Adwentysci Dnia Siodmego

[servus]

A co sadzisz o moim drugim poscie?

Myslalem ze jest to dobry argument w dyskusji z adwentystami, ale pewien ksiadz powiedzial ze sie zagalopowalem i ze moglbym za to na stos wyladowac.

[hiob]

A co sadzisz o moim drugim poscie?

Myslalem ze jest to dobry argument w dyskusji z adwentystami, ale pewien ksiadz powiedzial ze sie zagalopowalem i ze moglbym za to na stos wyladowac.

Z Talmudem i innymi komentarzami żydowskimi trzeba ostrożnie. To nie jest natchnione Słowo Boże i wiele z nich, jak Miszna i inne ma bardzo stronnicze, antymesjańskie i antychrześcijańskie komentarze. Ale masz rację w tym, że szabat, czy też niedziela,to coś znacznie głębszego niż "dzień wolny od pracy".

[servus]

Zastanawialem sie nad 4,9 Hebr. i zajrzalem do roznych tlumaczen:

Nasza Tysiaclatka:

Hbr 4:9
9. A zatem pozostaje odpoczynek szabatu dla ludu Bo¿ego.
(BT)

Tak to ujmuje NeoVulgata:

9 Itaque relinquitur sabbatismus populo Dei;

Dlaczego o tym pisze: inne tlumaczenia jak na przyklad Biblia Warszawska czy Gdanska tlumacza do w ten sposob:

Hebr. 4:9
9. A tak pozostaje jeszcze odpocznienie dla ludu Bo¿ego;
(BW)

Zyd. 4:9
9. A tak zostaje jeszcze odpocznienie ludowi Bo¿emu.
(BG)

W podobny sposob tlumaczy to Luter w swym tlumaczeniu. Ciekawe dlaczego? Wydaje mi sie, ze skoro protestanci majac zasade Sola Scriptura musza tlumaczyc to w ten sposob, bo inaczej musieliby swietowac szabat. Z kolei katolicy moga tlumaczyc to w sposob doslowny, gdyz wedlug Slowa Bozego zawartego w Tradycji swietujemy tereaz pamiatke zmartwychwstania Panskiego i dlatego doslowne tlumaczenie niczemu nie przeszkadza.

Poza tym chcialem o cos zapytac? Jan Pawel II tak pisze w Dies Domini:

Według autora pierwszego biblijnego opisu stworzenia, reprezentującego tradycję kapłańską, wtedy właśnie został ustanowiony «szabat» — jeden z najbardziej znamiennych elementów pierwszego Przymierza, który w jakiś sposób zapowiada już dzień święty nowego i ostatecznego Przymierza. Ten sam motyw «odpoczynku Boga» (por. Rdz 2, 2) oraz odpoczynku, jakiego zaznał w ziemi obiecanej lud po wyjściu z Egiptu (por. Ps 95 [94], 11), zostaje odczytany w Nowym Testamencie w nowym świetle — w perspektywie ostatecznego «odpoczynku szabatniego» (por. Hbr 4, 9), do którego wszedł sam Chrystus przez swoje zmartwychwstanie i do którego ma wejść Lud Boży, naśladując wytrwale Jego synowskie posłuszeństwo (por. Hbr 4, 3-16).

Cos podobnego pisze komentarz Tysiaclatki: 4,9 Odpoczynkiem Bożym dla nawróconych Hebrajczyków nie jest uczestnictwo w posiadaniu Ziemi Obiecanej, ale uczestnictwo w posiadaniu nieba.

Zastanawiam sie tylko bo przeczytalem caly 4 rozdzial i zastanawiam sie jak Papiez doszedl do tego, ze w tym wersecie chodzi o ostateczny szabat. Czy ktos moze wie?

[hiob]

Nie pamiętam, czy wspominałem o tym tutaj, ale w eseju o "Czwartym kielichu" napisałem, cytuję:

"Także warto zwrócić uwagę na fakt, że według kalendarza słonecznego, który uznawali faryzeusze, szabat nie wypadał wcale w "obiektywną sobotę". Jeżeli bowiem oni corocznie dodawali do kalendarza cztery dni, to każdego nowego roku szabat przesuwał się o cztery dni i de facto był w środę. Jeżeli więc wtedy nie było to problemem, to tym bardziej teraz zachowujemy trzecie przykazanie świętując w niedzielę, w Dniu Pańskim. Nasz Pan bowiem jest Panem Szabatu. Jeżeli można było zmieniać corocznie dzień szabatu, żeby być w zgodzie z korektą kalendarza, to o ile bardziej można i trzeba było zmienić dzień szabatu w Nowym Przymierzu, obchodząc uroczyście dzień Zmartwychwstania naszego Pana."

Zatem upieranie się, że szabat jest w sobotę, a nie w niedzielę jest czymś zupełnie bezsensownym. Bóg nam nakazał pracować sześć dni i siódmego odpoczywać. Nikt nie liczył dni od początku istnienia Układu Słonecznego, a dni w opisie stworzenia w Genesis są symboliczne. Zatem to, który dzień jest "dniem Pańskim" to jest kwestia umowy, czy też decyzji Kościoła. Skoro chrześcijanie od początku spotykali się "na łamaniu chleba" właśnie "w pierwszym dniu tygodnia", i to od czasów, gdy Jezus, Pan szabatu, był wśród nich obecny, to cała dyskusja, moim zdaniem, staje się bezprzedmiotowa.

[J.]

Zastanawialem sie nad 4,9 Hebr. i zajrzalem do roznych tlumaczen:

Nasza Tysiaclatka:

Hbr 4:9
9. A zatem pozostaje odpoczynek szabatu dla ludu Bo¿ego.
(BT)

Ale o jakim odpoczynku mówi tutaj autor?
Czytając ten fragment od pierwszej linijki nie trudno wyłapać, że chodzi o wieczny odpoczynek, którego szabat był zapowiedzią.
Szabat był znakiem między Bogiem, a Izraelem co do ciała:

Dałem im także szabaty, aby były znakiem między Mną a nimi, aby poznano, że Ja jestem Pan, który ich uświęca Ezech. 20,12

Nowym znakiem między nami, a Bogiem jest Jezus Chrystus i temu znakowi niektórzy będą się sprzeciwiać..

Oto Ten przeznaczony jest na upadek i na powstanie wielu w Izraelu, i na znak, któremu sprzeciwiać się będą. Łuk. 2,34

Pozdrawiam.

[hiob]

J., jednak nie można powiedzieć, że oba te wersety mówią o tym samym znaku. To, że coś jest określone jako "znak" w jednym kontekście, a co innego tak samo w innym kontekście, nie znaczy wcale, że jest to tożsamy znak. O "znakach" wielokrotnie czytamy w Biblii, w Starym i Nowym Testamencie i niemal nie odnoszą się one wcale do szabatu.

Jezus nie zniósł szabatu, nie zastąpił go, ale nadał mu inny wymiar. Dekalog nie był takim prawem, jakie zostało dane Izraelitom w celu wychowawczym, po incydencie ze złotym cielcem. Mojżesz otrzymał kamienne tablice zanim się dowiedział o zdradzie Izraela. Ale inne przepisy, jak np. przepisy dotyczące oczyszczania rytualnego, przepisy dietetyczne, przepisy nakazujące codzienne krwawe ofiary, itp. zostały ustanowione po tym, jak Izrael wrócił do czczenia Apisa, egipskiego bożka płodności pod postacią byka.

Te prawa, wyraźnie nas uczy tego NT, zostały zlikwidowane, ale Dekalog jest ponadczasowy. Oddawanie czci Bogu-Stwórcy nie jest zależne od niczego, to obiektywny i ponadczasowy nakaz dla całego stworzenia. Jezus jednak, przez sam swój akt dopełnienia stworzenia, poprzez zmartwychwstanie przez które my mogliśmy się stać "nowym stworzeniem" i zostać rzeczywiście dziećmi bożymi, zmienił "ekonomię szabatu". Już nie czcimy dnia siódmego, czyli dnia przymierza z Bogiem, ale pierwszy dzień, dzień Nowego Stworzenia. Już nie czcimy faktu, że Bóg nas zrobił swymi przyjaciółmi, poprzez przymierze, ale czcimy fakt, że poprzez Nowe Przymierze uczynił nas swymi dziećmi. Zostaliśmy adoptowani do życia wiecznego w Niebie.

[servus]

PostWysłany: Wczoraj 19:52 Temat postu:
Nie pamiętam, czy wspominałem o tym tutaj, ale w eseju o "Czwartym kielichu" napisałem, cytuję:

"Także warto zwrócić uwagę na fakt, że według kalendarza słonecznego, który uznawali faryzeusze, szabat nie wypadał wcale w "obiektywną sobotę". Jeżeli bowiem oni corocznie dodawali do kalendarza cztery dni, to każdego nowego roku szabat przesuwał się o cztery dni i de facto był w środę. Jeżeli więc wtedy nie było to problemem, to tym bardziej teraz zachowujemy trzecie przykazanie świętując w niedzielę, w Dniu Pańskim. Nasz Pan bowiem jest Panem Szabatu. Jeżeli można było zmieniać corocznie dzień szabatu, żeby być w zgodzie z korektą kalendarza, to o ile bardziej można i trzeba było zmienić dzień szabatu w Nowym Przymierzu, obchodząc uroczyście dzień Zmartwychwstania naszego Pana."

Zatem upieranie się, że szabat jest w sobotę, a nie w niedzielę jest czymś zupełnie bezsensownym.

Kiedys przedstawilem pewnemu adwentyscie ten argument, wtedy on powiedzial, ze bral to pod uwage i to nigdy niczego nie zmianialo, gdyz nie zaleznie od tego ile dni sie doda, to zawsze jest taka kolejnosc: 1 dzien-7dzien. czyli szabat a potem pierwszy dzien nowego tygodnia. I jak bysmy dodali 4 dni to i tak bedzie wtedy szabat a potem pierwszy dzien tygodnia. Czyli kwestia kalendarza w tym wypadku nie pomogla.

Ale ja nie o to chcialem spytac- chodzi mi tylko o to jak mozna poznac ze HEBR:4,9 mowi o ostatecznym szabacie i po czym ewentualnie mogl to zrobic papiez.

[J.]

J., jednak nie można powiedzieć, że oba te wersety mówią o tym samym znaku.

No jasne , że nie można
Jeden mówi o Dniu Sabatu, znaku Izraela co do ciała, a drugi o Jezusie - znaku Izraela duchowego Oczywiście nie jestem tutaj jakimś nieomylnym autorytetem.

Już nie czcimy dnia siódmego, czyli dnia przymierza z Bogiem, ale pierwszy dzień, dzień Nowego Stworzenia. Już nie czcimy faktu, że Bóg nas zrobił swymi przyjaciółmi, poprzez przymierze, ale czcimy fakt, że poprzez Nowe Przymierze uczynił nas swymi dziećmi. Zostaliśmy adoptowani do życia wiecznego w Niebie.

Zgadzam się w 100 %.

Jezus jako Nowy Znak zmartwychwstał w niedzielę, ustanawiając tym samym nowy dzień - szabat był zapowiedzią.

Czy nie zniósł szabatu?

Dlatego więc usiłowali Żydzi tym bardziej Go zabić, bo nie tylko nie zachowywał szabatu, ale nadto Boga nazywał swoim Ojcem, czyniąc się równym Bogu. Jan. 5,18

Tłumaczenie ks. Popowskiego oddaje nawet dosłownie ' nie zachowywał' tj. 'unieważnił'.

Ale z Dziejów Ap. i patrystyki wiemy, że naszym nowym szabatem jest niedziela 8-)

Pozdrawiam!

[hiob]

J., jednak nie można powiedzieć, że oba te wersety mówią o tym samym znaku.

No jasne , że nie można
Jeden mówi o Dniu Sabatu, znaku Izraela co do ciała, a drugi o Jezusie - znaku Izraela duchowego

Super, ale to właśnie Ty porównałeś te znaki w swojej wcześniejszej wypowiedzi. Ja tylko chciałem zauważyć, że jest to nadinterpretacja tekstu biblijnego i że nie wolno nam robić takich zestawień tylko dlatego, że jeden i drugi werset zawiera słowo "znak".

Oczywiście nie jestem tutaj jakimś nieomylnym autorytetem.

Nikt z nas nie jest. Wyrażamy tu tylko swoje opinie.

Jezus [...] Czy nie zniósł szabatu?

Dlatego więc usiłowali Żydzi tym bardziej Go zabić, bo nie tylko nie zachowywał szabatu, ale nadto Boga nazywał swoim Ojcem, czyniąc się równym Bogu. Jan. 5,18

Tłumaczenie ks. Popowskiego oddaje nawet dosłownie ' nie zachowywał' tj. 'unieważnił'.

Pozdrawiam!

Musimy jednak zauważyć, że tekst Ewangelii Jana wcale nie mówi, że to Jezus "nie zachowywał", czy "unieważnił" szabat, ale mówi, że taka była opinia Żydów. Oni uważali, że Jezus nie zachowywał szabatu, przynajmniej tak, jak oni ten szabat nakazywali zachowywać. Dla Jezusa jednak szabat jest czymś zupełnie innym. Nie jest dniem wypełniania drobiazgowych przepisów, ale dniem pamięci przymierza z Bogiem. Dniem miłości, nie dniem wykonywania (czy raczej niewykonywania) takich, czy innych czynności.

BTW zapytałem jeszcze swego przyjaciela lekarza, który odbywał swój staż w Mt Sinai Hospital o tą windę w szabat. Winda w szpitalu w każdą sobotę zatrzymuje się na każdym piętrze. Myślałem, że to jest głównie kwestia "przejścia drogi szabasowej", i że oni sami naciskają wszystkie guziki, ale chyba jednak jest to bardziej kwestia pracy, a nie drogi. Żydom nie wolno wykonywać takiej pracy w szabat, jak naciskanie guzików, więc windy są tak zaprogramowane, że po prostu stają na każdym piętrze.

Podczas ostatniej pielgrzymki do Ziemi Świętej usłyszałem dokładnie to samo. windy w Tel Aviv i innych żydowskich miastach w niedzielę stają na każdym piętrze, by bogobojny i prawy Żyd nie zgrzeszył ciężką pracą polegającą na naciśnięciu guzika windy.

[Vul]

windy w Tel Aviv i innych żydowskich miastach w niedzielę stają na każdym piętrze, by bogobojny i prawy Żyd nie zgrzeszył ciężką pracą polegającą na naciśnięciu guzika windy.

To samo w Jerozolimie. Na szczęście tylko jedna winda jest szabasowa ;)

[J.]

Super, ale to właśnie Ty porównałeś te znaki w swojej wcześniejszej wypowiedzi.

Zestawiłem je pokazując, że Chrystus jest znakiem jak szabat dla Izraelitów. I szczerze powiedziawszy to jesteś pierwszą osobą, która zakwestionowała taką interpretacje tego fragmentu a zdarzało mi się już zetknąć z adwentystami

Musimy jednak zauważyć, że tekst Ewangelii Jana wcale nie mówi, że to Jezus "nie zachowywał", czy "unieważnił" szabat, ale mówi, że taka była opinia Żydów.

Tak, tylko czy ta opinia była mylna. W tym samym zdaniu czytamy, że nazwał się równym Bogu - czy z tym też się nie zgodzisz? Ja się zgodzę i dlatego odczytuje ten fragment w całości jako myśl Św. Jana.

W tekście, który wkleił Spera, a który ty nawiasem mówiąc poleciłeś można spotkać podobne,a nawet identyczne argumenty.

Oczywiście wszystko i tak sprowadza się do tego, że naszym Dniem Pańskim jest niedziela i obowiązuje nas jej świętowanie. Pytanie brzmi czy Jezus unieważnił szabat, moim zdaniem tak, a niedziela jest zupełnie nową jakością.

Pozdrawiam

[hiob]

Zestawiłem je pokazując, że Chrystus jest znakiem jak szabat dla Izraelitów. I szczerze powiedziawszy to jesteś pierwszą osobą, która zakwestionowała taką interpretacje tego fragmentu a zdarzało mi się już zetknąć z adwentystami

Wiesz, ja tylko pisałem, że nie można uznawać że znaczenie jakiegoś słowa, np słowa "znak" ma identyczne znaczenie w każdym wersecie Biblii. Nie można, bo słowo to bardzo często znaczy różne rzeczy. To nie jest nawet kwestia jakiejkolwiek "interpretacji", to jest zwykły tak oczywiste, że nie bardzo wiem jak możesz to negować.

To, czy Chrystus jest w jakimś sensie takim znakiem jakim jest szabat dla Izraelitów można zapewne jakoś uzasadnić, ale ja tego nie widzę w tym porównaniu, jakie wcześniej zrobiłeś.

Musimy jednak zauważyć, że tekst Ewangelii Jana wcale nie mówi, że to Jezus "nie zachowywał", czy "unieważnił" szabat, ale mówi, że taka była opinia Żydów.

Tak, tylko czy ta opinia była mylna. W tym samym zdaniu czytamy, że nazwał się równym Bogu - czy z tym też się nie zgodzisz? Ja się zgodzę i dlatego odczytuje ten fragment w całości jako myśl Św. Jana.

Znowu muszę zanegować taką interpretację. Święty Jan cytuje tu Żydów, a nie daje nam swojej opinii. To, że oni zauważyli, że Jezus uznał się za równego Bogu nie świadczy o tym, że oni odkryli jakąś prawdę, ale o tym, że zrozumieli prawdę, jaką przekazał nam sam Jezus. Natomiast nie ma tam podstaw do twierdzenia, że Jezus "unieważnia" szabat.

W tekście, który wkleił Spera, a który ty nawiasem mówiąc poleciłeś można spotkać podobne,a nawet identyczne argumenty.

Możesz podać jakieś konkrety?

Oczywiście wszystko i tak sprowadza się do tego, że naszym Dniem Pańskim jest niedziela i obowiązuje nas jej świętowanie. Pytanie brzmi czy Jezus unieważnił szabat, moim zdaniem tak, a niedziela jest zupełnie nową jakością.

Oczywiście, że jest to inna jakość. Ale nie można, moim zdaniem, mówić, że ta jakość "unieważnia szabat". Ja zresztą nie wiem, czy my tu się nie sprzeczamy tylko o słowa i definicje. Bo na pewno zgadzamy się, myślę, z samą istotą zagadnienia.

Katechizm Kościoła Katolickiego nam mówi, że "Niedziela wyraźnie różni się od szabatu, po którym następuje chronologicznie co tydzień; dla chrześcijan zastępuje szabat z jego przepisem obrzędowym." I dalej: "Świętowanie niedzieli jest wypełnieniem przepisu moralnego w sposób naturalny wpisanego w serce człowieka, aby "w sposób zewnętrzny oddawać cześć Bogu dla upamiętnienia tego wielkiego, najpowszechniejszego dobrodziejstwa, jakim jest dzieło stworzenia świata". Kult niedzielny wypełnia przepis moralny Starego Przymierza, przejmując jego rytm i ducha przez oddawanie co tydzień czci Stwórcy i Odkupicielowi Jego ludu."

A zatem jest to inny wymiar, coś wyraźnie odmiennego, ale równocześnie jest to to samo. Jest to wypełnienie nakazu trzeciego przykazania, ale rozumiane głębiej, dzięki temu, że zmartwychwstanie Jezusa stało się nowym aktem stworzenia zupełnie innej rzeczywistości. I tak, jak "dzień siódmy" był znakiem przymierza Adama z Bogiem, tak zmartwychwstanie "nowego Adama" stało się znakiem Nowego Przymierza.

[J.]

Możesz podać jakieś konkrety?

Przykładowo:

Sam szabat, o który chodzi adwentystom, był znakiem wyłącznie między Bogiem, a Izraelem cielesnym: "Dałem im także szabaty, aby były znakiem między Mną a nimi, aby poznano, że Ja jestem Pan, który ich uświęca" Ez 20:12 por. Ez 20:20, Wj 31:12, 17, Pwt 5:15.

Znakiem między Bogiem a chrześcijaństwem jest sam Jezus Chrystus. Jedni będą Go uznawać, inni zaś będą Go odrzucać: "Oto ten przeznaczony jest (...) aby był znakiem, któremu się sprzeciwiać będą" Łk 2:34 NP. Patrz też Łk 11:30, Iz 7:14.

Za odrzucanie szabatu w przeszłości Bóg kazał karać śmiercią (Lb 15:32, 35-36, Wj 31:15, 35:2). Dziś nikt, łącznie z adwentystami, nie otrzymał od Boga takiego prawa.

Otóż Chrystus polemizując z Żydami na temat szabatu zaliczył go jakby do "ofiar", które już przecież chrześcijan nie obowiązują. Oto te słowa: "Gdy to ujrzeli faryzeusze, rzekli Mu: ‘Oto Twoi uczniowie czynią to, czego nie wolno czynić w szabat’." (Mt 12:2), "Gdybyście zrozumieli, co znaczy: Chcę raczej miłosierdzia niż ofiary [por. Oz 6:6], nie potępialibyście niewinnych. Albowiem Syn Człowieczy jest Panem szabatu" Mt 12:7-8.

Tak więc Chrystus będąc "Panem szabatu" jest "Panem ofiar", do których zaliczył szabat, a które nie obowiązują chrześcijan.

W Ewangelii padają też inne słowa mówiące, że Chrystus-Bóg nie zachowywał szabatu: "Dlatego więc usiłowali Żydzi tym bardziej Go zabić, bo nie tylko nie zachowywał szabatu, ale nadto Boga nazywał swoim Ojcem, czyniąc się równym Bogu" (J 5:18).

Adwentyści uważają natomiast, że Chrystus zachowywał szabat i mówią, że tylko Żydom zdawało się, że On łamał ten dzień.

Jednak w Ewangelii jest to myśl św. Jana, a nie Żydów. On też zarazem przekazuje ich odczucia i z nimi nie polemizuje, jak to czynią adwentyści. Jezus-Bóg rzeczywiście nie zachowywał szabatu, bo jak Ojciec jest On Panem szabatu (Mk 2:28) i tego dnia powiedział: "Ojciec mój działa aż do tej chwili i Ja działam" (J 5:17). W związku z powyższym wszystkie trzy elementy tego wersetu trzeba potraktować analogicznie. Jezus jest więc równym Ojcu, bo czyni to samo co On (J 5:17, 19-23), jest Jego Synem oraz nie powstrzymuje się od działania w szabat, bo jak Ojciec ciągle działa (J 5:17). Ciekawe, że równość Chrystusa z Bogiem i Jego Synostwo wobec Ojca z tego wersetu adwentyści uznają, zaś kwestii szabatu nie!

Ja zresztą nie wiem, czy my tu się nie sprzeczamy tylko o słowa i definicje. Bo na pewno zgadzamy się, myślę, z samą istotą zagadnienia.

Oczywiście, że co do meritum się zgadzamy.

[servus]

Znalazlem w necie wypowiedz pewnego historyka chrzescijanskiego na temat szabatu. Jest ona bardzo zaskakujaca:

Historyk kosciola Sokrates Scholastyk napisal w V wieku n.e.:

"Mimo, ze wszystkie koscioly na calym swiecie maja nabozenstwo co tydzien w sabat, to chrzescijanie w Aleksandrii i Rzymie, na podstawie jakiejs starodawnej tradycji, zaprzestali tego."[5]

Sokrates Scholasticus, History of the Church, księga 5:22, w: Nicene and Post-Nicene Fathers of the Christian Church, Grand Rapids: Eerdmans, 1976, t. 2, s. 130-134; polskie tłum.: Historia Kościoła, Warszawa: Instytut Wydawniczy PAX, s. 430.

[hiob]

servus, podaj namiar na to, gdzie to znalazłeś. Dobrze byłoby zobaczyć cały kontekst tej wypowiedzi.

Jest faktem, że do dziś istnieją historyczne kościoły chrześcijańskie, istniejące od czasów Jezusa, zachowujące szabat i inne żydowskie zwyczaje. Zapewne o nich pisze Sokrates Scholastyk. Pisze on także, opisując historię Kościoła w czwartym i początkach piątego wieku o "starodawnej tradycji" według której chrześcijanie z Aleksandrii i Rzymu, a zatem katolicy, zaprzestali świętowania żydowskiego szabatu. Skoro tradycja starodawna, to nie taka, która powstała za jego życia, ale przed wiekami. Czyli... na czym polega problem?