W³osy Jezusa

Tutaj są dyskusje na temat wiary. Masz jakieś pytania dotyczące nauki Kościoła, na temat chrześcijaństwa, sekt, wiary, a także komentarz na temat jakiegoś tekstu z mojej stronki? Tutaj możesz wyrazić swoje opinie i zadać pytania.

Moderator: Marek MRB

Awatar użytkownika
Poet of de Fall
Przyjaciel forum
Posty: 291
Rejestracja: 26-07-12, 20:32
Lokalizacja: Warsaw

Re: W?osy Jezusa

Post autor: Poet of de Fall » 30-09-14, 15:49

Zupełnie nie rozumiem co masz na myśli. Będziesz łaskaw wytłumaczyć?

Władysław
Przyjaciel forum
Posty: 208
Rejestracja: 04-04-14, 14:21
Lokalizacja: Warszawa

Re: W?osy Jezusa

Post autor: Władysław » 02-10-14, 10:48

Poet of de Fall przepraszam za ostrzejszy język, ale mnie ponosi przy takiej głupocie i ignorancji.

Czytałeś dokładnie opis tej rekonstrukcji twarzy? Oglądałeś może ten program do końca? Czy wiesz jak się takich rekonstrukcji dokonuje?

Widzę, że nie masz zielonego pojęcia o tym, a piszesz takie dyrdymały, że szok.
Rekonstrukcja wyglądu TWARZY to opcja znana od wielu dziesięcioleci. Sprawa jest prosta, bierze się czaszkę okleja ją glinką w miejscach gdzie widać, że były mięśnie na uśrednioną grubość mięśni twarzy człowieka. Na tę glinkę nakłada się drugą imitującą skórę i wszystko wygładza.

To TYLE! Wszystkie inne rzeczy to tylko przypuszczenie autora rekonstrukcji. Na podstawie czaszki nie ma żadnych przesłanek co do zmarszczek na skórze, płytszych blizn, odcienia skóry, koloru oczu, koloru włosów, długości włosów, kompletności nosa i uszu (mogły być poszarpane albo odcięte.

Włosy w tym wizerunku to tylko wizja autora!

Kurde no, czytaj zanim zaczniesz wygłaszać takie bzdury!

A co do długości włosów Chrystusa, to wyjaśniało to już w tym temacie tyle osób, ale widzę, że wielu nadal nie rozumie. Pojęcia długości włosów są RUCHOME i zależą od danej kultury i czasów.

W starożytności na terenie bliskiego wschodu i terenach barbaricum normą u mężczyzn był włosy do ramion. Choć wielu chodziło w krótszych to te określano jako średnie. Długie włosy w tamtych czasach to były takie za ramiona. To były "normy" dla mężczyzn. U kobiet krótkie włosy to były włosy do ramion, średnie do mniej więcej połowy pleców, a długie to za tyłek.

Rzymianie i Grecy nosili włosy krótsze. Rzymianie dodatkowo golili zarost. To były naleciałości typowo wojskowe. Już Aleksander Wieli rozkazywał swoim żołnierzom się golić i mieć krótkie włosy by w czasie walki nikt ich nie mógł za nie łapać.

Tak więc to co pisze św. Paweł odnosi się do tego w jaki sposób ludzie z epoki i jego kręgu kulturowego odnosili się do mężczyzn mających długie włosy. Na tamtejsze "normy" długie włosy to takie do połowy pleców. Takie włosy wymagały sporej pielęgnacji i przeszkadzały zarówno w pracy jak i w walce... dlatego były niemęskie.

I jeszcze jedna uwaga. Gdy nadciągała wojna to kobiety zapuszczały włosy, by potem je ściąć. Dlatego starożytności i w średniowieczu na początku konfliktów kobiety miały włosy na "jeżyka", bo je ścinały ofiarowując je na cele wojenne. Włosy były bardzo cennym surowcem do cięciw łuków i machin miotających.
Łowca trolli internetowych, biczownik gimbo-ateistów, pogromca głupoty w internecie.

Awatar użytkownika
Poet of de Fall
Przyjaciel forum
Posty: 291
Rejestracja: 26-07-12, 20:32
Lokalizacja: Warsaw

Re: W?osy Jezusa

Post autor: Poet of de Fall » 02-10-14, 16:01

Władysław pisze:Włosy w tym wizerunku to tylko wizja autora!
Abstrahując od Twojego chamstwa, to polecam czytanie ze zrozumieniem. Wróć do tamtego postu, który spowodował u Ciebie taki skok ciśnienia i pokaż mi palcem, gdzie jest wywód, że długość włosów w tamtym modelu wynika z badań czaszki.

A tak na poważnie, to czy Wy, dorośli ludzie, którzy jak zakładam mają pewną wiedzę na temat ówczesnych realiów historycznych oraz etnicznych, naprawdę wierzycie, że Jezus wyglądał jak ten z obrazu "Jezu, ufam Tobie"?

Twin
Przyjaciel forum
Posty: 1412
Rejestracja: 30-10-10, 06:48
Lokalizacja: Kraków

Re: W?osy Jezusa

Post autor: Twin » 02-10-14, 19:01

Panowie Władysław i Poet of de Fall, ja bym się tak kategorycznie "za" ani też "przeciw" tej rekonstrukcji twarzy nie "ustawiał", co do samej długości włosów również.
Jak dla mnie wklejony przez Ciebie Poet of de Fall obrazek to całkiem zabawny żart. Może i ten wizerunek jest podobny do Jezusa ale ja bym tu widział bardziej współczesne podobieństwo. Sami zobaczcie. :-)

Obrazek Obrazek
W związku z tym podobieństwem zadaję sobie teraz pytanie czy aby pan Weiss nie pochodzi z jakiejś mesjanistycznej rodziny :-D
Chrześcijanie to światło świata - pod warunkiem, że są podłączeni do sieci.

Marek MRB
Administrator
Posty: 1320
Rejestracja: 22-03-11, 00:44
Lokalizacja: Gdynia
Kontakt:

Re: W?osy Jezusa

Post autor: Marek MRB » 02-10-14, 19:48

Nie bardzo rozumiem jak można zrobić rysunek "na podstawie tego jak wyglądali mieszkańcy Jerozolimy". To tak jak by ktoś chciał mnie dzisiaj zidentyfikować na podstawie badania "jak wyglądają mieszkańcy Gdyni".
Tak więc dla mnie bzdura na resorach - zwłaszcza że autor żartu pozwolił sobie nadać twarzy wizerunku wyjątkowo głupkowaty wyraz.
pozdrawiam serdecznie
Marek
www.analizy.biz

RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI

Awatar użytkownika
Poet of de Fall
Przyjaciel forum
Posty: 291
Rejestracja: 26-07-12, 20:32
Lokalizacja: Warsaw

Re: W?osy Jezusa

Post autor: Poet of de Fall » 03-10-14, 12:12

Marek MRB pisze:Nie bardzo rozumiem jak można zrobić rysunek "na podstawie tego jak wyglądali mieszkańcy Jerozolimy". To tak jak by ktoś chciał mnie dzisiaj zidentyfikować na podstawie badania "jak wyglądają mieszkańcy Gdyni".
Ech, przecież nie o to chodzi! Chodzi o pokazanie, że wygląd Jezusa utarty w sztuce ma niewiele wspólnego z wyglądem ówczesnych Żydów.

Chyba już rozumiem skąd te święte oburzenie. Chodzi o to, że ta wizja nie pasuje do dzisiejszych standardów estetyczno-kosmetycznych, tak? Być może ta twarz i przypomina typowego polskiego bezdomnego, ale 2000 (słownie: dwa tysiące) lat temu, mogła to być twarz szeregowego mieszkańca Palestyny, która niczym się nie wyróżniała.

Ale o czym my tu dywagujemy? Czy wygląd Jezusa ma jakiekolwiek znaczenie? Wątpię. Zatem jeżeli ktoś będzie się od tego lepiej czuł, to niech myśli, że Jezus wyglądał jak na obrazie Adolfa Hyły :lol:
Ostatnio zmieniony 03-10-14, 12:16 przez Poet of de Fall, łącznie zmieniany 1 raz.

Władysław
Przyjaciel forum
Posty: 208
Rejestracja: 04-04-14, 14:21
Lokalizacja: Warszawa

Re: W?osy Jezusa

Post autor: Władysław » 03-10-14, 15:21

Abstrahując od Twojego chamstwa, to polecam czytanie ze zrozumieniem. Wróć do tamtego postu, który spowodował u Ciebie taki skok ciśnienia i pokaż mi palcem, gdzie jest wywód, że długość włosów w tamtym modelu wynika z badań czaszki.
Proszę bardzo:
Jakiś czas temu brytyjscy antropolodzy wraz z izraelskimi archeologami opracowali portret mężczyzny, który miał być maksymalnie zbliżony do wyglądu Jezusa (zakładając, że Jezus nie wyróżniał się za bardzo wśród swoich współplemieńców). Jak widać badacze obstawiają, że miał raczej krótkie włosy.
Nie obstawiają tylko tak sobie przyjęli. Dali po prostu przykładowe włosy. Nie wynikało to w żaden sposób z badań czaszki. Ale tego się można dowiedzieć np. oglądając cały program o tej rekonstrukcji.
Portret ów stworzono na podstawie kilku czaszek semickich mężczyzn żyjących w tej samej epoce i w tych samych okolicach co Jezus (taką samą metodą jaką odtworzono m. in. twarz Kopernika). Oczywiście wizerunek ten może być obarczony dużym prawdopodobieństwem błędu, ale jest to tylko przybliżony wygląd przy założeniu, że aparycja Jezusa nie odbiegała od innych ludzi z jego otoczenia.
Wszystko to jest pisane w kontekście dywagacji nad długością włosów, które są tylko i wyłącznie widzimisię autora wizualizacji.
Ponadto nie zawsze Jezus był obrazowany z długimi włosami. We wczesnych obrazach zdarzają się wersje krótkowłose.
Tylko, że te obrazy i mozaiki pochodziły najczęściej z terenów kultury rzymskiej gdzie krótkie włosy były normą. Chrystus tam też najczęściej nie posiada brody, ogólnie rzecz mówiąc jest przedstawiony jako młody rzymski pasterz. W przypadku sztuki wschodniej Chrystus zawsze ma włosy do ramion i brodę. Może to przekaz tradycji ustnej o Jego wyglądzie, a może skutek oglądania chusty i całunu?

W swoich wpisach powoływałeś się na tę rekonstrukcję wyglądu z czaszki jako na niezbity dowód tego, że Chrystus miał krótkie włosy.

------------------------
a żołnierze, którzy mieli doprowadzić go na sąd nie potrafili go odróżnić od jego uczniów i Judasz musiał im go wskazać pocałunkiem.
Nie nie potrafili tylko było tam wtedy zapewne od kilkuset do kilku tysięcy osób. To było Święto Paschy, do Jerozolimy walili Żydzi z okolic dalszych lub bliższych, do tego kupcy, pasterze i zwykli podróżni. Dlatego Judasz musiał wskazać dokładnie, gdzie znajduje się Jezus z uczniami i który to z nich dokładnie. Przypominam, że było ciemno.


To jest oczywista sprawa, że Jezus był podobny innym Żydom. Zapewne miał ciemną skórę i brązowe lub czarne włosy. To jest oczywiste, że nie był bladolicym europejczykiem o nienagannej cerze.

Przypominam też po raz kolejny, że stan skóry, jej kolor, kolor i długość włosów i kolor oczu to tylko wizja autora tej rekonstrukcji!!!!


Trzeba też pamiętać, że naukowcy do dziś się spierają o kolor skóry starożytnych Egipcjan. Są równie dobrze podparte naukowo teorie mówiące, że byli to ludzie pokrewni Semitom, Murzyni, lub ludność miejscowa ale rasy białej. Są też teorie, że część ich pochodziła z Atlantydy, lub byli kosmitami :-D
Łowca trolli internetowych, biczownik gimbo-ateistów, pogromca głupoty w internecie.

Awatar użytkownika
Poet of de Fall
Przyjaciel forum
Posty: 291
Rejestracja: 26-07-12, 20:32
Lokalizacja: Warsaw

Re: W?osy Jezusa

Post autor: Poet of de Fall » 03-10-14, 20:44

Władysław pisze:W swoich wpisach powoływałeś się na tę rekonstrukcję wyglądu z czaszki jako na niezbity dowód tego, że Chrystus miał krótkie włosy.
badacze obstawiają, że miał raczej krótkie włosy.
Drogi Władysławie.
Czy mógłbyś wyjaśnić mi co rozumiesz przez wyrażenie "niezbity dowód"?

Czy jesteś w stanie pokazać mi palcem, gdzie piszę o jakichkolwiek dowodach, a tym bardziej niezbitych?

Czy potrafisz mi wytłumaczyć w jaki sposób połączyłeś wyrażenie "badacze obstawiają" z "niezbitym dowodem", który próbowałeś mi imputować?

Medice, cura te ipsum.
Ostatnio zmieniony 03-10-14, 20:46 przez Poet of de Fall, łącznie zmieniany 1 raz.

Anteas

Re: W?osy Jezusa

Post autor: Anteas » 07-10-14, 17:34

Władysław pisze:Trzeba też pamiętać, że naukowcy do dziś się spierają o kolor skóry starożytnych Egipcjan. Są równie dobrze podparte naukowo teorie mówiące, że byli to ludzie pokrewni Semitom, Murzyni, lub ludność miejscowa ale rasy białej.
Nie mamy co prawda starożytnych Egipcjan, ale mumii starożytnych Egipcjan ci u nas dostatek. Oczywiście jak ich (znaczy czcigodnych zmarłych, co się stali mumiami) balsamowano, to usunięto im tkanki miękkie, które maja irytującą aczkolwiek naturalną skłonność do szybkiego rozkładania się, ale zostawiono im kości i skórę, a więc materiału do badań genetycznych jest aż nadto. Zaś zważywszy na fakt, że w dna są zapisane wszystkie informacje o ciele człowieka, zatem bardzo łatwo można to wszystko ustalić, i zostało to już dawno zrobione.
Jeśli naukowcy do dziś się spierają o kolor skóry, to nie wszyscy, lecz tylko ci, co nie akceptują dowodów które nie są po ich myśli. Zatem ja bym w twojej, Władysławie, wypowiedzi wziął w cudzysłów słowo "naukowcy".

Marek MRB
Administrator
Posty: 1320
Rejestracja: 22-03-11, 00:44
Lokalizacja: Gdynia
Kontakt:

Re: W?osy Jezusa

Post autor: Marek MRB » 07-10-14, 18:08

Chyba trochę przeceniasz naszą znajomość genotypu.
pozdrawiam serdecznie
Marek
www.analizy.biz

RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI

Władysław
Przyjaciel forum
Posty: 208
Rejestracja: 04-04-14, 14:21
Lokalizacja: Warszawa

Re: W?osy Jezusa

Post autor: Władysław » 08-10-14, 12:52

Anteas, tak jak napisał Marek, przeceniasz nasze możliwości odczytywania informacji z DNA.

Musze naprostować kilka rzeczy o mumiach.
Mumie tworzono po to by ciało przetrwało po śmierci, co wynikało z wierzenia, że do chwili gdy istnieje ciało, istnieć będzie i dusza w zaświatach, a jak ciało "zniknie" zniknie i dusza. Mumie robiono na kilka sposobów. Ten najbardziej znany dotyczy faraonów i możnych, których było na to stać. Zmarłemu spuszczano krew, wyciągano wszelkie wnętrzności, i poddawano działaniu różnych "substancji konserwujących". I te mumie są zachowane w niezłym stanie, ale ciężko jest nam powiedzieć coś więcej o cechach "rasowych" zmarłych. Skóra ściemniała przez wieki i pod wpływem wspomnianych substancji, mięśnie się wysuszyły.

Po za tym informacje z takich mumii dotyczyły by tylko klasy panującej.

Ludzi mniej majętnych mumifikowano tańszymi metodami, ale zachowując te same procedury. Natomiast ludzie biedni byli chowani bezpośrednio w piasku, co też ich dobrze konserwowało.

W tych wypadkach mamy jeszcze gorsze źródła danych bo stan mumii jest gorszy.

Jest więc wiele scenariuszy o pierwszych mieszkańcach Egiptu i ich pochodzeniu. Mity egipskie wskazują nam, że klasa panująca była innym ludem, a to ich najczęściej uwieczniano na rzeźbach i malowidłach - przy okazji ostro idealizując.

Z czasem ludność Egiptu stała się mieszanką wszystkich grup które się tam pojawiały, ale jak było na początku to nie wiadomo. Przypominam, że piramidy stawiono wtedy, gdy po północnej Syberii hasały jeszcze ostatnie mamuty, a to było bardzo dawno temu.

-----------------------------

A wracając do tematu wyglądu mieszkańców Palestyny z czasów Chrystusa, to musimy brać pod uwagę jeszcze jedną sprawę mającą duży wpływ na wygląd tamtejszej ludności. Przez te tereny przemaszerowały niezliczone ilości żołnierzy bardzo wielu państw. Żołnierze gwałcili w każdej epoce, a w starożytności robili to bardzo chętnie. To był jeden z głównych powodów zmiany dziedziczenia "bycia Żydem" na "po matce". Bo tego kto jest matką było się pewnym.

Tak więc mieszkańcy jednej wioski, mogli dość poważnie się od siebie różnić wyglądem. Wielu z pośród nich miało domieszki genów perskich, greckich, egipskich, rzymskich itd. a wielu mogło posiadać geny różnych ludów Afryki.
Ostatnio zmieniony 08-10-14, 12:54 przez Władysław, łącznie zmieniany 1 raz.
Łowca trolli internetowych, biczownik gimbo-ateistów, pogromca głupoty w internecie.

Awatar użytkownika
konik
Przyjaciel forum
Posty: 2390
Rejestracja: 16-12-10, 21:14
Lokalizacja: neunkirchen

od konika

Post autor: konik » 10-10-14, 19:11

O ile sie orientuje, to ikonografia chrzescijanska ulegala zawsze wplywom kultury i srodowiska, w jakim zostala wykonana, i tak: w Europie natkniemy sie na Europejczyka ( wykonanie rzymskie da nam Rzymianina), w Afryce napotkamy raczej Afrykanczyka ( a u koptow raczej srodziemnomorskiego latynoberberysa), w Azji bedzie na nas spogladal z reguly skosnooki Zbawiciel, a wsrod Indian ktos a,la Winnetou, nie mowiac o Hindusach czy Arabach w turbanach.
Ale w calym tym galimatiasie nigdzie w zadnej wspolnocie chrzescijanskiej zadne nauki nie glosza o drodze do nieba zaleznej od dlugosci wlosow kogokolwiek. Lecz kto wie - w czasach moze wspolczesnnych to bedzie raczej mowa o kosciele Jezusa kosmonauty ( cos jak prawoslawie ) czy astronauty ( czyli cos jak katolicyzm) ... :->
Ps: kosmonuta to wschodinme ( czyli prawoslawne) skojarzenie, a astronauta to zachodnie ( czyli katolickie)
I to tyle konskiej mowy; kto wie, moze i cos udalo mnie sie na ten temat tu wklepac :oops:
konik

Marek MRB
Administrator
Posty: 1320
Rejestracja: 22-03-11, 00:44
Lokalizacja: Gdynia
Kontakt:

Re: W?osy Jezusa

Post autor: Marek MRB » 10-10-14, 22:28

Ponoć w Watykanie jest obraz Ostatniej Wieczerzy, narysowany przez Murzyna. Wszyscy apostołowie i Jezus są czarni, biały jest jedynie... Judasz :)

Szerzej do tego co napisał Konik: to chyba pozytywne zjawisko, podkreśla bowiem uniwersalny charakter misji Jezusa.
pozdrawiam serdecznie
Marek
www.analizy.biz

RECEPTĄ NA AKTYWNĄ ROLĘ KOŚCIOŁA, JAKĄ MA ON DO SPEŁNIENIA, NIE JEST JEGO REFORMA, DO CZEGO WZYWAŁY KOŚCIOŁY PROTESTANCKIE, ALE POSŁUSZEŃSTWO, DO CZEGO WZYWAŁ KOŚCIÓŁ WCZESNOCHRZEŚCIJAŃSKI

Anteas

Re: W?osy Jezusa

Post autor: Anteas » 11-10-14, 21:18

Władysław pisze:Anteas, tak jak napisał Marek, przeceniasz nasze możliwości odczytywania informacji z DNA.
No i...
Władysław pisze:Musze naprostować kilka rzeczy o mumiach
Drogi Władysławie, być może nie wyglądam na to, ale ja na prawdę znam zwyczaje grzebalne starożytnych Egipcjan, nie musisz mnie uświadamiać.
Władysław pisze:Mity egipskie wskazują nam, że klasa panująca była innym ludem.
Masz na to jakieś dowody?
A nawet jeśli, to mamy wystarczająco dużo doczesnych szczątków przedstawicieli ludu pracującego miast i wsi. Pustynia doskonale konserwuje zwłoki.
Władysław pisze:Tak więc mieszkańcy jednej wioski, mogli dość poważnie się od siebie różnić wyglądem. Wielu z pośród nich miało domieszki genów perskich, greckich, egipskich, rzymskich itd. a wielu mogło posiadać geny różnych ludów Afryki.
Tak, i jeszcze geny Eskimosów i Azteków. Myślę że w tym zdaniu popuściłeś wodze fantazji. Zresztą jak słusznie zauważyłeś tak jak piszesz mogło być, tylko i wyłącznie mogło.

ODPOWIEDZ