Religia to bzdura

[kamil19091991]

Witam chciałbym aby ktoś tutaj zaprzeczył logicznie moim poglądom.

Ja im bardziej się nad tym zastanawiam, tym bardziej wydaje mi się oczywiste, że religia to bzdura.. Kościół za wszystko zbiera pięniądze, a wg mnie powinien to robić bezinteresownie.. I wurza mnie to jak ktoś broni kościoła mówiąc, że kościół czyni wiele dobrego, a nikt nie zauważa, że te pieniądze są od ludzi darowane kościołowi za nic. Ludzie biorą ślub, komunie, chrzest, itp. żeby otoczenie nie wzieło ich na języki i dlatego że od małego było im wpajane że to jest dobre.. A jak ktoś się nad tym zastanowi to szybko zaczyna dostrzegać, że coś tu jest nie tak. Dzisiaj kłóciłem się z wierzącym kumplem o prawdziwość biblii. Był zdania, że to jest nie możliwe że bóg najpierw stworzył ośliny, a później słońce. No i chyba wygram 10 zł ;D I jak przyszedłem do domu to chciałem sie upewnic, że mam racje. I próbowałem znaleźć fragment o stworzeniu świata. Ale jakoś nigdy nie miałem zapału się uczyć jak się szuka.. No i zacząłem się zastanawiac dlaczego nie mogą zrobić normalnego spisu treści i przełorzyc ją na bardziej zrozumiały język. Przecież kościołowi powinno zależeć na tym, by ludzie czytali biblie. A napewno nie chodzi im o to żeby nie naruszać oryginalności biblii, bo przecież kościół (nie Bóg) wymyśla sobie nowe przykazania. I w końcu stało się dla mnie jasne, że kościół nie chce by ludzie czytali Biblie. Bo przecież wtedy szybciej ludzie zaczęli by się domyślać że coś z tą wiarą nie tak.. Do niedawna myślałem tylko że nasza wiara jest nie prawdziwa, ale teraz jestem już pewny że to jest spisek. Stało się też dla mnie jasne dlaczego to zmartwychwstanie stało się 2000 lat temu? Dlatego żeby nie dało sie tego sprawdzic. I dlaczego tyle ludzi w to wierzy? Dlatego że dzieci nie zastanawiają się czy mama, tato, babcia, ma racje. Tylko robią to co się im karze. I tu jest przyczyny tej liczebności. A dlaczego kościół zabrania rzeczy które nie szkodzą nikomu i niczemu,np walenia konia i seks przed małżeństwem;)? Ponieważ chce w nas wywołać poczucie winy. Bo wiadomo, że to będziemy robić, ponieważ to jest naturalne i 100% ludzi to robi.. No może nie 100% ludzi uprawia seks.. A dlaczego kościół pozwala nam na spowiedź?? Ponieważ nie chce żebyśmy odpadli z tej gry i przestali dawać im kase.
Wydaje mi się że to jest dość argumentów, by skończyć utrzymywać tę sekte (mam tu na myśli ludzi któzy potrafią logicznie myślec ) To co napisałem wcale nie znaczy, że nie wierze w Boga i w życie po życiu. Religia dla mnie jest wykorzystywaniem Boga dla korzyści ludzi. Księża wykorzystują psychike starszych osób i zbierają od nich pieniądze kupując sobie nowe Auta itp. dla mnie kościół jest największym zbiorem grzechów na świecie. Zagłusza nam własne sumienie nie pozwalając na logiczne myślenie. Narzuca nam swoje własne, nie prawdziwe wartości (ślub, bierzmowanie, itp.) tylko po to by zarobić na tym pieniądze. Przecierz kościół nie pomaga nam w byciu dobrym człowiekiem, tylko Bóg.. więc po co chodzimy do kościoła?? Przecież tam jest uprawiany grzech wyzysku biedniejszych.. Równie dobrze można porozmawiac z Bogiem w pokoju, na kiblu, wszędzie. Bezsensowne jest też klepanie bezsonsownych formułek, które nie niosą żadnego przekazu. Zdarzyło mi się być świadkiem "postraszenia" przez moją siostre.. długo tłumaczyłem to sobie że to że ze mną coś nie tak, dopóki nie przeczytałem na pewnym forum identycznego przypadku innej osoby. Tak samo wierze w kręgi w polu, poniewarz je za często o nich słchać i nikt z tego czerpie pełno kasy. Oraz wierze w Ufo, ponieważ nie możliwym jest by na nieskończenie wielkim kosmosie nie było innego życia niż nasze. Tym bardziej jest to dla mnie pewne, dlatego że kościół uważa że tego nie może być. Ponieważ oni tego nie mają napisane w tej swojej biblijce.. (choć pewnie bardzo tego żałują) Kościół mówi że zgadza się z tezą pochodzenia człowieka od małpy, ponieważ dzień w biblinym wydaniu jest metaforą.. To ciekawe jak w tym jednym dniu wytrzymały rośliny przez miliardy lat. Albo dlaczego w biblii nie ma nic o rzeczach o których ludzkość wtedy nie wiedziała np. dinozaury, mars, jowisz, itp. Jakby choć jedna z tych rzeczy była w biblii byłby to nie podważalny dowód na jej prawdziwość. Ale skąd mogli to wiedziec średniowieczni, lub nie średniowieczni bajkopisarze..

Pozdrawiam

[Zbyszek Michał]

Mam 39 lat. Prowadzę dobrze prosperującą firmę. Co dziennie odmawiam tajemnicę różańca i koronkę. Oczywiście modlę się rano i wieczorem. Chodzę do kościoła co niedziela, a jak się uda to i częściej. Z radością daję na tacę
Nie płaciłem na Radio Józef w czasie kiedy nadawało bardzo ważne dla mnie audycje. Dziś już tego nie ma.
Ogromną wartością jest spowiedź. Dzięki temu sakramentowi jestem w stanie walczyć o swoją rodzinę.
Prowadzę biznes twardo stojąc na ziemi (a w mojej branży spadki były rzędu 80%!). Obeszło się bez dramatycznych cięć dlatego, że posługuje się logiką. Ale fundamentem logiki jest zrozumienie, że jest ona bardzo ograniczonym narzędziem. Tym bardziej im ktoś jest mocniej przekonany o swojej mądrości. Średnowiecze zaczęło się 300 - 400 lat po zapisaniu Nowego Testamentu, nielogiczny jest więc Twój zarzut. Kościół zachęca do lektury Biblii (przy okazji masz prawo do swoich poglądów, ale szanuj innych: Bóg i Biblia z dużej litery), są studia, jest ogromna ilość wspaniałych konferencji, różnych wyznań. Biblia jest dostępna online. Ale ta wiedza nie wejdzie Ci do głowy sama. Podobnie jak i jakakolwiek inna. Np. o pochodzeniu człowieka, dziwnym trafem zgodna z opisem w Biblii. Dziwnym trafem potop występuje nie tylko w Piśmie Świętym, ale nawet w legendach Indian epoki prekolumbijskiej. Ale Biblia nie jest o tym, jest o Tobie, jest Twoją szansą. Tylko, że sobie jest się najtrudniej przyjrzeć. Przykładem jest to co piszesz o onanizmie. W więzieniu, gdy ktoś szedł do karceru mówiono aby absolutnie tego nie robił. Czemu? Sekta? Przesądy? To jest nałóg, odbiera on wolność, niszczy człowieka. Uzależnienie od tego typu używek niszczy też drugą osobę. Nie dasz rady prawdziwie kochać...

[hiob]

Witam chciałbym aby ktoś tutaj zaprzeczył logicznie moim poglądom.

Bardzo Cię proszę. Logika to moja specjalność . :mrgreen:

Ja im bardziej się nad tym zastanawiam, tym bardziej wydaje mi się oczywiste, że religia to bzdura.. Kościół za wszystko zbiera pięniądze, a wg mnie powinien to robić bezinteresownie.

No proszę. Pierwsze zdanie i już taki brak logiki. Czemu to Kościół powinien coś robić bezinteresownie? Kto ma pokrywać koszty? Oświetlenie, kwiaty, naprawa dachu, ogrzewanie kościoła, chlebuś z masełkiem dla księdza - to wszystko kosztuje. Czemu fryzjer nie strzyże bezinteresownie? Czemu Marriott nie przenocuje za darmo? (A Kościół daje darmowe noclegi tysiącom potrzebujących na świecie). Czemu Wierzynek za darmo nie karmi (a Kościół owszem). Jak logicznie, to logicznie. Skoro nasz świat jest tak skonstruowany, że wszystko ma swoją cenę i za wszystko trzeba wynagradzać, to czemu niby Kościół miałby być inny?

Cuda się zdarzają w Kościele, to prawda. Ale "cud" z samej definicji jest czymś nadzwyczajnym. Tymczasem zwyczajność jest taka, że każdy musi płacić rachunki. Kościół także. A ponieważ Kościół nie ma fabryk, kopalń, czy innych źródeł dochodów, to pozostaje taca i dobrowolne datki wiernych.

Przy okazji polecam swój felieton pod tytułem "Nie można było tego rozdać ubogim?"

I wurza mnie to jak ktoś broni kościoła mówiąc, że kościół czyni wiele dobrego, a nikt nie zauważa, że te pieniądze są od ludzi darowane kościołowi za nic.

Za nic? Nawet, jak są darowane "za nic", to co Tobie do tego? Jak ja daję mojej żonie pierścionek z brylantem "za nic" to także Cię to oburza? To, że ją kocham i chciałbym to jakoś wyrazić? Czy to Twoje pieniądze? Rozumiem bowiem, że Ty za nic nie dajesz nic Kościołowi, prawda?

Ludzie biorą ślub, komunie, chrzest, itp. żeby otoczenie nie wzieło ich na języki i dlatego że od małego było im wpajane że to jest dobre.. A jak ktoś się nad tym zastanowi to szybko zaczyna dostrzegać, że coś tu jest nie tak.

Może niektórzy mają taką motywację, nie wiem. Z pewnością są tacy. Ale ja na pewno nie z takiego powodu wziąłem ślub kościelny. Co więcej, ważne dla mnie było, bym wziął go w ten sam dzień, w który jakiś urzędnik stwierdził, że jesteśmy małżeństwem. 30 lat temu było bowiem takie prawo, że trzeba było mieć "urzędowe zaświadczenie", by Kościół mógł udzielić ślubu. Albo raczej by małżonkowie mogli sobie ślubować miłość w Kościele. I jeżeli coś tam było nie tak, jeżeli coś było pustym aktem bez znaczenia, to ta uroczystość w tak zwanym "pałacu ślubów", a nie to, co kilka godzin później wydarzyło się w kościele św. Kazimierza.

Dzisiaj kłóciłem się z wierzącym kumplem o prawdziwość biblii. Był zdania, że to jest nie możliwe że bóg najpierw stworzył ośliny, a później słońce. No i chyba wygram 10 zł ;D

A czemu w Biblii szukaliście odpowiedzi na pytania, na które odpowiedź należy do nauki? Biblia jest prawdziwa, ale nie uczy nas tego, czy najpierw powstało słońce, czy rośliny. Opis stworzenia jest symboliczny, znaczenie tych wyobrażeń jest zupełnie inne. Pisałem o tym na przykład TUTAJ, gdzie możesz przeczytać między innymi:

"Wróćmy wiec do Genesis. Biblia się zaczyna: Na początku Bóg stworzył niebo i ziemie. Jak ktoś z was się zastanawiał, co robił Bóg, zanim stworzył świat, to zapraszam do przeczytania "Czasu", gdzie się próbowałem zmierzyć z tym zagadnieniem. Ziemia była bezładem i pustkowiem. Mamy wiec problem braku struktury i braku mieszkańców. Bóg jak dobry budowniczy najpierw w trzy dni buduje strukturę, pierwszego dnia światło, które oddzielił od ciemności, drugiego dnia sklepienie, które oddzielił od wody i trzeciego dnia zgarnął wody w jedno miejsce, ukazując suchą powierzchnie. Rośliny wyrosły na ziemi i Bóg widział, ze wszystko było dobre. Projekt był zakończony, budynek powstał, ale nie był jeszcze zamieszkany. Czwartego dnia więc Bóg stworzył mieszkańców dla tego, co stworzył dnia pierwszego, słońce, żeby zamieszkiwało dzień i księżyc, żeby zamieszkiwał noc, piątego dnia ryby i ptaki, aby zamieszkały w wodach i na niebie, a szóstego dnia Bóg stworzył wszystkie zwierzęta. Na końcu stworzył człowieka, na swój obraz i podobieństwo. I Bóg widział, ze wszystko było bardzo dobre.

Kilka uwag, które mi się nasuwa tutaj. Po pierwsze, obraz Boga Trójjedynego, obraz Trójcy Świętej. Na początku opisu stworzenia Biblia podaje, ze "Duch Boży unosił się nad wodami", a "Bóg rzekł". To Słowo, Logos, to sam Jezus, tak to widzi Święty Jan w swojej Ewangelii, tak to widzi Św. Paweł ("bo w Nim zostało wszystko stworzone&#8230;" Kol. 1:16) i tak to widział Kościół przez wieki. Po drugie, teoria ewolucji. Czy ten opis jej zaprzecza? Na pewno nie. Jak już mówiłem wcześniej, to jest symboliczny opis, co nie znaczy, ze nieprawdziwy, po prostu pokazujący inny aspekt. Nauka nawet nie próbuje wyjaśnić, skąd się wzięła pramateria, usiłuje tylko i to dość nieudolnie wytłumaczyć jak to się stało, ze z tej pramaterii powstał tak doskonały i tak skomplikowany świat. Ja nie będę się tym tutaj zajmował, jest to bardzo rozległy temat, ale wspomnę tylko, podając za książką "Stulecie kłamców" Waldemara Łysiaka jeden z aspektów trudności, jakie piętrzą się przed naukowcami. Szanse na przypadkowe powstanie życia na ziemi są praktycznie równe zeru. Łysiał pisze: "F. Hoyle (wybitny brytyjski astronom, gwiazda Uniwersytetu Cambridge) spytał: "Jakim cudem samo przypadkowe połączenie sięsubstancji chemicznych w owej pierwotnej zawiesinie organicznej miałoby wyprodukować 2 tysiące enzymów niezbędnych do życia? To absurd!" (1983) Szanse na to Hoyle określił niczym 1:10 do 40 000 potęgi, czyli << mniej więcej takie, jak szansa wyrzucenia 50 000 razy pod rząd szóstki zwykłą kostką do gry>>". Ja mogę tylko dodać: Powodzenia. Trzeba mieć na prawdę wielka wiarę, żeby uwierzyć w "naukową" teorie powstania życia i nic dziwnego, ze coraz więcej naukowców stwierdza, ze nadal nic nie wiedzą. Łysiak podaje i inne przykłady, ale zainteresowanych odsyłam do źródła, czyli do jego książki. Ja jeszcze się chciałem podzielić z inną opinią, jaką usłyszałem słuchając audycji w National Public Radio, amerykańskim, publicznym radiu, znanym ze swych lewicowych poglądów. Trudno by ich było posądzić o jakakolwiek stronniczość w kierunku uznania Biblii za Księgę ukazującą Prawdę, jeżeli już, to raczej okazują oni stronniczość i uprzedzenie przeciw Biblii i audycja, której słuchałem była zupełnie nie teologiczna, był to wywiad z jednym z naukowców, którzy rozpracowali genotyp człowieka. Powiedział on kilka ciekawych rzeczy, ale mnie uderzyły dwie. Jedno spostrzeżenie, to to, ze cala ludzkość jest bardziej spokrewniona, mniej zróżnicowana genetycznie niż jedno stado małp żyjących na pojedynczym wzgórzu w Afryce. Druga uwaga, to to, że mimo, iż on określił wiek ludzkości na 150 tys. lat, powiedział, ze nasze geny wskazują, ze wszyscy mamy jednego wspólnego przodka, który żył "kilka tysięcy lat temu". Więcej w tej audycji już nie rozwijali tego tematu, a szkoda, bo ciekawy byłem, jak by on to interpretował. Dla mnie jest to kolejne potwierdzenie historyczności Biblii."

I jak przyszedłem do domu to chciałem sie upewnic, że mam racje. I próbowałem znaleźć fragment o stworzeniu świata.

Trzeba było zacząć od początku :-P

No i zacząłem się zastanawiac dlaczego nie mogą zrobić normalnego spisu treści i przełorzyc ją na bardziej zrozumiały język. Przecież kościołowi powinno zależeć na tym, by ludzie czytali biblie.

Jak już wspomniał Zbyszek Michał, proszę, pisz "Biblia" dużą literą. Choćby przez szacunek dla tych, którzy uważają Biblię za Słowo Boże.
Jest wiele wydań Biblii, papierowych i wirtualnych, które mają różnego rodzaju spisy treści, wyszukiwarki, konkordaty i inne narzędzia pozwalające odszukać to, co nas interesuje. Także tłumaczenia Biblii są coraz lepsze. Jednak nie możemy parafrazować tekstu tylko dlatego, że jest trudny. Tłumacz zawsze wybiera między bezwzględną wiernością tekstowi, a zasadami języka, na który tłumaczy. Tłumaczenie zawsze jest jakimś kompromisem. Jednak zawsze musimy się starać pozostać jak najbardziej wiernym oryginałowi.

Dotyczy to zresztą każdego tłumaczenia. Gdy tłumaczymy np. Odyseję, czy Boską Komedię, czy inne antyczne, lub średniowieczne teksty, gdy jest to Ulisses, czy cokolwiek Szekspira, zawsze staramy się oddać to, co autor napisał w oryginale. Niezależnie od tego, że może to być bardzo trudne do zrozumienia dla współczesnego człowieka. Nie możemy jednak napisać czegoś innego, jakiejś parafrazy i powiedzieć: To jest "Ulisses". Byłoby to kłamstwo. Logiczne, prawda? A zatem tak samo musimy postępować z Biblią. Tym bardziej z Biblią, która jest, wierzymy, Słowem Bożym. Zatem wręcz nam nie wolno tam parafrazować niczego i nadal nazywać tego Biblią.

Możemy opowiadać własnymi słowami przypowieści, możemy opowiadać historie o Królu Dawidzie, o Salomonie, o Jonaszu i Hiobie, o Rut i Noemi, o Kainie i Ablu, o Abrahamie i Józefie, ale nie możemy takich opowieści nazywać Biblią. Bo Biblia to nie tylko te bardzo interesujące historie, to coś znacznie więcej i dlatego musimy strzec czystości tekstu. Także w przekładach.

A napewno nie chodzi im o to żeby nie naruszać oryginalności biblii, bo przecież kościół (nie Bóg) wymyśla sobie nowe przykazania.

To zależy jakie. Te, co nam dał Bóg, pochodzą od Boga. Ale Kościół także nam daje różne przykazania. Nie bardzo wiem, co ty=u miałoby być sprzecznego z logiką.

Kościół jest Ciałem Jezusa, Królestwem Bożym, ale także jest instytucją, organizacją. I jak każda organizacja ma swoje prawa, przepisy, nakazy i zakazy. Nawet to forum ma swoje przykazania. Nazywają się one "regulaminem". Biblia sama przytacza słowa Jezusa, gdy On daje takie prawo Kościołowi:

Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, co zwiążecie na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążecie na ziemi, będzie rozwiązane w niebie. (Mt 18,18)

Kto was słucha, Mnie słucha, a kto wami gardzi, Mną gardzi; lecz kto Mną gardzi, gardzi Tym, który Mnie posłał&#187;. (Łk 10, 16)

Zatem, jak widzisz, Kościół ma prawo dawać nam przykazania tak ważne jak te, które pochodzą od Boga. Jezus autoryzuje tutaj taką władzę Kościoła.

I w końcu stało się dla mnie jasne, że kościół nie chce by ludzie czytali Biblie. Bo przecież wtedy szybciej ludzie zaczęli by się domyślać że coś z tą wiarą nie tak..

Zaraz, zaraz... Czy ktoś tu nie wspominał logiki? Kościół nie tylko zachował do naszych czasów Biblię, nie tylko ją całymi latami kopiowali bracia zakonni (bo przecież wynalazek druku to dość niedawna historia), nie tylko dawał odpusty za czytanie Biblii, to na dodatek sam nam Ją czyta podczas Mszy Świętej. Gdy ktoś chodzi codziennie na Mszę, to w czasie trzech lat usłyszy praktycznie całą Biblię, Stary i Nowy Testament. Zatem, myśląc logicznie, jak to doszedłeś do wniosku, że Kościół nie chce, by ludzie czytali Biblię?

Jeszcze jedna uwaga. Gdy mówimy o "Kościele" jako o organizacji zrzeszającej wszystkich katolików i założonej przez Jezusa, to używamy dużej litery. Gdy piszemy "kościół" przez małe "k", to mamy na myśli budynek. Trzymajmy się tego, by nie robić zamieszania. To jest logiczne rozgraniczenie.

Do niedawna myślałem tylko że nasza wiara jest nie prawdziwa, ale teraz jestem już pewny że to jest spisek.

Jasne. I Dan Brown w "Kodzie da Vinci" to udowadnia.

Stało się też dla mnie jasne dlaczego to zmartwychwstanie stało się 2000 lat temu? Dlatego żeby nie dało sie tego sprawdzic.

Znowu racja. Tak samo nie da się sprawdzić, że istniał ktoś taki jak Neron, czy Aleksander Wielki, że Hammurabi był królem Babilonu, że w Egipcie rządził faraon Ramzes, że Ben-Hadad był królem Damaszku, że... itd, itp. To wszystko, logicznie biorąc, musi być spisek, bo (rzekomo) wydarzyło się ponad 2000 lat temu. Konspiracja historyków, by gnębić dzieci w szkołach.

Przy okazji jak (podobno) lubisz logicznie myśleć, polecam trylogię napisaną przez Vittorio Messori, gdzie dziennikarz ten jak najlepszy detektyw udowadnia historyczność Jezusa, Jego śmierci i Zmartwychwstania. Książki te noszą tytuły "Opinie o Jezusie", "Umęczon pod Ponckim Piłatem" i "Mówią, że zmartwychwstał".

I dlaczego tyle ludzi w to wierzy? Dlatego że dzieci nie zastanawiają się czy mama, tato, babcia, ma racje. Tylko robią to co się im karze. I tu jest przyczyny tej liczebności.

Wiesz, ja to już dość dawno przestałem wierzyć na słowo mamie i tacie. Dzieci może rzeczywiście początkowo przyjmują na wiarę to, co im rodzice przekazują, ale nagle te dzieci stają się nastolatkami i zaczynają wszystko negować. A jednak dziś wiara jest najmocniejsza właśnie wśród młodych ludzi.

A dlaczego kościół zabrania rzeczy które nie szkodzą nikomu i niczemu,np walenia konia i seks przed małżeństwem;)? Ponieważ chce w nas wywołać poczucie winy. Bo wiadomo, że to będziemy robić, ponieważ to jest naturalne i 100% ludzi to robi.. No może nie 100% ludzi uprawia seks..

Jeszcze raz muszę Ci zwrócić uwagę. Nie używaj tu wulgarnych określeń. Można to nazwać przecież onanizmem, czy samogwałtem, prawda? Tak będzie zdecydowanie lepiej.

I nie jest prawdą, że rzeczy te nikomu nie szkodzą. Szkodzą i samym zainteresowanym i całemu społeczeństwu. Nie będę tutaj się rozwodził na tym, mamy inne wątki poświęcone tym zagadnieniom. Zobacz choćby te tematy, gdzie możemy dalej o tym dyskutować:

http://katolik.us/viewtopic.php?t=1040
http://katolik.us/viewtopic.php?t=260

A dlaczego kościół pozwala nam na spowiedź?? Ponieważ nie chce żebyśmy odpadli z tej gry i przestali dawać im kase.

Po pierwsze Kościół nie tyle nam pozwala na spowiedź, ale nam ją nakazuje. Po drugie Kościół nas nigdy nie pozbawia wolnej woli, więc jak ktoś odrzuca nakazy Kościoła, może to zrobić bez żadnych konsekwencji. Albo raczej pozornie bez konsekwencji, bo konsekwencje są poważne. Utrata zbawienia. Jednak, myślę, gdy piszesz, że "Kościół nam pozwala" na coś, masz na myśli doczesną rzeczywistość, a nie stan czyjejś duszy.

Sakrament spowiedzi nie ma nic wspólnego z kasą. Nie wiem, czy wiesz, ale jest to jedna z rzeczy, jakiej zawsze Kościół udziela całkowicie za darmo. Gdybyś wsuną księdzu jakiś banknot przed spowiedzią, myślę, że by Cię wyrzucił z konfesjonału za próbę przekupstwa. Albo przynajmniej niezmiernie się zdziwił. :mrgreen: Sakrament spowiedzi jest wielką łaską, wielkim darem, jaki nam dał Jezus, bo umożliwia nam skorzystanie z tego daru, jaki otrzymaliśmy od Jezusa na Krzyżu.

Jezus umarł za grzechy wszystkich ludzi. Jednak ta oferta życia wiecznego jest tylko ofertą. Mamy wolną wolę i sami dokonujemy wyborów. Wszyscy upadamy, wszyscy grzeszymy. Spowiedź umożliwia nam rozpoczęcie na nowo. Co więcej, daje nam łaski, które to rozpoczęcie umożliwiają.

Wspominałeś wcześniej o problemie z zachowaniem czystości. Prawda, że szczególnie chłopcy i szczególnie w pewnym wieku mają z tym wielki problem. Jednak prawda jest też taka, że spowiedź pozwala nam te trudności pokonać.

Widzisz, ja patrzę na to z innej perspektywy. Wczoraj miałem 30. rocznicę ślubu. Moje małżeństwo jest mocne i kochające się. Nie będę nikogo informował o intymnych sprawach, ale i tu nie mam powodów do użalania się. A gdy patrzę na moich rówieśników, którzy są daleko od Boga, niezależnie od tego, czy się uważają za katolików, czy nie, to obraz jaki spostrzegam jest wręcz czarny. Albo po trzech rozwodach, albo z piątą kochanką, problemy z dziećmi, problemy z alkoholem, problemy, problemy, problemy.

Bóg nie dał nam przykazań, by nam zepsuć zabawę, ale by nam dać szczęście. I każdy, kto tych przykazań przestrzega ma mniej problemów niż ci, co je łamią. To są niepodważalne fakty.

Wydaje mi się że to jest dość argumentów, by skończyć utrzymywać tę sekte (mam tu na myśli ludzi któzy potrafią logicznie myślec )

Przepraszam, ale jak na razie to ja tu widzę bardzo poważne luki w Twojej logice. Natomiast moja argumentacja jest jak najbardziej logiczna. I proszę, nie nazywaj Kościoła sektą.

To co napisałem wcale nie znaczy, że nie wierze w Boga i w życie po życiu.

Hmm.. a w jakiego Boga wierzysz? I w jakie życie po życiu? Na jakiej podstawie? Czy ta wiara ma jakieś logiczne fundamenty? Czy też po prostu sobie to sam wymyśliłeś?

Religia dla mnie jest wykorzystywaniem Boga dla korzyści ludzi.

Czasami rzeczywiście jest. I my to nazywamy "grzechem".

Księża wykorzystują psychike starszych osób i zbierają od nich pieniądze kupując sobie nowe Auta itp.

Oooo! Widzę, że jednak czasem piszesz niektóre rzeczy z dużej litery. Na przykład "Auto". Czy to jest Twój bożek?

dla mnie kościół jest największym zbiorem grzechów na świecie.

Tu się pierwszy raz z Tobą zgadzam. To przez takich ludzi, jak ja.

Zagłusza nam własne sumienie nie pozwalając na logiczne myślenie. Narzuca nam swoje własne, nie prawdziwe wartości (ślub, bierzmowanie, itp.) tylko po to by zarobić na tym pieniądze.

O tym już, zdaje się, mówiliśmy. A co do logicznego myślenia, polecam świętego Tomasza. Będziesz zdumiony jak logicznie on myślał.

Dodam jeszcze, że Kościół naucza, że ciężki grzech, grzech śmiertelny popełniamy tylko wtedy, gdy rzecz jest ważna, gdy popełniamy go dobrowolnie i gdy mamy świadomość, że łamiemy boże prawo. Zatem gdyby Kościół rzeczywiście zagłuszałby nam sumienie i nie pozwalał nam myśleć, to żaden z nas nie mógłby popełnić ciężkiego grzechu. I co? I chyba byśmy przestali dawać te miliony? Kościół strzeliłby sobie samobója. :-P

Przecież kościół nie pomaga nam w byciu dobrym człowiekiem, tylko Bóg.. więc po co chodzimy do kościoła??

Tak? A jak ten Bóg Ci pomaga? Odsuwa chmurkę i Ci szepce do ucha?

Przecież tam jest uprawiany grzech wyzysku biedniejszych..

Zapewne dlatego Kościół jest największą charytatywną organizacją na świecie. To wszystko ma z wyzysku biednych.

Równie dobrze można porozmawiac z Bogiem w pokoju, na kiblu, wszędzie.

Nie tylko można, ale i trzeba. Ale to nie jest alternatywa "albo-albo". Potrzebne jest jedno i drugie.

Bezsensowne jest też klepanie bezsonsownych formułek, które nie niosą żadnego przekazu.

Amen. Popatrz, zgadzam się z Tobą po raz drugi. I to bez zastrzeżeń.

Tak samo wierze w kręgi w polu, ponieważ je za często o nich słchać i nikt z tego czerpie pełno kasy.

Aha, rozumiem. Znowu logika. Czyli to jest Twoje kryterium prawdy? Jak często o czymś słychać i nikt z tego nie czerpie kasy? Muszę Cię zatem rozczarować. Bardzo wiele osób czerpie z tego ogromne pieniądze. Producenci filmów, autorzy książek itd, itp. Nawet twórcy stron internetowych, pełnych reklam. Im więcej wejść, tym drożej te reklamy sprzedają.

A nasze forum? Tu bardzo często słychać o Bogu. O Kościele. I nikt z tego nie czerpie kasy. Jedno z nielicznych miejsc w Internecie, gdzie nie uświadczysz ani pół reklamy. Czyli bądź konsekwentny i uwierz w Kościół, w Jezusa, w religię katolicką.

Oraz wierze w Ufo, ponieważ nie możliwym jest by na nieskończenie wielkim kosmosie nie było innego życia niż nasze.

Aha. Pewnie wierzysz też w krasnoludki i dobre wróżki? Przecież niemożliwe, by one nie istniały w nieskończenie wielkim kosmosie. Aha, i jeszcze coś. Kosmos nie jest nieskończony. Nauka nas uczy, że ma on swoje wymiary i choć rozszerza się w wielkim tempie, to ciągle nie jest on "nieskończony".

Tym bardziej jest to dla mnie pewne, dlatego że kościół uważa że tego nie może być.

A tutaj akurat się mylisz. Przede wszystkim Kościół się na ten temat w ogóle nie wypowiada. Ale wielu ludzi Kościoła - owszem. Na przykład znany kosmolog, fizyk, teolog i filozof, zdobywca nagrody Templetona (to spora kasa, więcej niż Nobel), Michał Heller, uważa, że całkiem możliwe, że istnieją inne cywilizacje.

Ksiądz Heller jest dla mnie wielkim autorytetem, ale tu akurat się z nim nie zgadzam. Cóż, mogę. Obawiam się, że to on może mieć rację, nie ja, ale i tak się z nim nie zgadzam. Wolno mi. Bo Kościół, wbrew temu co sądzisz, wcale nam nie zabrania mieć własnych poglądów na te sprawy. A o Hellerze i jego poglądach na istnienie innych cywilizacji możesz przeczytać TUTAJ.

Ponieważ oni tego nie mają napisane w tej swojej biblijce.. (choć pewnie bardzo tego żałują)

Nie, nie żałują. I jak będziesz tak pisał o Biblii (poniżająco i z małej litery) to "oni" (czyli ja) wywalą Cię z tego forum.

Kościół mówi że zgadza się z tezą pochodzenia człowieka od małpy, ponieważ dzień w biblinym wydaniu jest metaforą.. To ciekawe jak w tym jednym dniu wytrzymały rośliny przez miliardy lat.

Oj, coś znowu problem z tą Twoją logiką. Jakie rośliny w jakim jednym dniu? Skoro sam przyznajesz, że była to metafora, to nie było żadnego "jednego dnia".

Albo dlaczego w biblii nie ma nic o rzeczach o których ludzkość wtedy nie wiedziała np. dinozaury, mars, jowisz, itp. Jakby choć jedna z tych rzeczy była w biblii byłby to nie podważalny dowód na jej prawdziwość. Ale skąd mogli to wiedziec średniowieczni, lub nie średniowieczni bajkopisarze..

Pozdrawiam

Właśnie. I dlaczego nie ma w Biblii nic o Rolling Stonesach, o Ameryce, o Internecie? O rachunku różniczkowym i o genetyce? W Wikipedii jest więcej wiadomości, niż w Biblii. Co to za granda? Może zatem Wikipedia jest tym dowodem na istnienie Boga? Hmmm... Trzeba by to przemyśleć.

Aha, i Jowisz, Mars też piszemy z dużej litery. Nie dlatego, że to są bogowie, ale dlatego, że takie są wymagania polskiego języka.

I na koniec prośba: Skupmy się na węższym zakresie zagadnień. Nie zawsze mam czas, by poświęcić parę godzin na odpisywanie na tasiemcowe listy zarzutów. Mamy czas. Rozważmy jeden problem po drugim. Zawsze można potem wrócić do pozostałych, OK?

I witaj na forum. Pozdrawiam.

[Anaheim]

Czytajac twoj post wywnioskowalem ze masz ...(CIACH. Proszę się trzymać faktów i argumentów zawartych w temacie, a uwagi personalne przekazywać poprzez PW. Dziękuję. hiob)


Z tym wszystkim po czesci sie zgadzam z Hiobem i po czesci (malej ale jednak) z Kamilem, i takze odwrotnie...
Cos tu jest poplatane bo watpie zeby najpierw powstala Ziemia a nastepnie caly wszechswiat. Oo Kwestia tlumaczenia/interpretacji ?

Zastanawia mnie to dlaczego w Bibli pisze:

A wreszcie rzekł Bóg: &#171;Uczyńmy człowieka na Nasz obraz, podobnego Nam

podobnego NAM ?
Pytalem ksiedza, tlumaczy to tym ze BOG jest w 3 postaciach. Dlatego powiedzial NAM.
Skoro tlumaczone to jest ze BOG - to sam BOG OJECIEC(i syn Bozy i Duch Swiety) To ten BOG OJECIEC jest przeciez tym BOGIEM, ktory dzieli sie na 3 postacie, i tworzy nam sie petla nieskonczonosci BOG jest BOGIEM nieogarnieta energia, wszytkim nas otaczajacym, jezeli tak spojrzymy to w pewnym sensie wchodzi do niego Duch swiety i Syn Bozy, ale takze MY (przeciez wierzac w Boga modlac sie proszac o cos wierzymy w pewnym sensie takze w nas ze zdolamy to osiagnac i we wszytsko co nam w tym pomoze), wiec te 3 sztywne postacie Boga dalej mi tu jakos nie chca pasowac..

[hiob]

Cos tu jest poplatane bo watpie zeby najpierw powstala Ziemia a nastepnie caly wszechswiat. Oo Kwestia tlumaczenia/interpretacji ?

Nie bardzo Cię rozumiem. Jakiej interpretacji? To jest kwestia badań naukowych i religia nie ma tu nic do rzeczy. Biblia nie jest książką naukową, nie pisze o tym.

Pozwól, że Ci to wytłumaczę na przykładzie. Powiedzmy, że ja napiszę na forum, że o wschodzie słońca ruszyłem w drogę i jechałem do zachodu. Czy to stwierdzenie jest prawdziwe? Cóż. Tak i nie. Jak opisuję mój dzisiejszy dzień, to jak najbardziej. Tak było. Ale jakbyś to chciał potraktować jako podręcznik do astronomii, to jest to stek bzdur. Słońce nigdzie nie "wschodzi" i nigdzie nie "zachodzi".

Tak samo jest z Biblią. Trzeba wiedzieć, co się czyta. Jak się czyta tekst apokaliptyczny, to trzeba wiedzieć, że tam są niemal same symbole. Jak się czyta Pieśń nad Pieśniami, czy Psalmy, to trzeba wiedzieć, że się czyta poezję. Jak się czyta Genesis, to trzeba wiedzieć, że jest to prawdziwy opis stworzenia świata, ale nie napisany z punktu widzenia naukowca, który bada czasy, daty itp., ale z punktu widzenia kogoś, kto opisuje nam nasz stosunek do Boga, Jego do nas, opisuje nam przymierze itd. Nie można tego traktować jak podręcznika naukowego tak, jak nie można wyciągnąć wniosku, że ja nie wierzę w to, że Ziemia krąży wokół Słońca na podstawie tego, że pisałem o jakiś "wschodach" i "zachodach".

Zastanawia mnie to dlaczego w Bibli pisze:

A wreszcie rzekł Bóg: &#171;Uczyńmy człowieka na Nasz obraz, podobnego Nam

podobnego NAM ?

Jest to albo pierwsza manifestacja Boga jako Trójcy Świętej, albo forma "królewska". Nawet dziś monarchowie i papież, gdy coś ogłaszają uroczyście, używają takiej formy. Najprawdopodobniej obie interpretacje są prawdziwe.

Jest też aspekt "rodzinny" i aspekt "miłości". Człowiek został stworzony jako "kobieta i mężczyzna", zatem rodzina. Bóg także jest Rodziną: Ojcem, Synem i miłością, która Ich łączy, Duchem Świętym. Który także jest Osobą, kochającą Ojca i syna. Pisałem kiedyś o takich relacjach jako najlepszej ilustracji Trójcy Świętej. Ten tekst także w pewnym sensie tłumaczy, czemy akurat trzy Osoby, a nie pięć, czy nieskończenie wiele. Poszukaj tego, albo ja poszukam i zaraz wkleję linki.

Pytalem ksiedza, tlumaczy to tym ze BOG jest w 3 postaciach.

Tu musimy być bardzo ostrożni w naszych sformułowaniach. Bóg nie jest "w trzech postaciach". Bóg jest w Trzech Osobach.

Dlatego powiedzial NAM.
Skoro tlumaczone to jest ze BOG - to sam BOG OJECIEC(i syn Bozy i Duch Swiety) To ten BOG OJECIEC jest przeciez tym BOGIEM, ktory dzieli sie na 3 postacie, i tworzy nam sie petla nieskonczonosci

Hehe, nie, nie tworzy się żadna pętla. Przede wszystkim Bóg jest niezmienny. Jest taki, jaki jest. Zawsze. Bóg jest samym istnieniem. Nic się nie tworzy i nic się nie zmienia. Tym bardziej nic się nie dzieli. Jest to Jeden Bóg. I są Trzy całkiem odrębne Osoby. Ale są "od zawsze". Piszę w cudzysłowie, bo to sugeruje jakiś wymiar czasu, jakiś przepływ, ale przecież dla Boga nie ma żadnego przepływu czasu. O "jest Istnieniem", On przekracza czas. Czas jest w Nim, nie On w czasie.

BOG jest BOGIEM nieogarnieta energia, wszytkim nas otaczajacym, jezeli tak spojrzymy to w pewnym sensie wchodzi do niego Duch swiety i Syn Bozy, ale takze MY

Bóg ani nie jest żadną energią, ani nie wchodzi do Niego Duch Święty i Syn Boży. To by sugerowało, że Bóg Ojciec jest Kimś większym od pozostałych osób, a to jest nieprawda.

Bóg jest bardzo prosty. A zatem niepodzielny. Nie ma takiego miejsca, gdzie byłby Ojciec, a nie byłoby Syna i Ducha. I taka zależność jest dla każdej Osoby. Choć, rzecz jasna, gdy Jezus przyjął Ciało i stał się człowiekiem, dobrowolnie przyjął na siebie pewne ograniczenia. Ale nigdy nie przestał być Bogiem. Dlatego w swej ludzkiej naturze uczył się jak każdy z nas, odpoczywał, pracował, cierpiał i umarł. Nigdy jednak nie przestał być Bogiem, równym Ojcu i Duchowi. I jeżeli nie rozumiesz tego, to pamiętaj, że tego nikt nie może zrozumieć. To musimy przyjąć na wiarę. To nie jest do zrozumienia dla naszych ograniczonych umysłów. Gdybyśmy zrozumieli do końca Boga, to byłby to dowód na to, że to nie jest Bóg.

Te teksty, o których wspominałem wcześniej, znajdziesz tutaj:

viewtopic.php?t=98

viewtopic.php?t=97

[agula]

Hiobie tak naprawdę zarzuty kamil19091991 są bardzo popularne wśród wielu ludzi, nawet (a może zwłaszcza) katolików. Również bardzo dużo bliskich mi osób podobnie postrzega Kościół (może te zarzuty nie są wyrażone w takiej formie ale napewno podobne w treści) dlatego dziękuję Ci za światło na te sprawy. Teraz łatwiej będzie mi rozmawiać na temat Kościoła z "niewiernymi".

[MAVERICK27]

Witam wszystkich.

Trafiłem na to forum poprzez strony o ciężarówkach i od kilku miesięcy najbardziej interesował mnie dział dotyczący tychże właśnie. Jakiś czas temu zacząłem zaglądać także do tematów poświęconych Religii. Jestem osobą wierzącą, chodzę do Kościoła co niedzielę, zdarza się że częściej. Pewnie nie jestem doskonały w kwestii Wiary, ale staram się jak najlepiej i myślę, że będąc na tym forum będę się stawał coraz lepszy. Nikogo nie mam zamiaru urazić tym co napiszę. Jeżeli uważacie inaczej, jeżeli potraficie mi pokazać że nie mam racji,napiszcie i poprawcie mnie.


Uwagę moją przykuł tytuł tego postu. Bardzo nie spodobało mi się to jak autor odnosi się do kwestii Wiary, Biblii i Kościoła, ale też zacząłem się zastanawiać dlaczego? Mam wrażenie, że nie trafił on w swoim życiu na kogoś kto przekazałby lub próbowałby przekazać mu prawdziwe przesłanie wiary, po co i czym jest Kościół. Uległ temu co "wszyscy" mówią i pokazują. Niestety bardzo uogólnił tu swoje argumenty, przeskakiwał od tematu do tematu, nie popierając ich konkretnymi przykładami.

Jest jedno małe ale. Wydaje mi się że trzeba by się cofnąć w czasie o jakieś 20 lat żeby zrozumieć skąd się wzięło takie myślenie u ludzi, ponieważ nie tylko On tak myśli.
Hiobie, kiedy Ty wyjeżdżałeś z kraju Księża byli autorytetami, byli blisko ludzi. Zaczęło się to bardzo zmieniać po 89 roku.

Z jednej strony Polacy (nie wszyscy) za bardzo zachłysnęli się wolnością i Religia stała się bardzo "modna". Mam na myśli to że na każdym kroku ludzie pokazywali jak bardzo są religijni, ale czy do końca wierzący? np: modlitwy w szkole przed rozpoczęciem i po zakończeniu nauki, ale w wielu przypadkach nie z Wiary a dlatego żeby pokazać, że teraz można. Religia w telewizji chyba nie do końca dobrze pokazywana. Co do tematu telewizji mogę się mylić bo pamiętam tylko "Ziarno" do którego nie mam zastrzeżeń , mówię o "dorosłych" programach publicystycznych dotyczących Kościoła, które mnie(12-15latka) w tym czasie, kompletnie nie potrafiły zainteresować.

Druga strona to Księża. Myślę, że w momencie gdy do władzy doszli ludzie popierani przez Władze Kościelne, Księża za bardzo zbliżyli się do polityki a nie zwracali uwagi na to co się dzieje z ludźmi. Byli wszędzie, jednak nie do końca przy ludziach. Na pewno nie wszyscy. Jednak zaczęło być coraz częściej tak, że wielu z Nich zaczynało myśleć, że mogą więcej i nikt nic nie powie bo są blisko z rządzącymi. Jak już pisałem nie chce nikogo obrazić,ani urazić tym co piszę. Wydaje mi się, że w momencie przemian powinni byli pokazywać ludziom jak i dlaczego w tych ciężkich czasach nie odchodzić od Boga. Według mnie zaczęli nakazywać, zamiast tłumaczyć. Kościół w Polsce chyba przespał moment, gdzie w trakcie przemian powinien był jeszcze więcej nauczać niż za czasów komuny, a nie walczyć o stanowisko polityczne.

Później zaczęły się dziać różne ( może dziwne) rzeczy w wykonaniu niektórych z duchowieństwa. Ludzie tracili do Księży szacunek poprzez to,że w jakiejś parafii Ksiądz nagle miał dziecko, Księdza zatrzymała policja podczas jazdy pod wpływem alkoholu, czy że po raz kolejny ktoś go wyciągał z rowu po "pijaku". Nie chcę tutaj podawać konkretnych przykładów,bo nie jest moim celem to żeby komuś coś udowadniać. Większość ludzi z takich właśnie zdarzeń nabrała niechęci do Duchownych i przekazała to dalej. Księża sami nakazywali i zakazywali a robili coś wręcz odwrotnego. Z takich zdarzeń przeciwnicy Kościoła mieli pożywkę dla swoich racji. Po woli dochodziła jeszcze kwestia pieniędzy i różnych z tym zdarzeń związanych. Tak się narodziła cała otoczka wokół Kościoła w naszym kraju.

Może ktoś się zapyta czemu ja tak nie myślę jak duża część Polaków? No cóż... nie bardzo wiem jak odpowiedzieć na takie pytanie. Może dlatego,że w pewnym momencie potrzebowałem modlitwy, może dlatego że nie chciałem odchodzić od Boga, może dlatego że modlitwa dawała mi wyciszenie, może natchnęło mnie coś z książek które czytałem, może dlatego ze przez modlitwę prosiłem Boga o coś. Nie wiem.

Wiem że dobrze mi z Bogiem, chociaż nieraz go zawodzę....

Pozdrawiam
Mav


p.s.

Hiobie myślę że odniesienie onanizmu do pornografii antykoncepcji nie jest dobre

[agula]

(...) Myślę, że w momencie gdy do władzy doszli ludzie popierani przez Władze Kościelne, Księża za bardzo zbliżyli się do polityki a nie zwracali uwagi na to co się dzieje z ludźmi. Byli wszędzie, jednak nie do końca przy ludziach. Na pewno nie wszyscy. Jednak zaczęło być coraz częściej tak, że wielu z Nich zaczynało myśleć, że mogą więcej i nikt nic nie powie bo są blisko z rządzącymi.(...)

To najczęstszy zarzut z jakim się spotykam wobec Kościoła Katolickiego, często dodany jest jeszcze "bonus" w postaci stwierdzenia "przez całe wieki księża zawsze byli tam gdzie władza i pieniądze". Nie wiem co mam odpowiadać...