Konwertyci

Post autor: **hiob** » 30-11-04, 01:00

Przed kilkoma dniami otrzymałem wpis do księgi gości od Abraqa. Chciałem mu teraz odpowiedzieć. Abraq napisał do mnie: 
Jestem byłym ateistą, obecnie protestantem, z zainteresowaniem przeczytałem twój tekst o przejściu WASPów na katolicyczm. Zapomniałeś wspomnieć o jednym, a mianowicie że jest to tak znikomy odsetek w porównaniu z olbrzymią liczbą konwersji z KRK do kościołów protestanckich że praktycznie są to wyizolowane przypadki z których katolicy siłą rzeczy są dumni. I wcale się nie dziwię. Mieszkając w Londynie, chodziłem do dwóch protestanckich kościołów przejętych po "splajtowanych" KRK. Tak że masowych konwersji na łono KRK raczej spodziewać się nie trzeba. Mnie osobiście cieszy że ludzie znajdują sobie wszędzie miejsce o ile rzeczywiście służą Bogu a nie taniej popularności.
Serdecznie pozdrawiam
Konwertyta z ATEIZMU na PROTESTATYZM 

Tekst, który wspomina Abraq, to chyba <a href="http://www.polonus.alleluja.pl/nowina.php?numer=16304 "target="_blank"> Scott Hahn, </a> który zamieściłem 27. września. Oto moja odpowiedź.

Drogi Abraqu. Przede wszystkim witam w rodzinie chrześcijan. Cieszę się, że udało Ci się odnaleźć Boga. Zachęcam Cię też do nie ustawania w poszukiwaniu, bo Bóg nas woła do nawrócenia każdego dnia. Jest to proces, a nie jednorazowy akt. I mimo, że wielu z nas jest w stanie określić jakiś moment, który był znaczący w naszej drodze do Pana, to nie może to być moment ostatni. Gdy nawet przeżyliśmy coś, co można porównać w mniejszym, lub większym stopniu do przeżycia Pawłowego na drodze do Damaszku, to nie możemy ustawać w poszukiwaniu Pana do końca naszych dni. W końcu to sam Paweł, lata po swym nawróceniu, powiedział:

Mnie zaś najmniej zależy na tym, czy będąc osądzony przez was, czy przez jakikolwiek trybunał ludzki. Co więcej, nawet sam siebie nie sądzę. Sumienie nie wyrzuca mi wprawdzie niczego, ale to mnie jeszcze nie usprawiedliwia. Pan jest moim sędzią. (1Kor 4,3-4). 

Jeżeli więc on nie był pewien swego usprawiedliwienia, jakże ktokolwiek z nas może? Wytrwajmy więc do końca:

Lecz kto wytrwa do końca, ten będzie zbawiony.
(Mt 24,13) ). 

Piszesz, drogi Abraqu, mówiąc do mnie, że: " Zapomniałem wspomnieć o jednym,a mianowicie że jest to tak znikomy odsetek w porównaniu z olbrzymią liczbą konwersji z KRK do kościołów protestanckich że praktycznie są to wyizolowane przypadki z których katolicy siłą rzeczy są dumni. I wcale się nie dziwię." Ja natomiast tak. Dziwię się. Nie wiem, skąd masz takie dane statystyczne, ale trudno nazwać 250 tysięcy konwertytów w kościele liczącym 60 milionów członków "znikomym odsetkiem". Jest to, o ile pamiętam coś jeszcze ze szkoły, niemal pół procenta. Ale nie o procenty tu chodzi. Nie wiem, czy pół procenta to dużo, czy mało. Nie wiem innej rzeczy, mianowicie, ile z tych 250 tysięcy osób zostało katolikami naprawdę z potrzeby serca, a ile dlatego, że np. ich narzeczona nalegała na to. Biorąc jednak pod uwagę fakt, że nie jest konieczne, żeby oboje współmałżonkowie byli katolikami, aby uzyskać ślub w Kościele, to myślę, że jednak znakomita większość z tych 250 tysięcy dorosłych osób przyjmujących pełnię swego chrześcijaństwa w Kościele Katolickim robi to świadomie.

W Stanach Zjednoczonych, aby zostać katolikiem będąc dorosłą osobą, trzeba przejść długi proces, zwany RCIA. Jest to skrót od <a href="http://www.olmc.org/RCIA/What%20is%20RCIA.htm "target="_blank"> Rite of Christian Initiation for Adults. </a> Jest pewien bardzo ważny powód, dla którego utworzono ten proces przyjmowania dorosłych osób do Kościoła. Są ich tysiące i trzeba było jakoś skoordynować i ujednolicić to działanie. Natomiast aby opuścić Kościół nie trzeba zrobić nic. Aby zostać członkiem większości sekt i denominacji, wystarczy się tam po prostu pojawić. W palecie 23 do 38 tysięcy denominacji, bo w tych granicach statystyki podają ilość różnych rodzajów wyznań chrześcijańskich, każdy może znaleźć coś, co jemu odpowiada. Nie dziw się więc, że wielu katolików opuszcza Kościół. To łatwa droga, nawet jeżeli prowadzi do piekła. Wchodźcie przez ciasną bramę. Bo szeroka jest brama i przestronna ta droga, która prowadzi do zguby, a wielu jest takich, którzy przez nią wchodzą. Jakże ciasna jest brama i wąska droga, która prowadzi do życia, a mało jest takich, którzy ją znajdują.(Mt 7, 13-14)

Gdyby "byli katolicy" utworzyli oddzielną denominację, to byliby drugą najliczniejszą, po katolikach pozostających w Kościele, grupą chrześcijan w USA. Kościoły takie, jak Calvary Chapel, wiele Evangelical Christian churches, sekty Świadków Jehowy i Mormoni składają się często w większości z byłych katolików. Także, a może nawet przede wszystkim, kościoły protestanckie o bardzo liberalnej doktrynie, uczące, że rozwody, aborcja, nie mówiąc o antykoncepcji, nie są złem, także przyciągają wielu byłych katolików. Nie mówiąc o antykoncepcji tylko dlatego, że już, poza Kościołem Katolickim, żaden inny nie uczy, że antykoncepcja jest złem. A tymczasem jeszcze 75 lat temu WSZYSTKIE tego uczyły. I to członkowie tych właśnie kościołów zarzucają katolikom, że zmieniają oni doktryny i wymyślają nowe. A przecież nauka dotycząca antykoncepcji ma kluczowe znaczenie dla naszego zbawienia.

Zjawisko, o którym pisałem w felietonie <a href="http://www.polonus.alleluja.pl/nowina.php?numer=16304 "target="_blank"> Scott Hahn </a> zajmowało się czymś zupełnie innym. Nie było moim celem wykazanie statystyczne niczego. Gdybyśmy zaczęli uważać, że prawdę można udowodnić statystycznie, to naprawdę bylibyśmy w trudnej sytuacji. Gdy chrześcijaństwo się rodziło, była to malutka sekta. Jezus po trzyletnim nauczaniu pozostawił grupkę 120 wiernych uczniów i apostołów. Na szczęście nie referendum decydowało, czy ich nauka jest prawdziwa. Ty sam, drogi Abraqu, powiedziałeś, że jesteś konwertytą z pogaństwa. Statystycznie zapewne moglibyśmy wykazać, że częściej chrześcijanie stają się poganami, niż odwrotnie. Przynajmniej tak było przez drugą połowę XX wieku. A przecież nie zmienia to faktu, że to Ty odkryłeś Prawdę i zrobiłeś moralnie dobry wybór, a nie ci, którzy porzucili drogę chrześcijan. Argument, że konwertytów na chrześcijaństwo jest "znikomy procent" nie ma więc zbyt wielkiej wagi.

Inny aspekt, o którym pisałem i który chcę tu jeszcze raz podkreślić, to stosunek do swych korzeni, do tego, co się opuściło. Uogólnię tu pewne zjawisko, i jak przy każdym uogólnieniu, na pewno znajdziemy osoby, których ono nie będzie dotyczyło. Ale w zdecydowanej większości przypadków to uogólnienie jest prawdziwe. Byli protestanci, tacy jak Scott Hahn i wielu, wielu innych, to są osoby, które opuściły coś bardzo bliskiego im sercu. Albo nawet nie tyle opuściły, co zabrały to ze sobą, przystępując do wspólnoty Kościoła Katolickiego. Jeszcze nie spotkałem ANI JEDNEJ osoby spośród tych, które były protestantami i zostały katolikami, która by nie mówiła ciepło o swych latach jako baptysta, prezbiterianin, zielonoświątkowiec, Evangelical, czy członek innej denominacji spośród tysięcy, jakie istnieją. A znam świadectwa naprawdę wielu spośród nich. Wystarczy posłuchać programów Marcusa Grodi, także byłego protestanta i byłego pastora, <a href="http://www.ewtn.com/vondemand/audio/ser ... urney+home "target="_blank"> The Journey Home. </a> To ponad 300 programów-spotkan z konwertytami, ponad 300 swiadectw. I nawet, jak weźmiemy pod uwagę, że kilkoro gości się powtarza i niektórzy nie byli chrzescijanami, lecz Żydami, poganami, czy wyznawcami wschodnich religii, to nie zmienia to faktu, że znakomita większość z nich, to konwertyci z innych odłamów chrześcijaństwa. Ja przesłuchałem wszystkich tych świadectw i jeszcze wielu innych. W cyklu audycji <a href="http://www.ewtn.com/vondemand/audio/ser ... T1=+joseph "target="_blank"> St Joseph Presents </a> także są świadectwa, są też w innych programach radia EWTN.

Co motywowało tych ludzi, skoro tak ciepło i dobrze wspominają swoje lata w kościele protestanckim? Dlaczego opuścili coś dobrego, tracąc czasami pracę i poczucie bezpieczeństwa, tracąc przyjaciół i wielokrotnie mając ciężkie przejścia z członkami rodziny? Jaka była ich motywacja, żeby zostać katolikami w kraju, gdzie to właśnie protestanci mają wyższy prestiż społeczny? Jedyny motyw, jaki ja mogę znaleźć i jedyny, jaki oni podają, to fakt, że w Kościele odkryli pełnię prawdy. Że byli, że są przekonani, że to Kościół Katolicki jest tym samym, który założył Jezus. Że pozostając w swym kościele, po poznaniu Prawdy, przebywaliby w stanie rebelii wobec Boga, więc musieli przejść do Jego Kościoła, aby być w zgodzie ze swoim sumieniem.

Nie znaczy to, że każdy, kto pozostaje protestantem, będzie potępiony. Tym bardziej nie znaczy to, że każdy katolik osiągnie zbawienie. Nie o tym piszę. Zbawienie to sprawa Zarządu, a ja jestem w Dziale Sprzedaży, jak mawia mój ulubiony jezuita, ojciec Mieczysław Pacwa. Ale jak poznamy Prawdę i ją zignorujemy, odrzucimy dla własnej wygody i dla społecznego statusu, to odrzucamy samego Boga. Kto was przyjmuje, Mnie przyjmuje; a kto Mnie przyjmuje, przyjmuje Tego, który Mnie posłał.(Mt10,40) Kto odkryje, że Kościół, który Jezus założył przed dwoma tysiącami lat, dalej istnieje, dalej funkcjonuje, że jest to Kościół widzialny, nie tylko wspólnota dusz, ale także Instytucja, Kościół zajmujący się duszami, ale i ciałem, taki, jaki był opisany w Dziejach Apostolskich, ale jakże odmienny, bo dorosły, otóż każdy, kto to odkryje i odrzuci, odrzuca Tego, który posłał Jezusa.

Jakże inaczej wyglądają świadectwa tych, którzy opuścili Kościół. "Życzliwi" podsyłają mi często linki, czy tytuły książek z tymi świadectwami. I znowu generalizując, można zauważyć, że większość byłych katolików nienawidzi Kościół. Czytałem kilka świadectw byłych księży mówiących, że dopiero, jak opuścili Kościół, poznali Biblię. Ja tego nie wymyśliłem, to są fakty. A raczej kłamstwa tych kapłanów. Każdy rozsądny człowiek powinien wiedzieć, że w seminariach są prowadzone raczej dość rozległe studia nad Biblią i w Kościele w trzyletnim cyklu czytań praktycznie cała Biblia jest przeczytana. Ale byli katolicy nie posługują się zbyt często prawdą w swych świadectwach. Inną grupą są osoby, które nie chcą się podporządkować nauce Kościoła dotyczącej niektórych zagadnień moralności i wiary. Albo po rozwodzie się ponownie pobrali, albo nie wierzą w Eucharystię, albo są inne doktrynalne przyczyny, więc "obrazili się" na Kościół i zostali członkami innej denominacji, gdzie pastor, sam często rozwiedziony, bo ilość rozwodów wśród pastorów w USA przewyższa nawet tę wśród całej populacji, zapewnił ich, że nie ma nic złego w tym, że ponownie się pobrali. Zapewnie strony, gdzie są następujące wersety, wypadły z jego Biblii. Pewnie od częstego używania:

Powiedział im: Kto oddala żonę swoją, a bierze inną, popełnia cudzołóstwo względem niej. I jeśli żona opuści swego męża, a wyjdzie za innego, popełnia cudzołóstwo. (Mk10,11-12) ; Nie będziesz cudzołożył. (Wj 20,14) ; Czyż nie wiecie, że niesprawiedliwi nie posiądą królestwa Bożego? Nie łudźcie się! Ani rozpustnicy, ani bałwochwalcy, ani cudzołożnicy, ani rozwięźli, ani mężczyźni współżyjący z sobą, ani złodzieje, ani chciwi, ani pijacy, ani oszczercy, ani zdziercy nie odziedziczą królestwa Bożego. (1Kor 6, 9-10) 

Dlatego to uważam za wspaniałe to, że tak wielu, że coraz więcej osób odnajduje prawdziwy Kościół, odnajduję pełnię Prawdy w Kościele. Tym bardziej, że większość tych osób, o których mówię, odkryło Kościół w ciągu ostatnich 25 lat. To jakiś nowy, cudowny ruch, jakiś powiew Ducha Świętego. Kościół Katolicki jest jedynym, spośród "historycznych" kościołów, który w USA nie traci członków, ale ich ilość się zwiększa. To odwrócenie trendu, bo nie zawsze tak było. Być może ciągle wielu opuszcza Kościół, tego się nie da uniknąć. Nie jest zbyt dobrze z ewangelizacją, nie każdy kapłan jest święty, nie każdy jest dobrym nauczycielem. Ale per saldo Kościół ma coraz więcej członków i to nie tylko z powodu imigracji, ale także dlatego, że wielu konwertytów odkrywa Jego piękno. Napisałeś mi, drogi Abraqu, że: Mieszkając w Londynie, chodziłeś do dwóch protestanckich kościołów przejętych po "splajtowanych" KRK. Ciekawe stwierdzenie u mieszkańca Wielkiej Brytanii, gdzie wszystkie kościoły katolickie zostały przejęte przez protestantów, nie dlatego, że zbankrutowały, ale dlatego, że takie było widzimisię króla, który pragnął ponownie się ożenić. Ale o tym coś już pisałem przed momentem.

Arcybiskup Fulton Sheen, jeden z bardziej znanych katolików w USA, nieżyjący już od lat, ale ciągle kochany przez wielu, powiedział kiedyś: "Nie ma nawet stu osób w Ameryce, które by nienawidziły Kościół Katolicki. Są natomiast miliony tych, którzy nienawidzą to, co mylnie uważają za Kościół Katolicki." Trudno mi uwierzyć, żeby ktokolwiek, kto poznał Prawdę o Kościele, kiedykolwiek go opuścił. Trudno się dziwić, że ci, co tę Prawdę poznali, zostają Jego członkami. Bo Kościół jest Oblubienicą naszego zbawiciela. Jest nią od 2000 lat i zostanie do końca. Pisałem już nie raz o tym, zwłaszcza w takich tekstach, jak <a href="http://www.polonus.alleluja.pl/tekst.php?numer=8117 "target="_blank"> Czwarty Kielich </a> czy <a href="http://www.polonus.alleluja.pl/tekst.php?numer=8114 "target="_blank"> Część siódma "Rozważań o Biblii"</a> . I jestem przekonany, że przyjdzie taki dzień, gdy wszyscy chrześcijanie zjednoczą się w tym Kościele.

Na koniec jeszcze kilka linków, niestety większość nich do materiałów angielskojęzycznych. Ale najpierw polskie teksty. Na stronie <a href="http://www.apologetyka.katolik.net.pl "target="_blank"> www.apologetyka.katolik.net.pl </a> są dwa rozdziały książki Scotta Hahna opisujące jego i jego żony drogę do Kościoła: <a href="http://www.apologetyka.katolik.net.pl/i ... &Itemid=63 "target="_blank"> ROZDZIAŁ V</a>, <a href="http://www.apologetyka.katolik.net.pl/i ... &Itemid=63 "target="_blank"> ROZDZIAŁ VIII</a> a także <a href="http://www.apologetyka.katolik.net.pl/i ... &Itemid=63 "target="_blank"> WYWIAD Z HAHNEM</a> . Jest też <a href="http://www.apologetyka.katolik.net.pl/i ... &Itemid=63 "target="_blank"> WYWIAD Z THOMASEM HOWARDEM</a href>, innym głośnym konwertytą.

A to linki do programów audio ze świadectwami osób, które opuściły protestantyzm, czy kościoły zwane "Evangelical Christian" i zostały katolikami: <a href="http://www.ewtn.com/vondemand/audio/res ... le=tw05.ra "target="_blank"> Scott Hahn,</a> <a href="http://www.ewtn.com/vondemand/audio/res ... =iq_731.ra "target="_blank"> Kimberly Hahn, </a> <a href="http://www.ewtn.com/vondemand/audio/res ... e=jh_13.ra "target="_blank"> Steve Ray, </a> <a href="http://www.ewtn.com/vondemand/audio/res ... =iq_710.ra "target="_blank"> Tim Staples. </a> Uwaga, kliknięcie na te linki powinno spowodować automatyczne uruchomienie programu audio. Proszę pamiętać o głośnikach.

I jeszcze, skoro go wspomniałem, link do serii audycji <a href="http://www.ewtn.com/vondemand/audio/ser ... lton+sheen "target="_blank"> arcybiskupa Fulton Sheena</a>, które oryginalnie były transmitowane w latach pięćdziesiątych. Sheen dostał nagrodę "Emmy", telewizyjny odpowiednik "Oscara", za swoje programy. Były to w pewnym okresie najbardziej oglądane audycje w USA. Jakże się przez 50 lat ten kraj zmienił. Teraz ciągle można zobaczyć stare programy arcybiskupa Sheena na <a href="http://www.ewtn.com/audiovideo/index.asp "target="_blank"> EWTN</a>, wraz z innymi programami prowadzonymi przez kapłanów, ale "cywilna" telewizja została już całkowicie opanowana przez programy propagujące styl życia zupełnie niezgodny z nauką Kościoła i nie do pogodzenia z moralnością chrześcijańską. Dlatego może czasem warto posłuchać tego, co arcybiskup Sheen ma do powiedzenia. Zwłaszcza, że jest zabawny, a jego nauka, to nauka Kościoła. I ta się nie zmieniła od 50 lat. Nie zmieniła się od 2000 lat, bo jest to nauka samego Jezusa.

Silhje · Post autor: **Silhje** » 08-07-09, 23:57

Przeczytałam. Bardzo, bardzo ciekawy, trafny i ....... jakże bolesny wniosek.

Wiesz Hiob, tak sobie rozmyślam i rozmyślam i zastanawiam się o co tu chodzi??? A mianowicie. Konwertyci, szczególnie Ci z katolicyzmu na protestantyzm, jak wspomniałam wcześniej w innym wątku, chyba najbardziej mają wyuczone ataki na KK. Poznałam kogoś, kto odszedł z Kościoła, bo:
- miał dość schematycznych rytuałów,
- bo w Kościele nie znalazł tej osobistej relacji z Bogiem,
- bo był uzalezniony od tego co mówi ksiądz, uważając go za Boga :-?
- że żaden ksiądz nie prowadził duchowo
- że Pan Jezus jest za Wielki, żeby zamknąć go w małej skrzyneczce tabernakulum
- że dość bezmyślnych modlitw,
itd. itd.
Nadal jest to TO o czym piszesz, a raczej za Arcybiskupem Sheenem przytaczasz: nienawiść do tego co MYLNIE uważają za Kościół

I to mnie boli bardzo. Nie jakaś propaganda antykatolicka, ale to, że chyba największą szkodę KK robi sobie on sam, a dokładniej jego wierni

Ja pytam, skoro osoba, która tak bardzo pragnęła duchowej drogi do Boga, uważa, że dopiero PO NAWRÓĆENIU w kościele protestanckim poznała kim jest Jezus, to ja pytam, czy to było niemożliwe w KK??? Czy TO poznanie jest zależne od ludzi dookoła czy ode mnie samego, czy właśnie przyjmę to zaproszenie. Trochę mi się to kojarzy z placem zabaw. Te dzieci w tej piaskownicy mają niefajne zabawki, za dużo/za mało zabawek, to ja zabieram swoje zabawki i przenosze się na inny plac zabaw. Przepraszam, za brzydkie określenie, ale nadal nie mogę się wyzbyć emocji kiedy słyszę, że ktoś z TAKI ww. pobudek opuszcza Kościół, twierdząc, że BYŁ W NIM z niewiedzy

I dalej, zastanawia mnie, czy to rzeczywiście nie jest jakaś tam "wina" hierarchów Kościoła? Że:
- nie potrafią trafić do ludzi,
- czy to jak próbują trafić do ludzi nie jest przypadkiem zbyt niezrozumiałe, może tego trzeba sie uczyć od wspólnot protestanckich JAK trafiać do owieczek i je pozyskiwać.
Przysłowiowa, starsza kobiecina, całe życie wychowana w KK, nie poszukuje głebiej, ona całe życie UFA i ZAWIERZA, że to jest słuszne, i to jest piękne. Ale, z drugiej strony, 'nieznajomość Słowa Bożego jest nieznajomością Chrystusa'. To jeśli ktoś poszukuje, może nie znajduje w KK ZROZUMIAŁEGO dla siebie przekazu.
Pytanie, czy sami wierni, hierarchia, są w stanie coś zmienić? Czy widoczny jest dla nich ten problem czy nie?
Drugą, że tak się wyrażę, częścią szkodliwą dla KK są sami jej wierni chyba. Często sami nie wiedzą co tak naprawdę Kościół naucza, i głoszą NIEPRAWDĘ, co automatycznie odrzuca, każdego kto ma sumienie, bo jawi mu się to jako NIEPRAWDA, ale juz w TYM Kościele być nie chce.

Kiedyś zapytałą mnie koleżanka, 'katoliczka z wychowania': "w KK nie znajduję niczego dla siebie, wierzę w Boga, ale te przestarzałe rytuały w KK mnie odpychają, to gdzie ja mam teraz iść?"

Jeśli mogę prosić o wskazanie materiałów dotyczących znaków czasów to będę bardzo wdzięczna.

Pozdrawiam.

Post autor: **hiob** » 09-07-09, 17:32

Silhje pisze:... rozmyślam i zastanawiam się o co tu chodzi??? A mianowicie. Konwertyci, szczególnie Ci z katolicyzmu na protestantyzm, jak wspomniałam wcześniej w innym wątku, chyba najbardziej mają wyuczone ataki na KK. Poznałam kogoś, kto odszedł z Kościoła, bo:
- miał dość schematycznych rytuałów,
- bo w Kościele nie znalazł tej osobistej relacji z Bogiem,
- bo był uzalezniony od tego co mówi ksiądz, uważając go za Boga :-?
- że żaden ksiądz nie prowadził duchowo
- że Pan Jezus jest za Wielki, żeby zamknąć go w małej skrzyneczce tabernakulum
- że dość bezmyślnych modlitw,
itd. itd.

Wiesz, jak się myśli o takich "argumentach" które są zawsze tylko pretekstem, to aż człowieka ogarnia zdumienie jak bardzo ludzie mają problem z logicznym myśleniem. Pan Jezus jest za wielki, by Go zamknąć w "skrzyneczce"? Oczywiście. Tak samo, jak jest zbyt wielki, by się stać człowiekiem. A jednak On sam się tak uniżył, że stał się jednym z nas. I to On powiedział, trzymając w ręce kawałek chleba: "To jest moje ciało...". On stworzył wszechświat z niczego, dlaczego więc miałbym negować to, co powiedział o Eucharystii?

A jeżeli komuś brakuje atmosfery, pobożności, mądrości w Kościele - niech szuka. Jest wielu pobożnych i mądrych kapłanów i jest wiele wspólnot w Kościele, które oferują taką drogę do Pana, jaka odpowiada naszej osobowości. A jak nie ma - zawsze można założyć wspólnotę. Zebrać podobnych sobie, zacząć się spotykać, uczyć się razem Biblii itd. Nie musi się wcale odchodzić od Kościoła, który założył Pan Jezus, by usatysfakcjonować swoje subiektywne odczucia.

Ale, jak zapewne sama się domyślasz, zwykle takie "argumenty" są tylko pretekstem do usprawiedliwiania swojej decyzji, a prawdziwa przyczyna leży zupełnie gdzie indziej. Ludzie odrzucają naukę Kościoła o antykoncepcji, o aborcji, o małżeństwie po rozwodzie - i odchodzą do wspólnot, które akceptują ich takimi, jacy są. Ale oni, w głębi serca odczuwają wyrzuty sumienia, więc dorabiają ideologię do swej decyzji opuszczenia Kościoła. Oszukują sami siebie i oszukują Boga. Tylko, że o ile człowiek sam siebie może zwieść, to Boga nigdy nie oszuka.

I to mnie boli bardzo. Nie jakaś propaganda antykatolicka, ale to, że chyba największą szkodę KK robi sobie on sam, a dokładniej jego wierni

Dlatego każdy z nas musi się nawracać każdego dnia. Każdy z nas musi dążyć do świętości. I musimy pamiętać, że dla wielu ludzi to my będziemy jedynym Jezusem jakiego spotkają w swoim życiu. To po nas ocenią chrześcijaństwo, naszą wiarę i samego Boga.

Ja pytam, skoro osoba, która tak bardzo pragnęła duchowej drogi do Boga, uważa, że dopiero PO NAWRÓĆENIU w kościele protestanckim poznała kim jest Jezus, to ja pytam, czy to było niemożliwe w KK???

Pewnie było, ale często nie jest. Niedawno przetłumaczyłem wykład profesora Kreefta o prawdziwym ekumenizmie, przeczytaj go. Znajdziesz to TUTAJ. On tam mówi, że czasem jest to jedyna, konieczna droga do pełni Prawdy. I ja się z nim zgadzam, bo ja sam "otarłem się" o nauki protestantów, których nie mogłem znaleźć w Kościele. Zapewne za mało szukałem, a tamte były łatwo dostępne. Ale szukałem dalej i w konsekwencji jestem mocniejszym i bardziej świadomym katolikiem, niż kiedykolwiek wcześniej.

nie mogę się wyzbyć emocji kiedy słyszę, że ktoś z TAKI ww. pobudek opuszcza Kościół, twierdząc, że BYŁ W NIM z niewiedzy

Raczej należałoby powiedzieć, że ktoś taki nie tyle był w Kościele z niewiedzy, ale opuścił Kościół z tej niewiedzy. Gdyby bowiem tylko wiedział, czym jest Kościół, nigdy by tego nie zrobił.

Znowu polecę swój tekst, gdzie pisałem, czym jest Kościół. Myślę, że to jest ważny tekst i nikt, kto by to rozumiał, nigdy by Kościoła nie opuścił. Możesz go przeczytać TUTAJ.

I dalej, zastanawia mnie, czy to rzeczywiście nie jest jakaś tam "wina" hierarchów Kościoła? Że:
- nie potrafią trafić do ludzi,
- czy to jak próbują trafić do ludzi nie jest przypadkiem zbyt niezrozumiałe, może tego trzeba sie uczyć od wspólnot protestanckich JAK trafiać do owieczek i je pozyskiwać.

Pewnie jest. Ale to nie jest tylko ich rola, każdy z nas musi to robić. Kościół w ciągu wieków "wyprodukował" wielu wspaniałych kaznodziei. Jan Chryzostom znaczy Jan Złotousty, bo tak wspaniale głosił kazania. Wielu innych świętych było znanych z daru nauczania. W XX wieku w USA arcybiskup Sheen miał taki dar i jego program miał w pewnym okresie największą oglądalność spośród wszystkich programów telewizyjnych. Dziś ojciec Corapi przyciąga miliony swymi homiliami i wykładami.

Kiedyś czytałem wywiad z Hołownią, gdzie mówił on, że uczył on przyszłych księży jak głosić kazania. Bo to jest trudna sztuka. Wielu księży nawet, gdy nie ma problemów z treścią, ma problemy z formą. A forma jest nie mniej ważna od treści, bo gdy ksiądz przynudza, mówi nieciekawie, "zaciąga jak ksiądz", to nawet, jak ma coś ważnego do powiedzenia, my tego nie usłyszymy.

Jest też inny problem, mianowicie taki, że często nie chcemy usłyszeć tego, co nam Kościół mówi. Mam trochę nagrań kazań i przemówień Jana Pawła Wielkiego. Słucham ich jeżdżąc autem. I zauważyłem dwie rzeczy. Po pierwsze warto by do nich wracać i zacząć wreszcie słuchać co nam mówił nasz papież. Po drugie zauważyłem, że wszystkie jego kazania są cały czas przerywane oklaskami. Mam wrażenie wręcz, że byli tam ludzie, którzy nie słuchali co ma nam on do powiedzenia, ale wsłuchiwali się by zacząć kolejną owację w najbardziej, ich zdaniem, odpowiednim momencie.

Ale Wojtyle nie chodziło o aplauz, ale o to, by do nas dotarło to, co nam chciał przekazać. I co? I pstro. Po dwudziestu kilku latach jego nauczania pamiętamy jakieś symboliczne zdania wyrwane z kontekstu. "Niech zstąpi Duch Święty..." "Nie lękajcie się..." "Otwórzcie Chrystusowi drzwi waszych serc...". Dobrze, to ważne słowa, ale czego jeszcze nas On nauczał? I czemu nikt tego nie pamięta? Skoro go tak kochamy, może warto wrócić do tego, czego on nauczał?

Pytanie, czy sami wierni, hierarchia, są w stanie coś zmienić? Czy widoczny jest dla nich ten problem czy nie?

Myślę, że dla niektórych jest widoczny. Ale wiem też, że jest widoczny dla wielu świeckich i wielu z nich coś robi.

W USA mamy radio i TV EWTN, założone przez zwykłą zakonnicę i teraz będące w świeckich rękach. Mamy takie organizacje jak Catholic Answers. Obie te instytucje są czynnie popierane przez wielu biskupów (choć były także czynnie i bardzo agresywnie zwalczane przez innych). W Polsce także są różne inicjatywy zmierzające do wprowadzenia w życie nowej ewangelizacji, do której namawia nas i SV II i Jan Paweł II. Moje forum jest tu także małym kroczkiem na tej drodze. Przynajmniej się stara. Nic z tych rzeczy nie istniało 25 lat temu. Myślę więc, że jest powód do ostrożnego optymizmu. Musimy tylko pamiętać, że te zmiany zależą także od nas.

Silhje · Post autor: **Silhje** » 09-07-09, 21:57

WIesz Hiob, modlę się choć o 1/10 takiego daru przekazy jaki Ty otrzymałeś od Pana.
To co wyjaśniasz trafia do mnie bardzo.

Czy ja dobrze rozumuję i pojmuję rozłamy?
Wiemy, że Jezus ich nie chciał, stąd podkreślenie tego faktu w Ewangelii.
Ale czym są te odłamy, rozłamy, herezje, itd.? Taka mi przyszła dziś myśl. Czy rozłam nie jest dopustem Bożym?

A jeśli jest to w jakim celu? Czy może po to, abyśmy my wierni Kościoła poprzez pryzmat odłamów spostrzegli lepiej swoje błędy i nauczyli się je naprawiać? Bo ...... czego nie można odmówić protestantom to żywego czytania Pisma Świętego, codziennie, i co najważniejsze WDRAŻANIA go w życie. Nie mówię, że wszyscy protestanci są wzorem do tego i że katolicy tego nie robią, ale jak patrzę i analizuję nawet to co Ty opisujesz o konwertytach, to taki wniosek mi się nasuwa.

Wojciech_Domini · Post autor: **Wojciech_Domini** » 10-07-09, 21:43

Ja co prawda może z innej beczki... Ale to co Hiob powiedział odnośnie nienawiści Byłych Katolików do KRK jest prawdą nawet jeśli zamiast Zielonoświątkowców wybierają Islam(ten często w ortodoksyjnej formie), który wchodzi do Polski a w Krakowie nawet planowano zbudować centrum informacji ds. Islamu i krajów Arabskich.

Postacią która żywo działa w świecie Arabskim i ma własną telewizję jest Koptyjski Ksiądz Zakaria Butros na którego Al - Kaida wydała wyrok śmierci za to że rzesze ludzi doprowadził do Jezusa i wciąż to robi.

Jak żyje to często dostrzegam że ludzie którzy opuszczają Kościół, opuszczają go gdyż za mało o nim wiedzą a nie dopuszczają tej wiedzy gdyż często(ale nie zawsze) są zwyczajnymi egoistami którzy nie chcą zmienić swego życia gdyż musieli by porzucić to na czym opierają swe życie. Mam tu na myśli np. pornografie czy narkotyki, czy w przypadku "zapalonych muzułman" na arogancji...

Post autor: **hiob** » 11-07-09, 01:55

Silhje pisze:WIesz Hiob, modlę się choć o 1/10 takiego daru przekazy jaki Ty otrzymałeś od Pana.
To co wyjaśniasz trafia do mnie bardzo.

Dziękuję. Ale to świadczy tylko o tym, jakim wielkim jestem osłem. I to nie jest tak zwana fałszywa skromność, ale zwykłe stwierdzenie faktu. Bóg zawsze znajduje tych, którzy się do niczego nie nadają i tylko przez takich może czegoś dokonać. Jak na przykład mój patron, święty Piotr.

Oczywiście czasem także powołuje geniuszy, jak św. Paweł, jak św Augustyn i św Tomasz i jak nasz Karol Wojtyła i jak Scott Hahn. Ale ja na pewno należę do osłów, nie do geniuszy i jedyną moją zaletą jest to, że potrafię przekazać dalej to, czego się od nich uczę.

A co więcej, i ta zaleta jest tylko i wyłącznie łaską i darem, jaki otrzymałem od Niego. Jakby więc na to nie patrzyć, to zawsze jest to tylko On.

Czy ja dobrze rozumuję i pojmuję rozłamy?
Wiemy, że Jezus ich nie chciał, stąd podkreślenie tego faktu w Ewangelii.
Ale czym są te odłamy, rozłamy, herezje, itd.? Taka mi przyszła dziś myśl. Czy rozłam nie jest dopustem Bożym? A jeśli jest to w jakim celu? Czy może po to, abyśmy my wierni Kościoła poprzez pryzmat odłamów spostrzegli lepiej swoje błędy i nauczyli się je naprawiać? Bo ...... czego nie można odmówić protestantom to żywego czytania Pisma Świętego, codziennie, i co najważniejsze WDRAŻANIA go w życie. Nie mówię, że wszyscy protestanci są wzorem do tego i że katolicy tego nie robią, ale jak patrzę i analizuję nawet to co Ty opisujesz o konwertytach, to taki wniosek mi się nasuwa.

Sam rozłam, sam podział Królestwa Bożego jest obiektywnie złem. Na pewno nie chciał tego Bóg. I w samym zamęcie reformacji w XVI wieku więcej było polityki, niż teologii. Być może Luter, Kalwin i paru innych chcieli coś reformować, ale nigdy by to nie wyszło poza etap kolejnej herezji, jakich było wiele w historii Kościoła, gdyby nie poparcie potężnych świeckich książąt i królów, którzy zobaczyli łatwą możliwość ucieczki od politycznej i ekonomicznej zależności od Rzymu. Nie musieli więcej się liczyć ze zdaniem papieża i mogli skonfiskować olbrzymie majątki kościelne. Same zalety. Tylko, że wiara nie miał z tym nic wspólnego.

Kościół wymagał reformy. Wymaga jej każdego dnia. Reformacja była możliwa, bo Kościół był niesamowicie zaangażowany w sprawy polityczne i chciał rządzić światem. I ja nie mówię, że jako katolicy nie powinniśmy się mieszać do polityki. Mówię jednak, że nie można tego robić tak, jak to było robione przez wieki. My musimy być przede wszystkim chrześcijanami i postępować zawsze i wszędzie tak, jak nas nauczał Jezus, a nie być przede wszystkim politykami, którzy administracyjnie i politycznie wprowadzają "królestwo boże" buntującym się owieczkom.

Zło się stało i wina leży po obu stronach. I rebeliantów i tych, przeciw którym się oni buntowali. Ale teraz mamy zupełnie inną rzeczywistość. Trudno nazwać buntownikiem kogoś, kto od pokoleń należy do kościoła luterańskiego, czy do baptystów, a na dodatek jest przekonany, że to KK jest sektą, która nie ma wiele wspólnego z chrześcijaństwem. Dlatego też język dokumentów Kościoła się zmienił przez wieki. Sama nauka jest ta sama, ale ton wypowiedzi znacznie złagodniał. Inaczej bowiem musimy oceniać ludzi żyjących w XVI wieku, którzy wszyscy byli katolikami i opuścili Kościół, inaczej dzisiejszych protestantów, z których większość się przeciw niczemu nie buntowała.

A teraz do tego mamy interesującą sytuacje, gdy te tradycyjne, historyczne kościoły protestanckie wręcz wymierają, a powstają setki, jak nie tysiące niezależnych zborów, pełnych życia i miłości do Jezusa i Biblii. I od tych ostatnich, od tych zwanych tutaj "Evangelical Christians" możemy się wiele nauczyć. Nie samej doktryny, bo z tą u nich jest bardzo różnie, ale tej miłości do Boga, żarliwości w wierze i tego, jak serio oni do wiary podchodzą. W tym sensie być może masz rację, uważając, że może Bóg właśnie przez nich spowoduje to, że w Jego Kościele zacznie się prawdziwa Reformacja przez duże "R". I ja, całkiem serio, uważam, że już się zaczęła.

Konwertyci

Konwertyci

Re: Konwertyci

Re: Konwertyci

Re: Konwertyci

Re: Konwertyci

Re: Konwertyci