się skończy4, przyjęto was do wiecznych przybytków.
10 Kto w drobnej rzeczy jest wierny, ten i w wielkiej będzie wierny; a kto w drobnej rzeczy jest nieuczciwy, ten i w wielkiej nieuczciwy będzie. 11 Jeśli więc w zarządzie niegodziwą mamoną nie okazaliście się wierni, prawdziwe dobro kto wam powierzy? 12 Jeśli w zarządzie cudzym dobrem nie okazaliście się wierni, kto wam da wasze?
13 Żaden sługa nie może dwom panom służyć. Gdyż albo jednego będzie nienawidził, a drugiego miłował; albo z tamtym będzie trzymał, a tym wzgardzi. Nie możecie służyć Bogu i Mamonie». 14 Słuchali tego wszystkiego chciwi na grosz faryzeusze i podrwiwali sobie z Niego. 15 Powiedział więc do nich: «To wy właśnie wobec ludzi udajecie sprawiedliwych, ale Bóg zna wasze serca. To bowiem, co za wielkie uchodzi między ludźmi, obrzydliwością jest w oczach Bożych.

[Artek]

(...) synowie tego świata roztropniejsi są w stosunkach z ludźmi podobnymi sobie niż synowie światłości. Ja też wam powiadam: Pozyskujcie sobie przyjaciół niegodziwą mamoną, aby gdy [wszystko] się skończy, przyjęto was do wiecznych przybytków. Łk16,8-11)

Co wg Was znaczy pozyskiwanie sobie przyjaciół niegodziwą mamoną? Może ja to źle poprostu zrozumiałam?

Chyba trzeba zacząć od definicji co to jest niegodziwa mamona. To są wymierne korzyści, jakie otrzymaliśmy w grzeszny sposób. Mogą to być na przykład pieniądze, które otrzymaliśmy w nieuczciwy sposób, albo nadmierne bogacenie się.
Nadmiarem bogactwa powinniśmy się dzielić z potrzebującymi pomocy. Co to jest nadmiar bogactwa, to musimy sobie sami uczciwie odpowiedzieć. Pozyskiwanie przyjaciół to nie jest przepijanie otrzymanych łapówek z kumplami w barze. Jeżeli już zgrzeszyliśmy i staliśmy się posiadaczami niegodziwej mamony, to nie kupujmy sobie Lexusa, tylko przekażmy te środki potrzebującym wsparcia.

Jak nie Hołownia, to kto? I jak nie tak, jak on, to w jaki inny sposób? Konsekwentnie wyjaśniacie jak ewangelizować już nawróconych, czekam na pomysły jak ewangelizować tych, którzy "nie kupią" Waszych dotychczasowych pomysłów.

Zrobiłem małe "dochodzonko" i wynika z niego, że Szymon Hołownia w programie "Mam talent" nie eksponuje swej Wiary, nic na ten temat podobno nie mówi. Zarabia tam po prostu pieniądze. Natomiast ReligiaTV- telewizja niekatolicka, która w założeniach nie ma misji ewangelizacyjnej, brutalnie zajmuje miejsce TV Trwam - telewizji katolickiej. Skończmy już gloryfikowanie Szymona Hołowni, a co pomysłów na ewangelizowanie niewierzacych proponuje załozyc odrębny temat. Ja pierwszy pomysł podałem. I uważam, że niektórych nawróconych też trzeba ewangelizować, bo na pewno tego potrzebują. Co w ogóle rozumiemy przez definicję "nawrócony" ? Pytasz się nas Hiobie, co z tymi co "nie kupią" naszych pomysłów. Bardzo dużo od nas wymagasz. Zwróć uwagę, że było wielu takich, którzy "nie kupili" idei Zbawienia i Miłości z niego płynącej, od samego Pana Jezusa, Boga, przed którego żywym obliczem stali.

Wracając na moment do wywiadu Hołowni w Przekroju, to jest to doskonały przykład pokazujący, że Hołownia jest jakimś zakwasem, drożdżami w zlaicyzowanym środowisku polskich mediów. Gdyby nie jego wiara, nie byłoby tego wywiadu. I pewnie redaktor chciał go ośmieszyć, pokazać w negatywnym świetle, ale nie pierwszy raz Hołownia wyszedł z tego obronną ręką.

Generalnie się zgadzam, z zastrzezeniem, że powinien unikać wypowiedzi, które sa kontrowersyjne na łonie samego Koscioła i które są w nim ciągle dyskutowane. Kościół jest skałą, więc obnażanie przed "wrogiem" "słabości" naszej "twierdzy" jest nieroztropne.

Przekroju mi naprawdę żal. To był mój ulubiony tygodnik przez lata

Łezka sie w oku kreci.U mojej cioci zawsze leżał nowy numer "Przekroju". Jako dziecko zawsze zaczynałem "prasówkę" od ostatniej strony, żeby sie pośmiać z pana Filutka
"Przekrój" to był niedościgniony wzór do naśladowania do dzisiaj.

Cytat:
Jesli nam nie wierzycie, to posłuchajcie Św.Pawła w II Liście do Koryntian 6,14 jako ostrzeżenie pisze:
"Nie wprzęgajcie sie z niewierzacymi w jedno jarzmo. Cóż bowiem ma wspólnego sprawiedliwość z niesprawiedliwoscią? Albo cóż ma wspólnego światło z ciemnością? Albo jakaż jest wspólnota Chrystusa z Beliarem lub wierzacego z niewiernym? Co wreszcie łączy świątynię Boga z bożkami? Bo my jesteśmy świątynią Boga żywego - według tego, co mówi Bóg:
Zamieszkam z nimi i będę chodził wśród nich,
i będę ich Bogiem, a oni będą moim ludem.
Przeto wyjdzcie spośród nich
i odłączcie się od nich, mówi Pan,
i nie tykajcie tego, co nieczyste,
a Ja was przyjmę
i będę wam Ojcem,
a wy bedziecie moimi synami i córkami -
mówi Pan wszechmogący."


Nie można używać tego wersetu jako zakazu ewangelizacji. On mówi o czym innym. Biblia jednoznacznie i w wielu miejscach nakazuje ewangelizację.

Przypomne jeszcze raz pytanie, które niedawno usunąłeś: "Szymon Hołownia - czy każdy sposób ewangelizowania jest dobry? " Widać róznicę ? Rozumiem, że to przypadek, ale właśnie dokładnie ten sam trik stosują dziennikarze TVN w rozmowie politykami z PISu.

[Alex]

Pewnie powinienem całą "winę" zwalić na Alex, która, o ile pamiętam, zmieniła wcześniej tytuł tego wątku. ( Zawsze dobrze znaleźć kogoś, na kogo można zwalić winę. Nawet taką iluzoryczną jak ta )

Hehe, przyznaję się - to wszystko moja wina :mrgreen: . A coś mi mówiło: trzymaj się, kobieto, od tego tytułu z daleka

Jak zaznaczyłam w swoim poście:
Ponieważ ten wątek z racji pierwszego w kolejności postu został automatycznie mnie przypisany, pozwoliłam sobie zmodyfikowac jego tytuł uznając, że tak naprawdę osoba Szymona Hołowni stała się w naszej dyskusji zaledwie przyczynkiem do dyskusji nad szerszym problemem, jakim jest wychodzenie poza nasze katolickie środowisko do ludzi, którzy z Kościołem mają niewiele wspólnego. I nie chodzi o to, czy pan Szymon jest aniołem tylko jak mamy realizować nasze powołanie do głoszenia Ewangelii, bo zgadzamy się chyba co do tego, że świadczyć powinniśmy wszyscy, nie tylko księża. I że terenem naszego - ludzi świeckich - działania jest szeroko pojęte środowisko, w którym przychodzi nam się obracać.

mnie również chodziło o to, by dyskusja nie obracała się wokół osoby Szymona Hołowni ale dotyczyła sposobów przekonywania nieprzekonanych. Ale dyskusje rządzą się swoimi prawami i trudno je na siłę skanalizować.

(...) synowie tego świata roztropniejsi są w stosunkach z ludźmi podobnymi sobie niż synowie światłości. Ja też wam powiadam: Pozyskujcie sobie przyjaciół niegodziwą mamoną, aby gdy [wszystko] się skończy, przyjęto was do wiecznych przybytków. Łk16,8-11)

Szukałam w internecie komentarza do tych słów i znalazłam m.in.. taką interpretację:

Jezus oczekuje od nas, że w dążeniu do osiągnięcia życia wiecznego będziemy mieli co najmniej tak silną motywację, jak dążący do wybrnięcia z życiowego kryzysu rządca. Tak jak rządca zdobywa przyjacioł niegodziwą mamoną, udzielając im ze swojego stanu posiadania, tak my mamy czynić naszym braciom (np. Mt 25, 40) Przypowieśc wskazuje, że można z niegodziwej z założenia mamony zrobić dobry użytek. Stanowi ona próbę dla człowieka.

W komentarzu do najnowszego wydania Biblii przez Towrzystwo św. Pawła możemy przeczytać:

Mimo różnic między dobrami doczesnymi a wiecznymi, między tym życiem a przyszłym, nie należy tworzyć sztucznej granicy między tymi rzeczywistościami. Życie ziemskie jest drogą do życia wiecznego. Jeśłi ktoś mądrze i odpowiedzialnie stara się żyć w strukturach tego świata, tym samym troszczy się też o to, co będzie, gdy skończy się jego ziemskie życie. Kto natomiast bezmyślnie trwoni dobra tego świata, prawdopodobnie nie potrafi również zadbać o swoje dobro wieczne.

A samo słowo "mamona" to wg tego komentarza: "słowo aramejskie oznaczające majątek, pieniądze".

Na moje pocieszenie - na jakimś forum pewien internauta napisał, że jest na V roku Wyższego Seminarium Duchownego i nadal nie rozumie tego fragmentu .

[Jurekżywiec]

Cytat:

Pytanie w tym temacie brzmi: Szymon Hołownia - czy każdy sposób ewangelizowania jest dobry?
Otóż moja (nasza) odpowiedz brzmi: nie, ponieważ wyżej wymieniony jest powiązany z TVN.
A dlaczego: to właśnie konsekwentnie wyjaśniamy ku rozpaczy Hioba.



A ja konsekwentnie o coś pytam i nie mogę się doczekać odpowiedzi. Oto to pytanie: Jak nie Hołownia, to kto? I jak nie tak, jak on, to w jaki inny sposób?

Poza tym zmieniłem tytuł, by Ci się już tak nie wyświetlało. Połączyłem także wątki "Hołowni" i "Katolickiego Getta"

Drogi Hiobie! Oczom nie wierzę. Z Ciebie jest nieprawdopodobnie zręczny żongler.

Mnie już to zrobiłeś w trzecim temacie.

Pytanie w tym temacie brzmi: Szymon Hołownia - czy każdy sposób ewangelizowania jest dobry?
Otóż moja (nasza) odpowiedz brzmi: nie, ponieważ wyżej wymieniony jest powiązany z TVN.
A dlaczego: to właśnie konsekwentnie wyjaśniamy ku rozpaczy Hioba.

Jesli nam nie wierzycie, to posłuchajcie Św.Pawła w II Liście do Koryntian 6,14 jako ostrzeżenie pisze:
"Nie wprzęgajcie sie z niewierzacymi w jedno jarzmo. Cóż bowiem ma wspólnego sprawiedliwość z niesprawiedliwoscią? Albo cóż ma wspólnego światło z ciemnością? Albo jakaż jest wspólnota Chrystusa z Beliarem lub wierzacego z niewiernym? Co wreszcie łączy świątynię Boga z bożkami? Bo my jesteśmy świątynią Boga żywego - według tego, co mówi Bóg:
Zamieszkam z nimi i będę chodził wśród nich,
i będę ich Bogiem, a oni będą moim ludem.
Przeto wyjdzcie spośród nich
i odłączcie się od nich, mówi Pan,
i nie tykajcie tego, co nieczyste,
a Ja was przyjmę
i będę wam Ojcem,
a wy bedziecie moimi synami i córkami -
mówi Pan wszechmogący."

Nie można używać tego wersetu jako zakazu ewangelizacji. On mówi o czym innym.

Przypomne jeszcze raz pytanie, które niedawno usunąłeś: "Szymon Hołownia - czy każdy sposób ewangelizowania jest dobry? " Widać róznicę ? Rozumiem, że to przypadek, ale właśnie dokładnie ten sam trik stosują dziennikarze TVN w rozmowie politykami z PISu.

No chyba coś w tym jest. Czy Szymon Hołownia też ewangelizuje w ten sposób? Czy Hiob pragnie zostac przyjety do TVN jako ewangelizator?

[hiob]

Zrobiłem małe "dochodzonko" i wynika z niego, że Szymon Hołownia w programie "Mam talent" nie eksponuje swej Wiary, nic na ten temat podobno nie mówi. Zarabia tam po prostu pieniądze.

Oczywiście. Już parokrotnie o tym mówiłem. O nie jest tam na etacie teologa, ale na etacie showmana, dziennikarza, czy jak to się zwie. Na etacie prowadzącego zwykłą rozrywkową audycję. Nie róbmy mu z tego zarzutu. To jest bez sensu. Oczywiście, że tam "po prostu zarabia pieniądze". Po to tam poszedł do pracy.

To, co mi się w Hołownii podoba, to fakt, że będąc tym showmanem, że tak z braku lepszego słowa powiem, nie wstydzi się swej wiary i mówi o tym często, pisze nawet o tym książki. Ku zdumieniu wszystkich swoich współpracowników. To jest jego zaletą i dlatego jest tu przykładem jak ewangelizować w takim środowisku, w jakim on jest.

Artek, z tego co piszesz wnioskuję, że Ciebie by on usatysfakcjonował dopiero wtedy, gdyby zamienił program "mam talent" na program "mam Jezusa". I uczył stuprocentowego, ortodoksyjnego chrześcijaństwa. Ale wtedy nie byłoby to w TVN, lecz w Trwam i znowu nie docierałoby do tych, którymi się zajmujemy w tym wątku.

Natomiast ReligiaTV- telewizja niekatolicka, która w założeniach nie ma misji ewangelizacyjnej, brutalnie zajmuje miejsce TV Trwam - telewizji katolickiej.

To jest zupełnie inne zagadnienie. Jak chcesz o nim pisać, zacznij nowy temat.

Skończmy już gloryfikowanie Szymona Hołowni, a co pomysłów na ewangelizowanie niewierzacych proponuje załozyc odrębny temat.

Artek, to jest ten temat. To jest od początku temat o ewangelizowaniu niewierzących, więc nie będę zakładał odrębnego tematu. Przypomnę, co Alex napisała, podkreślenie dodane przeze mnie: :

Ponieważ ten wątek z racji pierwszego w kolejności postu został automatycznie mnie przypisany, pozwoliłam sobie zmodyfikowac jego tytuł uznając, że tak naprawdę osoba Szymona Hołowni stała się w naszej dyskusji zaledwie przyczynkiem do dyskusji nad szerszym problemem, jakim jest wychodzenie poza nasze katolickie środowisko do ludzi, którzy z Kościołem mają niewiele wspólnego. I nie chodzi o to, czy pan Szymon jest aniołem tylko jak mamy realizować nasze powołanie do głoszenia Ewangelii, bo zgadzamy się chyba co do tego, że świadczyć powinniśmy wszyscy, nie tylko księża. I że terenem naszego - ludzi świeckich - działania jest szeroko pojęte środowisko, w którym przychodzi nam się obracać.

Sam wiec widzisz, że nic tu nie zmieniałem, od samego początku jest to wątek o sposobach dotarcia do niewierzących.

uważam, że niektórych nawróconych też trzeba ewangelizować, bo na pewno tego potrzebują.

Nikt tego tu nie neguje. Połowa mich postów na blogu jest na ten temat. Ale nie o tym tu mówimy.

Pytasz się nas Hiobie, co z tymi co "nie kupią" naszych pomysłów. Bardzo dużo od nas wymagasz.

Ależ ja niczego od Was nie wymagam. Pytam tylko czy ktokolwiek ma jakieś pomysły jak najskuteczniej dotrzeć do niewierzących. Byśmy wspólnie mogli znaleźć sposoby. Tylko tyle. Jak ktoś nie ma pomysłu, nie musi nic pisać. To nie jest obowiązkowy egzamin. Nie jest to też obrona Hołownii. Ale jak na razie to ciągle nie widzę tutaj żadnej alternatywy dla tego, co on robi. Wielu go krytykuje, ale nikt nie napisał jak inaczej to zrobić.

Zwróć uwagę, że było wielu takich, którzy "nie kupili" idei Zbawienia i Miłości z niego płynącej, od samego Pana Jezusa, Boga, przed którego żywym obliczem stali.

No dobrze, tylko znowu: Co z tego? Co to ma wspólnego z nawracaniem tych, co nie stoją przed Jego obliczem?

Nie można używać tego wersetu jako zakazu ewangelizacji. On mówi o czym innym. Biblia jednoznacznie i w wielu miejscach nakazuje ewangelizację.

Przypomne jeszcze raz pytanie, które niedawno usunąłeś: "Szymon Hołownia - czy każdy sposób ewangelizowania jest dobry? " Widać róznicę ? Rozumiem, że to przypadek, ale właśnie dokładnie ten sam trik stosują dziennikarze TVN w rozmowie politykami z PISu.

Po pierwsze nie usunąłem, bo jest ciągle w podtytule. Po drugie jak cytujesz moje słowa, nie zamieniaj ich na czerwone, bo tu używamy czerwonego do cytatów z Biblii. Regulamin forum:

Proszę unikać pisania powiększonymi literami. Także pisanie DUŻYMI LITERAMI i na czerwono, czy nieuzasadnione pogrubianie nie jest tu mile widziane. Czerwony kolor jest na tym forum zwykle zarezerwowany do cytatów z Pisma Świętego. Czasem też jest używany do poprawiania błędów ortograficznych i do uwag dodanych przez adminów i moderatorów.

Po trzecie: Na czym niby ten mój "trick" miał polegać? Porównujesz mnie do manipulujących opinią publiczną dziennikarzy, gdy ja po prostu odpowiedziałem na czyjąś błędną, moim zdaniem, egzegezę tekstu. Biblię zawsze należy czytać w szerokim kontekście. Biblia wielokrotnie nakazuje głoszenie Jezusa wszystkim. Poganom, Samarytanom, Żydom - każdemu. A więc interpretowanie powyższego fragmentu jako zakazu głoszenia Ewangelii jest błędne. Tylko tyle i nie ma tu żadnej manipulacji, żadnego tricku.

Drogi Hiobie! Oczom nie wierzę. Z Ciebie jest nieprawdopodobnie zręczny żongler.

Czy Hiob pragnie zostac przyjety do TVN jako ewangelizator?

Wielokrotnie prosiłem Cię, byś nie komentował w taki sposób mojej osoby. Co to stwierdzenie wnosi do naszej dyskusji? Przypomnę część regulaminu tego forum:

"Przypominam też, że nie jest to forum o mojej osobie. Personalne uwagi dotyczące mojego charakteru, sposobu pisania, wykształcenia, motywacji, mojej rodziny itp. nie będą tu tolerowane. To nie jest forum o mnie. Masz jakieś uwagi krytyczne, czy komplementy pod moim adresem? Napisz do mnie prywatną wiadomość, wyślij mi maila, albo poszukaj mnie na gadu-gadu. Publiczne forum nie jest miejscem do robienia takich uwag. Dotyczy to zresztą nie tylko mnie, ale każdego forumowicza tu piszącego. Skoncentrujmy się na tematach, a nie na osobach tu goszczących."

Mam nadzieję, że rozumiesz co napisałem? To nie jest takie skomplikowane.

Także kwestię łączenia wątków, czy przenosin postów poruszaliśmy wielokrotnie. Zawsze jest to zrobione jawnie, z wyjaśnieniem przyczyny i dla zwiększenia przejrzystości forum. A ten wątek od samego początku był i nadal jest wątkiem o ewangelizacji tych, którzy odeszli daleko od Boga. Widać to jasno i jednoznacznie wracając do jego początku.

[Artek]

Po drugie jak cytujesz moje słowa, nie zamieniaj ich na czerwone, bo tu używamy czerwonego do cytatów z Biblii

Przepraszam jeśli nadużyłem praw gościa. Nie zwróciłem uwagi na restrykcję, bo regulaminów nie czytam.

Na czym niby ten mój "trick" miał polegać?

Nie napisałem, że to Twój "trik" .

A więc interpretowanie powyższego fragmentu jako zakazu głoszenia Ewangelii jest błędne. Tylko tyle i nie ma tu żadnej manipulacji, żadnego tricku.

Użyłeś słowa "zakaz", a cytowany fragment odnosił się do sformułowania "sposoby ewangelizacji" a to jest diametralna różnica.
Napisałem to ostatni raz, bo zabawa "w kotka i myszkę" już mnie nie bawi.

[hiob]

Na czym niby ten mój "trick" miał polegać?

Nie napisałem, że to Twój "trik" .

Nie? porównałeś jednak to co robię do tricków dziennikarzy:

"właśnie dokładnie ten sam trik stosują dziennikarze TVN w rozmowie politykami z PISu."

To były Twoje słowa, czyż nie tak?

Użyłeś słowa "zakaz", a cytowany fragment odnosił się do sformułowania "sposoby ewangelizacji" a to jest diametralna różnica.

Wybacz, ale nie mogę się tłumaczyć z każdego słowa. Cytat z Biblii o którym mówimy został podany przez Jurka jako dowód na to, że to, co robi Hołownia, jest niezgodne z nauką Biblii. Tak to przynajmniej odebrałem. A więc sugerował, że św. Paweł zabrania postępowania w taki sposób. Ja to jednak odczytałem inaczej i stąd moje wyjaśnienie.

Napisałem to ostatni raz, bo zabawa "w kotka i myszkę" już mnie nie bawi.

Jak zawsze, decyzja należy do Ciebie. Nie ja zacząłem tu zabawę w kotka i myszkę. Temat został założony od początku jako dyskusja nad sposobami dotarcia do niewierzących. Tymczasem niektórzy zamiast się wypowiedzieć na temat, starają się skierować dyskusję w innych kierunkach. I zamiast pisać na temat, przepychamy się nawzajem. Zapewniam Cię, że mi to nie sprawia żadnej przyjemności.

Jeden z powodów dla których założyłem własne forum było to, że na innych forach głównie są prowadzone pyskówki, pouczania innych, mówienie innym jacy są głupi, niedouczeni i gdzie powinni iść. Chcę, by to forum było dużo bardziej "profesjonalne". By dyskusje skupiały się na ich tematach, a nie na dyskutantach. Gdy bowiem jest inaczej, zaczyna się "piekiełko", obrażanie innych, żale, pretensje itd.

I nie chcę wskazywać na nikogo palcem, i tak za dużo już tu tego jest. Ale nie można tak prowadzić dyskusji. Nie mogę co drugi post pisać, że jak to się nie zmieni, to zamknę wątek. I nie mogę wysłuchiwać co chwilę jakim to okropnym jestem dyktatorem. Związujecie mi z jednej strony ręce, a z drugiej masz dość zabawy w kotka i myszkę. Uprzedzałem już jednego z uczestników dyskusji, że jak nie zaprzestanie personalnych docinków, to wyleci. Ty go zacząłeś bronić i w konsekwencji mamy ciągnącą się bezsensowną dyskusję, która Cię teraz męczy. Wybacz więc. Albo to, albo to.

Pozdrawiam

[hiob]

Na czym niby ten mój "trick" miał polegać?

Nie napisałem, że to Twój "trik" .

Nie? porównałeś jednak to co robię do tricków dziennikarzy:

"właśnie dokładnie ten sam trik stosują dziennikarze TVN w rozmowie politykami z PISu."

To były Twoje słowa, czyż nie tak?

Użyłeś słowa "zakaz", a cytowany fragment odnosił się do sformułowania "sposoby ewangelizacji" a to jest diametralna różnica.

Wybacz, ale nie mogę się tłumaczyć z każdego słowa. Cytat z Biblii o którym mówimy został podany przez Jurka jako dowód na to, że to, co robi Hołownia, jest niezgodne z nauką Biblii. Tak to przynajmniej odebrałem. A więc sugerował, że św. Paweł zabrania postępowania w taki sposób. Ja to jednak odczytałem inaczej i stąd moje wyjaśnienie.

Napisałem to ostatni raz, bo zabawa "w kotka i myszkę" już mnie nie bawi.

Jak zawsze, decyzja należy do Ciebie. Nie ja zacząłem tu zabawę w kotka i myszkę. Temat został założony od początku jako dyskusja nad sposobami dotarcia do niewierzących. Tymczasem niektórzy zamiast się wypowiedzieć na temat, starają się skierować dyskusję w innych kierunkach. I zamiast pisać na temat, przepychamy się nawzajem. Zapewniam Cię, że mi to nie sprawia żadnej przyjemności.

Jeden z powodów dla których założyłem własne forum było to, że na innych forach głównie są prowadzone pyskówki, pouczania innych, mówienie innym jacy są głupi, niedouczeni i gdzie powinni iść. Chcę, by to forum było dużo bardziej "profesjonalne". By dyskusje skupiały się na ich tematach, a nie na dyskutantach. Gdy bowiem jest inaczej, zaczyna się "piekiełko", obrażanie innych, żale, pretensje itd.

I nie chcę wskazywać na nikogo palcem, i tak za dużo już tu tego jest. Ale nie można tak prowadzić dyskusji. Nie mogę co drugi post pisać, że jak to się nie zmieni, to zamknę wątek. I nie mogę wysłuchiwać co chwilę jakim to okropnym jestem dyktatorem. Związujecie mi z jednej strony ręce, a z drugiej masz dość zabawy w kotka i myszkę. Uprzedzałem już jednego z uczestników dyskusji, że jak nie zaprzestanie personalnych docinków, to wyleci. Ty go zacząłeś bronić i w konsekwencji mamy ciągnącą się bezsensowną dyskusję, która Cię teraz męczy. Wybacz więc. Albo to, albo to.

Pozdrawiam

[Artek]

"właśnie dokładnie ten sam trik stosują dziennikarze TVN w rozmowie politykami z PISu."

To były Twoje słowa, czyż nie tak?

Jestem zgorszony tą manipulacją. Zdanie zostało bezceremonialnie urżnięte, a zacytowany ucięty fragment zmienia sens wypowiedzi.
Po prostu zabrakło istotnej informacji, że nie uważam, że zrobiłeś to Hiobie świadomie.
Faktem natomiast jest, że zaistniało 100% podobieństwo do triku à la TVN.

Wybacz, ale nie mogę się tłumaczyć z każdego słowa.

Jak mam to rozumieć ? To słowo zmieniło i wypaczyło sens wypowiedzi.
To bardzo ważna sprawa, ale oczywiście wybaczam.

Nie ja zacząłem tu zabawę w kotka i myszkę.

Moje porównanie odnosiło się do wypaczania kontekstu cytowanego fragmentu.
To nie ja zmieniłem interpretację "sposobów ewangelizacji" na "zakaz ewangelizacji". Nie ja.
Kto w takim razie zaczął pierwszy zabawę w kotka i myszkę ?

[Zbyszek Michał]

I jest ciąg dalszy, który raczej potwierdza tezę o co najmniej wmanipulowaniu p. Hołowni: http://info.wiara.pl/index.php?grupa=4&art=1234270858
W mętnej wodzie ...

[Artek]

To jest ciąg dalszy nowej ewangelizacji w wykonaniu nawet nie tyle już ITI, co czerwono-różowych elit. Pranie mózgów przybiera na sile, niedługo kościoły będą pękały w szwach od nowo-nawróconych przez Hołownie :mrgreen: - wiem wiem, że to nie jest śmieszne, ale płacz tu też nic nie zmieni. Szatańskiej ofensywie trzeba przeciwstawić takie idee, jak Intronizacja Chrystusa Króla. Z szatanem trzeba WALCZYĆ, a nie karmić siebie i innych mrzonkami o wystrychnięciu na dudka kudłatego i wstawieniu w jego mroczne księstwo asa z rękawa w postaci Wallenroda - Hołowni.

Ciekawi mnie opinia Hioba, czy jest zadowolony z takiego stanu rzeczy, bo jest antagonistą ojca Rydzyka i jego działalności medialnej