Liberalizm

[Twin]

Poza jednym, przykazanie nie kradnij ma być przestrzegane, to rozumiem, to popieram.
Obojętne w jaką grubą bawełnę się kradzież owinie.

A ja tam mimo wszystko jestem trochę podejrzliwy wobec tych, którzy tak walczą ze złodziejstwem państwa, choć nie sposób się z nimi nie zgodzić . Kiedy państwo zabiera komuś to co zapracował aby dać komuś innemu to jest to słusznie nazywane złodziejstwem ale podejrzewam, że gdyby popyt i podaż na pracę pozwalały płacić pracownikom pensje o wiele niższe niż pracodawca mógłby im zapłacić w poczuciu zwykłej sprawiedliwości, to już ci obrońcy siódmego przykazania nie mieliby takich moralnych dylematów. Rynek wtedy jest najlepszym regulatorem i trudno, tak musi być . "Dlaczego miałbym zrobić inaczej?" Niestety, idealnych systemów nie ma ale faktem jest, że ten wolnorynkowy zrobiłby z nami porządek pod warunkiem, na co niejeden raz zwracają uwagę zwolennicy tego systemu, że prawo (Dekalog) egzekwowane by były w sposób skuteczny i wobec każdego obywatela.

[eutych]

Teraz widzę w czym był problem. Rozmawialiśmy o zupełnie różnym libertarianizmie. Eutych Ty postrzegasz cały libertarianizm jako lewicowy.

Nie do końca wiem, dlaczego wyciągnąłeś taki wniosek.
Temat połączenia jednego z drugim pojawił się tylko przy okazji Hoppego, którego, mimo że jest "pro-choice", nazywasz konserwatystą.
A tak wracając do tamtej rozmowy: nie odpowiedziałeś na moje pytanie. Czy prawidłowo wyciągnąłem wniosek, że

Z tego, co do tej pory napisałeś wnioskuję, że "jesteś przeciwko aborcji, in vitro i surogatek", ale gdybyś miał wziąć udział w głosowaniu (czy referendum w Polsce), głosowałbyś przeciw zakazowi.

?


Napisałem wyżej, z jakich powodów libertarianizm jest dla mnie nie do przyjęcia, nie mają wiele wspólnego z lewicowością, czy konserwatyzmem. To drugorzędna sprawa, niemal nieistotna. Nie chce mi się spierać o niejasne nazwy.
Libertarianizmu nie mogę zaakceptować ze względu na z gruntu błędną ideę samoposiadania i parę innych równie ważnych i mniej ważnych rzeczy. Np. – o czym też pisałem wcześniej – ze względu na absolutyzację rynku, czy absolutyzację wolności.

A jeszcze przy okazji lewicowości, o której wspomniałeś: jest jedna istotna różnica między lewicą współczesną (tą zwyczajną lewicą, nie tą libertariańską), której nie potrafię zaakceptować tak samo, jak libertarianizmu, a libertarianami. Lewicowcy dużo lepiej rozumieją sposoby życia społecznego. Świetnie zdają sobie sprawę z tego, że nie tylko człowiek kształtuje prawo, ale też prawo kształtuje człowieka. Rzecz libertarianom zupełnie nieznana. I to przede wszystkim tym libertarianom, którzy chcą jednocześnie myśleć o sobie, jako o konserwatystach.

[kama]

Skrzydlaty i Twin bardzo dziękuje za poświęcony czas. Nie bez kozery używam zwrotu "poświęcony". Mam nadzieję, że taki był.

Ale niestety czuję się wysoce niekompetentny w dziedzinach, które są poruszane w tym materiale. 

Jeśli chciałbyś poszerzyć wiedzę w tym zakresie to chyba najciekawsze i jednocześnie przystępne materiały posiada pan Konrad na swoim kanale na youtubie.

Kiedy państwo zabiera komuś to co zapracował aby dać komuś innemu to jest to słusznie nazywane złodziejstwem ale podejrzewam, że gdyby popyt i podaż na pracę pozwalały płacić pracownikom pensje o wiele niższe niż pracodawca mógłby im zapłacić w poczuciu zwykłej sprawiedliwości, to już ci obrońcy siódmego przykazania nie mieliby takich moralnych dylematów.

Zbyt ogólnikowo ugryzłeś temat. Jeśli rozważysz relację popytu i podaży w państwie opartym na wolnym rynku, następnie w państwie opiekuńczym rozwiejesz swoje wątpliwości.

[kama]

Nie zrozumieliśmy się istotnie. Nie mogłem rozszyfrować o co chodzi H.H.H w wideo traktującym o aborcji. Jeśli jest "pro-choice", muszę uwierzyć na słowo, to jest to oczywiście nie do zaakceptowania. Jak sam widzisz nie mogłem mówić o lewicowości w tym kontekście bo dopiero dowiedziałem się od Ciebie jaki jest jego stosunek do aborcji. Zostawmy temat lewicowości bo stracimy za dużo czasu na dochodzenie co poeta miał na myśli.
Nie mniej nie jestem demokratą i nie będzie żadnego głosowanie w tej sprawie. Po prostu aborcji trzeba przeciwdziałać i to niekoniecznie legalnie.

A jeszcze przy okazji lewicowości, o której wspomniałeś: jest jedna istotna różnica między lewicą współczesną (tą zwyczajną lewicą, nie tą libertariańską), której nie potrafię zaakceptować tak samo, jak libertarianizmu, a libertarianami. Lewicowcy dużo lepiej rozumieją sposoby życia społecznego. Świetnie zdają sobie sprawę z tego, że nie tylko człowiek kształtuje prawo, ale też prawo kształtuje człowieka. Rzecz libertarianom zupełnie nieznana. I to przede wszystkim tym libertarianom, którzy chcą jednocześnie myśleć o sobie, jako o konserwatystach.

Nie rozumiem na jakiej podstawie tak twierdzisz. Zostawmy na boku "zwyczajną" lewice, która (tutaj pełna zgoda) świetnie gra na ludzkich sumieniach, nie tyko kładąc podwaliny prawne pod nowy piękny świat, ale konsekwentnie realizuje idee Antonio Gramsciego.
Właśnie mam przed sobą "Etykę wolności" Rothbarda. Nota bene książka rozpoczyna się rozdziałem "Prawo naturalne". Cóż bardziej determinuje poczynania człowieka niż prawo naturalne? W rozdziale tym Rothbard porusza też temat prawo naturalne a prawo pozytywne, zdecydowanie opowiadając się za tym pierwszym. Eutych musisz mi podać jakieś argumenty, abym mógł się odnieść bezpośrednio do formułowanych przez Ciebie zarzutów. Może masz na myśli konkretnego libertarianina i jego poglądy, może opierasz Swoją opinie na jakieś publikacji, którą mógłbym przeczytać? Póki co mogę polecić zerknięcie do wspomnianego rozdziału. Książkę mogę podesłać.
Nawiasem mówiąc, książkę podałem jako przykład niekoniecznie utożsamiając się ze wszystkim tezami niej zawartymi.

[eutych]

Nie mniej nie jestem demokratą i nie będzie żadnego głosowanie w tej sprawie. Po prostu aborcji trzeba przeciwdziałać i to niekoniecznie legalnie.

Nie odpowiedziałeś na już parę razy zadane pytanie. Powiedzmy, że mamy referendum i masz możliwość zagłosowania za zakazem aborcji, bądź przeciw niemu. Jak się zachowujesz?

Właśnie mam przed sobą "Etykę wolności" Rothbarda

Ta książka, to – jeśli nie liczyć "Cnoty egoizmu" Rand – największy quasi-filozoficzny gniot, z jakim miałem w życiu do czynienia. Może lepiej Nozicka przeczytaj.
Robinson Crusoe Rothbrada, jeśli tylko pozostanie sam na swojej wyspie, stworzy na niej doskonałe społeczeństwo libertariańskie. Doskonałe, bo jednoosobowe.

Ale ja nie o tym pisałem.
Wszystkie przykłady, jakie wcześniej przytoczyłem, a było ich niemało, dotyczyły w zasadzie wielu obrazów tego samego zagadnienia, zupełnie nieobecnego w libertariańskich rozważaniach (nieobecne są u Rothbarda, Nozicka, Rand, Friedmana, Hayeka).
Wyłożyłem wprost o co chodzi powyżej: o rozważenie konsekwencji jakie niosą ze sobą zmiany prawa, czy szerzej – otoczenia prawnego np. postulowana najczęściej przez libertarian legalizacja wszystkiego w imię wolności, czy też urynkowienie wszystkiego, co się da, jeśli tylko są zainteresowani (też w imię ich wolności). Te konsekwencje dotyczą przede wszystkim sposobów, w jakie postrzegamy wartości, tego które rzeczy cenimy i jak bardzo.
Przykłady masz wyżej, nie chce mi się już ich mnożyć. Ostatnim z nich był ten z homo-sovieticusem.

[kama]

Nie odpowiedziałeś na już parę razy zadane pytanie. Powiedzmy, że mamy referendum i masz możliwość zagłosowania za zakazem aborcji, bądź przeciw niemu. Jak się zachowujesz?

Eutych jest wyjątkowo upierdliwym człowiekiem, ale również inteligentnym. Powinieneś bezproblemowo wywnioskować jakie jest moje stanowisko względem aborcji.
Jak ja mam odpowiedzieć na pytanie: czy jestem za zakazem aborcji czy przeciw niemu? Przecież to jest pytanie z gatunku czy jesteś za zakazem biedy czy nie? Proszę wybacz, ale nie mogę odpowiedzieć na to pytanie, no i jeszcze to referendum. Możesz się mnie zapytać czy jestem za karaniem lekarzy przeprowadzających aborcję poprzez pozbawienie ich wolności na powiedzmy 5 lat? Możesz mnie zapytać czy jestem za karaniem wyrodnych matek w ten sam sposób? Wtedy odniosę się do Twojego pytania bezpośrednio.

Ta książka, to – jeśli nie liczyć "Cnoty egoizmu" Rand – największy quasi-filozoficzny gniot, z jakim miałem w życiu do czynienia. Może lepiej Nozicka przeczytaj.

Bardzo chętnie przeczytam jeśli polecasz. Póki co swoją wiedzę o poglądach Nozika czerpię niestety tylko z internetu. Muszę jednak zaznaczyć, że to czego się dowiedziałem niespecjalnie utwierdza mnie w przekonaniu, że "akademicki bełkot" mógłby być ciekawym sposobem do pogłębiania wiedzy na temat libertarianizmu. Bardzo chętnie poznałbym książki, którymi Ty się inspirujesz?
Nawiasem. Jeśli piszesz o czymś gniot to warto byłoby podać argumenty, wtedy być może doczekałbym się przykładów na krytykę libertarianizmu. Mogę ułatwić ci zadanie np. zasada samoposiadania. Kto miałby uznawać kiedy dziecko może się samoposiadać? Albo jak zasada nieagresji miałaby się do ojca, który nie może ukarać dziecka gdy ono się jeszcze nie posiada a już łapczywie spogląda na alkohol, narkotyki bądź seks z dowolnym partnerem?

Wyłożyłem wprost o co chodzi powyżej: o rozważenie konsekwencji jakie niosą ze sobą zmiany prawa, czy szerzej – otoczenia prawnego np. postulowana najczęściej przez libertarian legalizacja wszystkiego w imię wolności, czy też urynkowienie wszystkiego, co się da, jeśli tylko są zainteresowani (też w imię ich wolności). Te konsekwencje dotyczą przede wszystkim sposobów, w jakie postrzegamy wartości, tego które rzeczy cenimy i jak bardzo.

Ależ jest dokładnie odwrotnie. Nie zachodzi żadne urynkowienie wszystkiego w imię wolności. Niczego co należy do Ciebie nie będziesz musiał poddawać procesom rynkowym. Twój problem polega na tym, że nie chcesz się zgodzić aby inna osoba mogła urynkowić co do niej należy. Koniecznie chcesz wymusić (najlepiej niebezpośrednio) aby zachowała się dokładnie tak jak Ty uważasz. Przykro mi, ale właśnie na tym polega wolność. Nawet więcej - wolna wola, którą dostaliśmy od Boga.

[eutych]

Powinieneś bezproblemowo wywnioskować jakie jest moje stanowisko względem aborcji.

Nie muszę wnioskować, nazwałeś je wprost parę postów temu, powyżej. Ale ja nie o to pytam.
Powiedzmy, że jutro jest referendum w sprawie aborcji. Państwowego zakazu wykonywania aborcji (taką mamy rzeczywistość, że są państwa, a jutro głosowanie). Jak głosujesz?

Niczego co należy do Ciebie nie będziesz musiał poddawać procesom rynkowym.

A przestrzeń publiczna należy do mnie? Jest częściowo moja?

To może inaczej: z jakich powodów chcesz legalizacji wszystkich narkotyków?

Muszę jednak zaznaczyć, że to czego się dowiedziałem niespecjalnie utwierdza mnie w przekonaniu, że "akademicki bełkot" mógłby być ciekawym sposobem do pogłębiania wiedzy na temat libertarianizmu.

No jeśli masz taki stosunek do filozofii, to Rothbard do Ciebie trafi.