Moje zarzuty pod adresem Kościoła Katolickiego

[Marek MRB]

Warto sięgnąć do opracowań Gospodarza naszego forum - Hioba. I do jego filmów na youtube.

[hiob]

Priwiet. [...]
1) kult maryjny pochodzi z apokryfow, a nie z Pisma Swietego ...
Ciekawy ja, kakije teraz odpowiedzi budut
Pozdrawliaju.

Witaj Andriej.
Jak widze to zaganiasz konia do roboty, bo inni apologeci poszli spac ...

Oj tam, zaraz spać. :mrgreen: Na Marka MRB zawsze można liczyć, nawet, jak Hiob śpi, albo zajmuje się jakimiś głupawymi filmikami na YT.

Warto sięgnąć do opracowań Gospodarza naszego forum - Hioba. I do jego filmów na youtube.

Dzięki, Marku. Właśnie, o naszej Matce pisałem dość sporo. Wystarczy zapamiętać adres www.jaskiernia.org by zobaczyć co prawda niekompletny, ale jednak istniejący spis treści, gdzie możemy znaleźć linki do wielu ciekawych (moim zdaniem) tekstów. Na przykład takich, jak Maryja- Królowa i Pośredniczka , Maryja jako Arka Przymierza , Maryja - Królowa Matka , czy też Święta Boża Rodzicielka.

Natomiast jeśli chodzi o filmy, to o Maryi mówiłem m.in. tutaj:

https://www.youtube.com/watch?v=115HYRNqC0c

https://www.youtube.com/watch?v=vlriEyxHW8c

I przy okazji chciałem Wam podziękować, Koniku i Marku, za Wasze zaangażowanie się tutaj i na moim kanale na YT. To nie jest moje forum, to jest nasze wspólne dzieło i bez Waszej pomocy nie mogłoby istnieć. Żaden bowiem człowiek sam nie zrobi wszystkiego. Kościół jest Ciałem, które ma wielu członków i każdy z nas jest tu ważny i potrzebny. Zatem - jeszcze raz dziękuję.

[Gerwazy]

Nurtuje mnie ostatnio pewna sprawa. Chodzi tu ogólnie o wspólna modlitwę z innymi religiami http://www.tvp.info/22825588/nie-w-nasz ... terroryzmu
czy wspólne celebrowanie pewnych obrzędów np wmurowanie pierwszej cegiełki i poświecenie budynku które odbywa się razem z kapłanami katolickimi i buddyjskimi ( nie mogę podać linku po prostu widziałem relacje z takiego wydarzenia).

Jak podaje sw. Pawel :

1Kor 10, 18-22

18 Przypatrzcie się Izraelowi według ciała!13 Czyż nie są w jedności z ołtarzem ci, którzy spożywają z ofiar na ołtarzu złożonych? 19 Lecz po cóż to mówię? Czy może jest czymś ofiara złożona bożkom? Albo czy sam bożek jest czymś? 20 Ależ właśnie to, co ofiarują poganie, demonom składają w ofierze, a nie Bogu14. Nie chciałbym, byście mieli coś wspólnego z demonami. 21 Nie możecie pić z kielicha Pana i z kielicha demonów; nie możecie zasiadać przy stole Pana i przy stole demonów. 22 Czyż będziemy pobudzali Pana do zazdrości?

oraz w Pwt 32, 16-17

16 Bogami obcymi do zazdrości Go pobudzają
i gniewają obrzydliwościami.
17 Złym duchom składają ofiary, nie Bogu,
bogom, których oni nie znają,
nowym, świeżo przybyłym -
nie służyli im wasi przodkowie.

Cz z powyższych cytatów nie wynika ze w innych religiach gdy modlą się do swoich bożków , modlą się do szatana. Pytanie czy powinno dochodzić do takich sytuacji?

[konik]

Witaj Gerwazy drogi.
W odpowiedzi Tobie prosze, abys jeszcze raz przeczytal ten fragment tekstu z listu do Koryntian, ktory tu umiesciles ... i sprobowal zrozymiec, o czym tak naprawde ten tekst mowi.
Otoz mowi on o ... skladaniu ofiar ( czyli oddawaniu czci ) bozkom, czyli demonomprzez pogan.
A Ty pojales to w sposob, jakby wspolne modlitwy z ludzmi innej wiary czy z poganami byly skladaniem ofiar demonom. Ale o tym zaden z tych tekstow nie mowi ... Wprost przeciwnie, jesli chodzi o calosc Pisma w kilku miejscach sam Jezus wskazal, ze wspolczucie i pochwala dla czlowieka innej wiary nie jest skladaniem holdu demonom ... gdyz chrzescijanin modlac sie wspolnie nawet z innymi ludzmi sklada hold Bogu Jedynemu, nawet jesli Ci ludzie modla sie do falszywych bogow ( por. chocby kassus samarytanina czy nauczanie sw.Pawla Apostola na agorze ...)
Hmm ... w kazdym aspekcie zycia Twoje spojrzenie ( wadliwe, jak to wykazalem) bedzie mialo dalekosiezne skutki, poniewaz np: kupujac kebeb u muzulmanina wspierasz wiare w falszywy obraz islamskiego boga ... a jesli pojdziesz za wlasciwym nauczaniem apostolskim, wowczas ku[pno kebabu u muzulmanina bedzie tylko kupnem pewnej potrawy, a nie skladaniem holdu falszywemu obrazowi boga.
Ps: samarytanie wobec mozaizmu (religii zydowskiej) stawiali sie na pozycji o wiele bardziej heretyckiej, niz nawet najbardziej heretyckie trendy w chrzescijanstwie, nie wspominajac pogan .
Serdecznie pozdrawiam.

[perjon72]

Witaj koniku



Piszesz:

Ale przedwstepna konska wiazka sianka dla rozgrzewki: w zyciu w komunikacji kazdego z kazdym , abysmy mogli byc zrozumiani ... i abysmy mogli jednakowoz innych rozumiec , to kazdy czlowiek napotykajac jakikolwiek tekst pisany czy mowiony ( bo tak zycie juz jest skonstruowane, a w tym zyciu nasz sposob komunikowania sie ) ... to musi ten tekst zrozumiec w tresci, jaka on w sobie zawiera ( temat tekstu, mysl, sedno, intencja, clou ...) w odroznieniu od formy tekstu (szata, sposob wyrazania sie, zastosowane idiomy, domyslne i niewypowiedziane formalnie czesci zdania bedace nieraz wlasnie glowna esencja tekstu ... itd.) ...
Kto tego nie potrafi to powinien wrocic do szkoly i cos pouzupelniac w edukacji.

Powiedz mi koniku, dlaczego niektórzy wiedzą o tym co opisujesz a kompletnie tego nie stosują? Jak widać teoria jest daleka od praktyki. A tak nawiasem mówiąc, kogo masz na myśli udzielając rady, aby powrócić do szkoły i uzupełnić wiedzę? Marka???
Ja bym koniku nikomu nie udzielał takich rad a tym bardziej w kierunku Marka.
Jeżeli to zadziała koniku to powiem Prr!!!

Piszesz:

Kon przystepuje do szarzy kawaleryjskiej na ... powiem delikatnie: infantylne zarzuty naszego kolegi perjona.

Czytamy w egipskich manuskryptach, ze faraon XXX zbudowal piramide YYY. Formalna tresc tekstu mowi: faraon zbudowal. Co? Ano piramide.
Jak wyglada budowanie( czegokolwiek ... 4000 lat temu ... albo w roku 2015)?
Ano na grzbiecie albo na taczce albo dzwigiem nosi sie materialy, spaja ze soba wedlug projektu ...
Wrocmy znow do tekstu: faraon zbudowal piramide. Tak wiec ( formalnie wedlug literalnie odczytanego tekstu) faraon nosil kamienie, a na sam czubek czubka piramidy w pocie czola zatargal sam czubek czubka tejze piramidy Piramidionem zwany.

W kronikach polskich czytamy: krol Jagiello zwyciezyl Zakon Krzyzacki pod Grunwaldem
Hmmm ... a wiec z tekstu wynika, ze musial sie biedak napocic, aby namachawszy sie mieczem w koncu powalic na smierc kilkanascie tysiecy najprzedniejszego europejskiego rycerstwa, a innych zmusic do oddania pola i ucieczki do Malborka.

Oj troszeczkę się zagalopowałeś w tym szarżowaniu kolego koniku. Użyłeś przykładów nie adekwatnych do tematu omawianego gdyż jak stwierdziłeś w przykładach NAPISANE JEST, że król Jagiełło zwyciężył Zakon Krzyżacki i NAPISANE JEST, że faraon zbudował piramidę. W Księdze Rodzaju NAPISANE JEST, że Ono (Jezus) zetrze głowę węża głowę, a ty zmiażdżysz mu(Jezusowi) piętę. Nie ma żadnej wątpliwości, że intencja jak i autorytet, jaki za tym stoi uprawnia do twierdzeń, jakie zastosowałeś, powyżej czyli z intencji w autorytecie i woli faraona powstały piramidy jak i z intencji w autorytecie i z woli króla Jagiełły zostały pokonane wojska krzyżackie tak też nie ma wadliwości, że z intencji w autorytecie i z woli Boga został pokonany szatan(wąż). W pierwszej jak i w drugiej wersji sprawcami zwycięstwa z woli króla były jego wojska jak i budowniczymi piramid był lud poddany faraonowi tak i z woli Bożej szatan został pod stopą Jezusa zmiażdżony.
Stosując analogie, którą to przedstawiłeś jakoby to Maryja starła głowę węża dając postać ludzką Jezusowi i dzięki temu przyszedł na świat Bóg w postaci ludzkiej, należałoby tą analogię przenieść na inne podane przez Ciebie przykłady tj. dzięki matce Juliannie król Jagiełło zwyciężył, bo to ona go zrodziła jak i dzięki matce Hetepheres powstały piramidy(Cheopsa), bo za jej sprawą przyszedł na świat faraon Cheops.
Powiedz mi koniku, dlaczego nikt nie zastosuje tej analogii do Faraona I króla Jagiełły mówiąc, że to Hetepheres zbudowała piramidy a Julianna zwyciężyła wrogie wojska?
Dlatego że wola zamysłu, jak i wola sprawcza nie leżała po ich stronie tak jak po stronie Marii nie leżała wola zbawienia świata ani wola daniu Bogu ludzkiego ciała i urodzenia Jezusa. Maria była posłusznym naczyniem w planie Bożym, aby dokonało się to dzieło, jakie w mocy swojej postanowił Bóg. Podając swoje analogie z faraonem i królem Jagiełło zupełnie pominąłeś to, co o Marii pisze Pismo Święte. Nigdzie nie znajdziesz wzmianki, aby to z woli i z zamysłu Marii dokonał się plan pokonania szatana. Jeżeli coś pominąłem to proszę przedstaw mi taki tekst z Pisma.



Piszesz dalej:

A teraz wierni chrzescijania ... tekst wreszcie biblijny
Ono zetrze glowe weza ...
Ona zetrze glowe weza ...

Samo sformulowanie w jezyku oryginalnym nie jest znane. W tlumaczeniu Wulgaty ( starogrecki) i w tlumaczeniu z Wulgaty na lacine obie mozliwosci sa mozliwosciami mozliwymi ... a wiec zapis formalny moze brzmiec> Ono albo >Ona . A tu mamy jeszcze tlumaczenie z tlumaczenia ( starogrecki na lacine) na jezyk polski, najpierw staroplski, a obecnie nowozytny uwspolczesniony.

Zgadzam się z tym, że samo sformułowanie w języku oryginalnym nie jest znane jak i każde słowo zamieszczone w Biblii nie zawiera oryginalnych sformułowań.
A jeśli chodzi o język hebrajski to to sformułowanie jest znane i nieprawdą jakoby tłumaczenie może brzmieć dowolnie. W języku hebrajskim słowem tam przedstawionym jest zaimek osobowy rodzaju męskiego hu’, w zapisie hw’ odnoszący się do "on", choć ściśle może być tłomaczone przez "ono" a nie tak jak podajesz "ona", bo wtedy musiał by być tam wstawiony zaimek rodzaju żeńskiego hi wraz z innymi zapisami rodzaju męskiego hw. W czasach Hieronima taka gramatyka już istniała i była powszechnie używana. Powiedz mi koniku czy sformułowania - ona zjadła, on zjadł, należy traktować zamiennie i dowolnie jako jedna z możliwości? Bo według tego, co sugerujesz tak należałoby do tego podejść. Zamiana zaimka osobowego zmienia kontekst wypowiedzi. Nieprawdaż ?
To nie Żydzi pomylili się wstawiając w nowszych wersjach tłumaczenia Pięcioksięgu w zaimku osobowym hu. Tu pomyłki dokonał Hieronim odnosząc najstarszy zapis do nowej formy gramatycznej, co jest ewidentnym błędem w tłumaczeniu. Tym bardziej dziwi fakt, że Hieronim najpierw przetłumaczył Nowy Testament i wiedział, że to potomstwo kobiety zmiażdżyło głowę węża oraz to, że w ewangeliach nie ma żadnej wzmianki triumfu Marii nad szatanem. Mimo to nie przeszkodziło mu to w błędnym tłumaczeniu wersetu 3,15.Ten błąd Hieronima jest poprawiony we wszystkich współczesnych wydaniach Biblii.



Piszesz:

Rozpatrzmy formalne brzmienie tekstu ( zapisanego jako wersja tlumaczenia ze staropolskiego na wspolczesny, bedacego kolejnym z tlumaczen bezposrednio z laciny, ktora jest wersja tlumaczona ze starogrekii ... hmmm ... troche przestaje byc to takie infantylnie proste 8-) ) :Ono zmiazdzy glowe weza. A wiec ono ( czyli w jezyku polskim ono oznacza zawsze dziecko) lapie w jakis sposob jakiegos weza i miazdzy mu glowe. No, ale po jakiego pierona? Glodne, czy co?
No to moze : Ona zmiazdzy glowe weza. No tak - ona, czyli nie on czyli kobieta lapie w jakis sposob jakiegos weza i miazdzy mu glowe. Moze potrzebowala na nowa torebke z wezowej skory?

Błędne spostrzeżenia i sposób tłumaczenia tekstu. Zalecałbym więcej powagi a mniej błaznowania to może konstruowanie wyjdzie bardziej trafne.

Piszesz:

A teraz prawdziwa tresc tekstu biblijnego, ktorego dwie rownowazne wersje tutaj przez konia zostaly przyciagniete ( a co - kon i teks t bryczke ciagnac moze ... niech kto udowodni, ze nie :-P )
Ono oznacza w doslowny sposob Zbawiciela.
Ona oznacza w domyslny sposob Zbawiciela ( tak to wynika y prawidlowosci konstrukcji jezykowych w calosci tekstu). W taki rowniez sposob od starozytnosci ujete to jest w nauczaniu pasterzy i doktorow Kosciola.

Ikonografia jak i nauka katolicka nigdy nie przedstawiła w domyślny sposób Jezusa, jako tego, który miażdży głowę węża a zawsze przedstawia Maryje. To, co próbujesz osiągnąć to czysta sofistyka typu "czarne jest białe a białe czarnym się staje". Proszę o przedstawienie jakiejkolwiek nauki pasterzy i doktorów kościoła mówiących o tym, że to Jezus miażdży głowę węża. Mówię oczywiście o nauce wynikającej z Księgi Rodzaju 3,15.
Nie omieszkam przytoczyć wspomniany wcześniej fragment z bulli pewnego pasterza:
Cyt. z bulli "Ineffabilis Deus":
"…jak najpełniej nad nim tryumfując, niepokalaną stopą starła łeb jego."
Czy ta wypowiedź dotyczy w domyślny sposób Zbawiciela??? Bardzo wyraźnie widać, że jest zaprzeczeniem Twojej teorii.


Piszesz dalej:

Uzasadnienie tego jest proste i logicznie spojne: to Jezus , choc nie ma o nim formalnie mowy, jest tym, ktory miazdzy glowe weza czyli diabla ( tego diabla, o ktorym rowniez w tekscie nie ma formalnie mowy) . Jezus to druga osoba Boga, Bog stwarza swiat, ale przeciez rodzi sie z Niewiasty. Desygnuje Niewiaste, o imieniu Maryja ... przyjmuje cialo z jej ciala. Tak wiec Maryja miazdzy glowe weza (diabla, szatana( w taki sposob, iz z jej ciala rodzi sie ten, ktory bez Niej ( bez jej przyzwolenia na to zrodzenie) nie dokonaolby tego.

Zapomniałeś jeszcze dodać koniku, że o Marii również w tym tekście formalnie nie ma mowy a wyjaśnienie tego proroctwa mamy w Ewangeliach a z nich to właśnie dowiadujemy się że miażdżącym głowę węża jest Jezus na krzyżu a nie Maria. To wyraźnie widać w kontekście czterech ewangelii, że nie chodzi tu o Marie. A insynuacje typu-"nie dokonałby tego bez niej" są nie na miejscu. Zwróć jeszcze uwagę na to, że Marii nie proszono o zgodę i nie dano jej żadnego wyboru, więc dlaczego uważasz, że niezgoda mogłaby wchodzić w grę?
Tu wszystko się rozbija o zasadność twierdzeń. Nie wiem koniku czy to dostrzegasz.
Kiedy stosujemy takie analogie, jakie przedstawiasz możemy nadać tytuły, jaki i przypisać zasługi osobom bez formalnego związku z dziełem dokonanym przez inne osoby.

Wybacz koniku, ale spójności logicznej tu nie widzę, bo nawet jest sprzeczna z treścią Biblii i z istotą Boga, w jaki przedstawia Biblia. Twierdzenie, że Bóg nie dokonałby czegoś bez pomocy człowieka zakrawa o bluźnierstwo.


Piszesz koniku coś takiego:

A Ona robi to tylko i jedynie w mocy czynu, jaki dokonal zrodzony z Niej Zbawiciel.

Według Biblii Ona tego nie robi i nie miała tego robić (zwyciężyć szatana), robić i dokonać miał tego On jak podaje Pismo. Szatan nie został pokonany w dniu narodzin Jezusa ale w dniu Jego śmierci. Maria nie pokonała szatana rodząc Jezusa tego dokonał sam Jezus bez udziału Marii, poza jej wolą i wiedzą. Nikt z Jego rodziny ani z uczniów nie wiedział co niesie za sobą śmierć na krzyżu. Zmartwychwstanie Jezusa zmieniło wszystko.

Mozna to porownac do roli podobnej do tej, jaka odegral krol Jagiello: zwolal rycerstwo, zawarl sojusze ... rycerstwo walczylo i zwyciezylo, tak wiec krol Jagiello zwyciezyl
Maryja z poslania Bozego ( za posrednictwem aniola Gabriela) poczela i urodzila Jezusa, ktory przyjal cialo ludzkie stawszy sie czlowiekiem. On na Krzyzu zmiazdzyl glowe weza ... .
Tak wiec Maryja zmiazdzyla glowe weza.

Konstrukcja analogi sprzeczna z logiką. Nie współgra z zamysłem i wolą wykonania. Pisałem o tym wcześniej.



Na zakonczenie: kiedy kon prosi wielblada o wode do picia, to wielblad nie zaluje koniowi ... podaje koniowi syklanke. Kon sie wnerwia i rzy z calej sily: ty durny wielbladzie, oslem zwac cie trzeba. Prosilem o wode, a ty dajesz mi szklanke. A na to wielblad ( nie napisano, czy z jednym, czy z dwoma garbami ...) wywracajac oczami do gory: oj koniu sianem wypchany, masz wode, ale bez szklanki podac jej nie moge.

I tak to wlasnie Bog zbawienie podal nam na ziemi, uzywajac naczynia, bez ktorego to zbawienie ( w planach Bozych) nie byloby zrealizowane.

Jeżeli analogia ma przedstawiać Marie, jako szklankę to się zgodzę, ale odpowiedz mi, co daje życie i gasi pragnienie woda czy szklanka? Czy przypisywanie szklance zasług jaki niesie za sobą skład wody było by na miejscu?
Maria była tym naczyniem w planie i w zamyśle Bożym, ale zbawienie i wszystkie z tym związane dobrodziejstwa zawdzięczamy Jezusowi. Maria w krzyżu nie miała udziału i z jej woli żaden grzech nie został zmyty, bo tego dokonał Jezus.
A dla ścisłości koniku. Wielbłąd jak i koń nie potrzebują szklanki by się napić wody i nie wiem czy się ze mną zgodzisz, ale Ty też jej nie potrzebujesz. Tak samo zbawienie człowieka dokonuje się poza Marią na zasadzie wiary i osobistej relacji z Zmartwychwstałym Jezusem Chrystusem Synem Boga Najwyższego pełniąc Jego wole, w którym to procesie i Maria miała udział.

Piszesz:

Ostateczna konkluzja i wniosek: owe argumenty, podawane przez perjona korzeniami tkwia w mateczniku reformacyjnym, czerpanie z takich zrodel jest nawiazywaniem do metad , w ktorych przy uzciu calego formalnego i legalistycznego podejscia biblijnego, tak naprawde nie uzywa sie ich gloszeniu slowa Bozego, Ewangelii jako dobrej nowiny o Zbawicielu, nie jest to sposob na zglebiani i poszukiwanie prawdy o Bogu i milosci Bozej do czlowierka ... lecz jest to w przytlaczajacej masie jedynie przytaczanie jakiejkolwiek argumentacji, wchodzenie w kazde sojusze, niewazne nawet czy prawdomowne, czy nie, czy operujace falszem, polprawdwmi, wytykajace slabosi i czychajace na jakiekolwiek potkniecia ... to wszystko sprowadza sie DO JEDNEGO : chocby z nawet samym diablem, aby tylko przeciw katolikom.

Myślę koniku, że powinieneś przytoczyć parę przykładów na potwierdzenie tego oskarżenia w moim kierunku gdzie używam półprawd, operuje fałszem i czyham na potknięcia oraz stosuje jakakolwiek argumentacje przeciw katolikom. Myślę również że zbyt daleko posunąłeś się w podejrzewaniu mnie o konszachty z diabłem i że miałbym na to ochotę, aby w takie układy wchodzić. Powiedz mi również czy tak należy podsumowywać dyskusje? Jeżeli masz racje w dyskusji i umiesz ją przedstawić to się nie ma, o co martwić a zamiast tego przedstawiasz skrajne przypuszczenia wobec rozmówcy. Uważam koniku, że niepotrzebne są takie uwagi, bo nie wprowadzają nic pozytywnego do rozmowy a raczej złą atmosferę. Jeżeli chcesz polemizować a masz coś do powiedzenia to przedstaw to w należyty sposób i nie miej nikomu za złe że ma odmienne zdanie na ten temat. Każdy z nas ma do tego prawo i nie musimy się oskarżać z tego powodu o złe intencje. Ja nie mam zamiaru robić tego wobec Ciebie i prosiłbym abyś nie robili tego wobec mnie. A jeżeli już musisz z jakichś powodów to nie stosuj tego personalnie, bo to nie jest dobrym tonem tu na forum(zapisane w regulaminie).
Dla wiadomości koniku ja nie walczę z katolikami i nie obracam się przeciwko nim a jedynie, z czym się nie zgadzam to z niektórymi naukami kościoła katolickiego i z tym polemizuje a nie potępiam za to katolików, że w to wierzą to nie moja sprawa osądzać czyjąś wiarę, ale polemizować z zasadnością już tak.
Więc proszę Cię koniku nie wmawiaj mi więcej, że jestem przeciw katolikom, bo wśród katolików mam rodzinę oraz przyjaciół i szacunek względem siebie jest okazywany a wierzenia, do których się skłaniamy nas nie poróżniają.
Tak więc koniku bardzo Cię proszę o uzasadnienie tych twierdzeń powyżej gdzie to operuje fałszem i półprawdami. Wiem, że przeprosin nie mogę się spodziewać, ale prosząc o zasadność mam nadzieje ją otrzymać.

Pozdrawiam
Piotr

C.D.N

[perjon72]

Witaj Marku

Napisałeś:

O ile bowiem najstarsze zachowane manuskrypty greckie Księgi Rodzaju mają w tym zdaniu zwrot "Ono zmiażdży", to najstarsze manuskrypty hebrajskie zawierają zwrot "ona zmiażdży". Co więcej, po dalszych badaniach stwierdzono że wcześniejsze teksty mają "ona zmiażdży" a nowsze "ono zmiażdży". Widać św.Hieronim musiał uznać starszą wersję za poprawną. Pytani Żydzi stwierdzili jedynie rzecz oczywistą tj. że nie istnieje oryginał Księgi Rodzaju.

Nie jest tak do końca Marku jak tu opisujesz. Otóż zachowane manuskrypty hebrajskie mają na uwadze rodzaj męski zaimka hu, w zapisie hw gdzie rodzaj żeński zaimka ma formę hi, ale też zaimek hi w najstarszych tekstach Pięcioksięgu bywał zapisywany jeszcze tak samo jak zaimek osobowy rodzaju męskiego zamiast formy hw. I tu nie wiem dlaczego, brak mi obecnie wiedzy w tym temacie, ale pewien biblista powiedział mi, że co jakiś czas zmieniały się formy językowe i właśnie na podstawie pewnych sformułowań czy też zwrotów są wstanie potwierdzać datowanie pisma. Czyli z tego co wiem w najstarszych jak i nowszych przekładach hebrajskich występował zaimek męski oznaczający potomstwo a nie kobietę. Mimo że forma zapisu się różniła nieuprawniane jest wnioskować jakoby należy to odczytywać współcześnie zamiennie.
Nie rozumie, czego ma dotyczyć argument, że nie istnieje oryginał Księgi Rodzaju? Nie wiem czy wiesz, ale nie istnieje nawet żadna kopia z całej Biblii a nawet kopia kopi. Czy to coś zmienia?

Piszesz:

Zdecydowano w końcu podkreślić protoewangeliczne znaczenie tego tekstu i zaakceptowano formę "ona zmiażdży". Jak się wydaje, niesłusznie, gdyż zmieniono to w następnych wydaniach Wulgaty (błąd ten nie jest wcale pewny; jak pisałem wcześniej teksty źródłowe używają obu form), jednak nawet jeśli poczyniono błąd, to zdecydowanie w dobrej wierze, próbując jak najlepiej oddać przesłanie tekstu .

Incydent ten wpłynął na późniejsze tłumaczenia; wprowadzono zasadę iż należy tłumaczyć księgi w następstwie czasowym (tak jak powstawały) "nie wiedząc" w jaki sposób spełniały się zawarte w nich proroctwa i w jaki sposób odwołują się do nich późniejsze teksty

Zgadzam się z tym co piszesz odnośnie tłumaczenia ksiąg w następstwie czasowym i dodam, jak podaje Marcin Majewski w publikacji "Jak przekłady zmieniają sens Biblii", że Hieronim słabo znał język hebrajski ( nie wspomnę o rogach Mojżesza) i dlatego tłumaczenie ksiąg hebrajskich należy opierzyć o tradycje Żydowską a w ich księgach nie ma tam wzmianki jakoby "Ona" miażdżyła głowę węża, występuje tam rodzaj męski "On" tłumaczony również na "Ono" gdzie współcześni tłumacze katoliccy przychylają się do tej formy z pominięciem formy "Ona" gdyż jest niepoprawna a nie jak twierdzisz zamienna. Z tego, co wiem Wulgata nie zmieniła w żadnym przekładzie Ona na On czy też Ono(przynajmniej do XVI w). Zachowana ta forma jest dobrze widoczna gdzie ks. Jakub Wujek przełożył Wulgatę (1599r.) na język Polski z tym samym błędem, jaki zawierał dostępny w tym czasie przekład Wulgaty.
Oczywiście Wulgata posiadała tyle błędów że na przestrzeni dziejów była wielokrotnie poprawiana i to nie tylko przez samego Hieronima, ale przez wielu po nim. Dla przykładu próbę korekty tekstu Wulgaty podjął z polecenia Karola Wielkiego opat Alkuin z Tours (zm. 804 r.). Podobnego dzieła podjął się Teodulf z Orleanu. Konieczność poprawienia omyłek widział też m.in. Erazm z Rotterdamu. . O ostatecznym przekładzie Wulgaty ciężko powiedzieć, że było to dzieło Hieronima gdyż zawierała tyle poprawek, że przestała być czytelna i pozbawiona sensu a nowe wydania zupełnie odbiegały od pierwowzoru, jaki nadał Hieronim.


Piszesz:

Inna rzecz, że pojawiające się gdzieniegdzie zarzuty, jakoby owo "ona zmiażdży" było początkiem maryjności są absurdalne; w chwili powstawania Wulgaty maryjność miała już dobre 600 lat i była oficjalnie potwierdzona przez Synody Apostolskie, jako prowadząca do Boga i cenna dla rozwoju duchowego chrześcijan.

Nie wiem gdzie takowy zarzut spotkałeś u mnie, ale skoro wspominasz o tym to musze zaznaczyć, że prawdopodobnie wprowadzasz w błąd, czyli jednym słowem znów mówisz nieprawdę gdyż początki maryjności datuje się na III wiek wraz kultem świętych gdzie też na początku IV wieku zbudowano pierwszą bazylikę poświęconą Maryi. W 431 roku w bazylice tej trwały również obrady Soboru Efeskiego. Wcześniejsze próby wywyższania Marii były piętnowane. Między innymi Epifaniusz z Salaminy (ur. ok. 315 w Besanduk w Palestynie, zm. 403 w Salaminie) – pisarz wczesnochrześcijański, biskup na Cyprze, palestyński święty Kościoła katolickiego i prawosławnego opisał sektę, którą sam nazwał kolyrydianami:
"Pewne kobiety w Arabii wprowadziły to absurdalne nauczanie z Tracji: składają one ofiarę z okrągłych chlebów w imieniu wiecznej dziewicy Marii i wszystkie spożywają z tego chleba."
Epifaniusz uważał charakter takich praktyk za demoniczny i wskazywał, że w istocie niczym nie różnił się on od kultu Królowej Niebios opisanego przez proroka Jeremiasza (roz. 7 i 44 zachęcam do porównania)
Pisze w swym dziele dalej:
"Niektórzy myślą i mówią o Marii pogardliwie; inni jednak, skłaniając się ku przeciwnej stronie, wychwalają ją ponad to, co przystoi. [...] Pod pretekstem, iż jest to słuszne, diabeł skrycie wchodzi do umysłów ludzi i ubóstwia śmiertelną naturę; on kształtuje posągi, które mają ludzkie podobieństwo po to, aby ludzie mogli czcić zmarłych i wprowadzać obrazy dla uwielbienia , popełniając cudzołóstwo z umysłem przeciwko jednemu i jedynemu Bogu. Tak, z pewnością, ciało Marii było święte, lecz ona nie była Bogiem. Tak, istotnie, Dziewica była dziewicą, i czcigodną , ale nie została nam dana po to, by ją uwielbiać . Ona uwielbiała tego, którego urodziła ze swego ciała; tego, który jest z nieba i z łona Ojca. I dla tej przyczyny Ewangelia zapewnia nas w tym, sam Pan oświadcza, że: "O kobieto, co ty masz do mnie? Moja godzina jeszcze nie nadeszła" [Jana 2:4]. I tak, aby nikt nie wywnioskował ze słów, "O kobieto, co ty masz do mnie", że święta Dziewica jest ważniejsza, nazywa ją "kobietą". [...] Słowo, którym jest Bóg, przybrało ciało z Marii, jednak nie po to, aby Dziewica mogła być adorowana , ani też, by on mógł uczynić ją Bogiem. Niechaj Maria będzie poważana, lecz niech Ojciec i Syn i Duch Święty będą czczeni; niech nikt nie czci Marii. [...] Niech te rzeczy zostaną wymazane, które zostały błędnie zapisane w sercach tych, którzy zostali zwiedzeni. Niech pożądanie posążków będzie wytępione z ich oczu. Niech stworzenie znów powróci do Mistrza. Niech Ewa i Adam powrócą do oddawania czci samemu Bogu. Niech nikt nie będzie prowadzony głosem węża. [...] Chociaż Maria jest święta i ma być poważana, jednakże nie jest przeznaczona by ją czcić."
(fragmenty z Panarion 79 - 3.2:4 oraz 3.2:7)
Jak widać forma kultu Maryi, jaki przedstawia się nam go dzisiaj w kościele IV wieku była zupełnie obca.
Teraz wróćmy do Wulgaty. Powstała ona w latach, 382–406 czyli na przełomie IV i V wieku a Ty Marku podajesz, że w chwili powstawania Wulgaty maryjność miała już dobre 600 lat.
Skąd to wytrzasnąłeś???
Czy jesteś w stanie udowodnić, że jeszcze przed narodzinami Marii istniał jej kult? Czy w ogóle jesteś w stanie udowodnić istnienie jakiejkolwiek formy kultu 100 lat później? Chyba, że masz na myśli kult Królowej Niebios, ale chyba masz świadomość, że to Marii nie dotyczy.
Proszę, więc o jakieś wyjaśnienie w tym datowaniu, bo wydaje mi się, że wprowadzasz w błąd. Może się pomyliłem, ale jakieś wyjaśnienie z Twojej strony było by mile widziane.


Następnie piszesz:

Maryjność wynika nie z rodzajnika w Rdz 3,15, ale z oczywistego faktu że Maryja jest Matką Boga według ciała i że jak była na Ziemi posłuszną służebnicą tak nią dalej pozostaje i jak dawniej służy tym którzy potrzebują jej wstawiennictwa przed Panem.

Maria jest matką Jezusa według ciała, z Boskością Jezusa Maria nie ma nic wspólnego. Bóg nie ma matki, Boga nikt nie zrodził a więc twierdzenie Matka Boga jest nieuprawnione i sprzeczne z Biblią gdyż ani Jezus nie tytułuje tak Marii ani żaden z Apostołów. Nie wiem czy zauważyłeś czytając Ewangelie, że Jezus Marii nie nazywa nawet matką. To w późniejszym czasie poza wiedzą i zgodą Jezusa i Jego Apostołów oraz samej Marii taki tytuł ogłoszono.


Piszesz:

Jakiegokolwiek rodzajnika by nie użyto, nikt nigdy nie twierdził ze to Maria jest zbawicielem, a jedynie nauczano że to przez jej ciało Bóg zechciał wprowadzić Zbawiciela na świat, tak jak to obiecał w 3:15.
Co niewątpliwie jest Prawdą.

Z twierdzeniem, że Maryja jest zbawicielem to się nie spotkałem, ale współodkupicielką to już tak. Tylko czekać a powstanie nowy dogmat i tu zgadnij, jaki???
A to jedyne nauczanie, że przez jej ciało Bóg zechciał wprowadzić Zbawiciela na świat, tak jak to obiecał w 3: 15 jest praktykowane również przez protestantów, ale zupełnie odmiennie niż przez dzisiejszy KK, lecz podobnie jak pisarze przedstawiali ją w pierwszych wiekach np. wspomniany Epifaniusz.

Napisałeś:

Nawet gdyby potwierdziło się brzmienie wersetu z kopii hebrajskich (zgodne z pierwszą wersją Wulgaty), nie zmieniłoby to w żaden sposób teologii zwycięstwa nad Szatanem. Choć bowiem wiemy że "siłą sprawczą" zwycięstwa jest Jezus, to Pismu nieobce jest pojęcie zwycięstwa chrześcijanina (oczywiście w Chrystusie)

Oczywiście, że zmieniłoby teologie, tu wspomnianą katolicką, bo gdyby zastosowano poprawne twierdzenie, że On zmiażdży głowę węża zamiast Ona to nie rozmawialibyśmy dzisiaj o tym. O tym błędzie teraz każdy biblista wie i jako błąd uznaje, co widać we współczesnych przekładach Starego Testamentu, ale błędem nie można nazwać teologii powstałej na tym niefortunnym tłumaczeniu gdyż stałoby to w sprzeczności z nieomylnym nauczaniem KK, więc aby nie nazwać to błędem zmienia się interpretacje choćby nawet była tak pokręcona jak to mieliśmy okazje zaobserwować we wcześniejszych postach. Bardzo trafnie opisuje to Bart D. Ehrman w swojej książce "Przeinaczenie Jezusa". Nazywa to Tradycją Tekstu i opisuje, że teologia powstała na błędnych tłumaczeniach z czasem jest tak silna, że po zbadaniu i wprowadzeniu do tekstu potrawek nie jest w stanie jej już zmienić i myślę, że tu mamy okazje właśnie takie zjawisko zaobserwować.

Pozdrawiam
Piotr

Ps. Przepraszam, że tak późno odpowiadam na wasze posty, ale nie miałem możliwości wcześniej, ale jak znane przysłowie mówi "lepiej później niż wcale"

[inquisitio]

Maryja w ikonografii często jest przedstawiana jako Niewiasta, która depcze głowę węża. Ten obraz ma swoje głębokie uzasadnienie biblijne. Wprowadzam nieprzyjaźń między ciebie a niewiastę, pomiędzy potomstwo twoje a potomstwo jej: ono zmiażdży ci głowę, a ty zmiażdżysz mu piętę. (Rdz 1, 15) Te słowa z tzw. Protoewangelii odnoszą się do Maryi. Ona ma zmiażdzić głowę szatana. Ona jest Niewiastą z Apokalipsy, obleczona w słońce i księżyc pod jej stopami, a na jej głowie wieniec z gwiazd dwunastu (Ap 12,1). Tak nas poucza Pismo Święte. Wiemy z całą pewnością, ze Maryja jest Tą wybraną, która ma zmiażdzić głowę szatana, czyli dokonać jego ostatecznego upadku. Szatan bowiem już jest pokonany. Pokonał go Pan Jezus na Krzyżu. Jednak jeszcze na krótki czas uwolniony działa i niszczy dusze ludzkie. Jego ostateczny upadek ma jeszcze się dokonać. I powtórzmy – za przyczyną Najświętszej Maryi Panny.


W teologii i w wierze są pewne tematy, które należą do Tajemnicy i na które nie tylko nie znajdziemy odpowiedzi, ale więcej – nie powinniśmy upierać się przy ich odnalezieniu. Do takich tematów w tym przypadku należałoby pytanie: dlaczego Bóg wybrał Najświętszą Panienkę na Matkę Boga, a nie inną dziewczynę. Przecież mógł wybrać każdą. I to pytanie właśnie nie ma sensu. Taka była wola Boga i reszta jest dla nas tajemnicą. Ale pytanie: dlaczego Maryja ma zetrzeć głowę szatana jest na miejscu i wydaje się, że poszukiwanie odpowiedzi na nie jest w pełni uzasadnione. Odpowiedź ta ma przysłużyć się do lepszego zrozumienia roli Matki Najświętszej, a tym samym do głoszenia Jej chwały.


Wspomnieliśmy już, ze biblijny wizerunek Maryi ukazuje Ją jako Tę, która depcze głowę starodawnego węża. Taka jest i na wielu obrazach, figurach, tak sobie sama Ona życzyła być ukazaną na Cudownym Medaliku. W ikonografii święci mają swoje atrybuty, które ułatwiają nam nie tylko rozróżnić kto jest przedstawiony na danym obrazie, ale i również łatwiej zrozumieć jakie jest posłannictwo konkretnego świętego. Z Matką Bożą jest podobnie. W Jej przypadku jednak jest wiele rodzajów obrazów, a na każdym z nich ukazany jest jeden z aspektów Jej roli, działania, posłannictwa. Najczęściej jest przedstawiana z Dzieciątkiem na ręku. Są jednak obrazy, na których pokazywana jest sama. Na tych obrazach atrybutami Matki Bożej są wieniec z gwiazd dwunastu i wąż pod stopami. Ukazują Jej rolę w zwycięstwie nad szatanem.


Wcielenie Boga było konieczne, by móc naprawić winę Adama. Jeśli Bóg został obrażony, to jest zrozumiale, że żaden człowiek nie mógłby zadośćuczynić Jemu. Człowiek jest tak daleki istotowo od Boga, jak tylko może być daleko stworzenie od Stwórcy. Różnica między człowiekiem, a (przykładowo) mrówką jest daleko mniejsza niż ta, która jest między Stwórcą a stworzeniem. Wiemy też z drugiej strony, że ponieważ człowiek obraził Boga, to człowiek musiał go przeprosić. Jak widać Wcielenie było konieczne, jest to jedyny sposób by zadośćuczynić tak wielkiej obrazy, jaką człowiek naniósł Bogu przez grzech pierworodny. Musieliśmy przypomnieć sobie w wielkim skrócie naukę o konieczności Wcielenia, by móc lepiej zrozumieć rolę Matki Bożej. Otóż sytuacja jest bardzo podobna – jeśli sam Syn Bożymusiał zadośćuczynić Bogu, jeśli o Chrystusie mówimy jako o Nowym Adamie, Maryja to Nowa Ewa. Ona musi naprawić grzech Ewy. Zwróćmy uwagę - Ewa, niewiasta stworzona bez grzechu, poddała się namowom szatana i popełniła grzech. Grzech ten stal się grzechem przekazywanym przez pierwszych rodziców następnym pokoleniom. Grzech ten zostaje, jest skazą na naturze ludzkiej i każdy człowiek rodzi się z tym grzechem. Usunąć go może tylko chrzest. Ale chrzest jest w innym porządku, nie w porządku natury, ale w porządku łaski. Chrzest jest w porządku zbawienia, wysłużonego przez Chrystusa na Krzyżu.


Nowa Ewa – Maryja, jest poczęta bez grzechu pierworodnego. W porządku natury jest Ona w takiej samej sytuacji, w jakiej była Ewa przed grzechem. Grzech pierworodny naruszył porządek natury i wypada, by w porządku natury został naprawiony. Porządek natury zaś został naruszony przez działanie szatana i jego upadek ma się dokonać również w porządku natury. Zwracam uwagę na to, ze mowa tu o upadku szatana, ponieważ – powtarzam jeszcze raz – szatan został pokonany i zbawienie zostało dokonane na Krzyżu. Otóż, jeśli człowiek upadł przez pokusę szatana, a pierwsza tej pokusie poddała się niewiasta, to odpowiedni sposób naprawy porządku naturalnego jest by inna Niewiasta zdeptała tego, który doprowadził do upadku. I wola Boża była taka, by wybrać do tego Matkę Zbawiciela.


Szatan, gdy skusił Ewę, bardzo się pysznił tym, że udało mu się zepsuć nieskalane wówczas stworzenie Boże. Jednak w Najświętszej Maryi Pannie ma on niepokonanego przeciwnika. Nienawidzi Ona z całą mocą szatana, ujawnia wszędzie jego złośliwości i ma ogromną moc do pokonania go. Nie oznacza to, jak naucza św. Ludwik Maria Grignion de Montfort, że potęga Boga, Jego nienawiść do szatana i gniew nie są nieskończenie większe niż Najświętszej Panienki, Jej doskonałości, choć ogromne, są przecież skończone. Jednak Ona jest w porządku natury i Jej najbardziej boi się szatan, który też jest w porządku natury, różnej od naszej, ale stworzonej. Boi się on Maryi więcej nawet niż samego Boga, bo jest dla niego, pysznego złego ducha, najbardziej upokarzające to, że pokorna Służebnica Pańska ma go pokonać. I właśnie Jej pokora upokarza go bardziej niż cała potęga Boga, przeciwko której zbuntował się kiedyś. I tak, to, co Ewa straciła przez nieposłuszeństwo, naprawia Maryja przez pokorę. Ewa skazała wszystkie swoje dzieci, wydając je na pastwę szatana i dlatego szatan może działać i dalej kusić. Maryja zaś ocaliła nie tylko siebie, ale i wszystkie swoje dzieci, które nieustannie duchowo rodzi i które sama ona nieustannie poświęca Chrystusowi. Dlatego szatan boi się Maryi i działa tak, by odciągać dusze od Niej.


Szatan, powiedzieliśmy, działa w porządku natury. Wkracza on w świat ludzi, by zgubić ich dusze. Za każdym razem, gdy udaje mu się odciągnąć ludzi od Maryi na swój złośliwy sposób jest zadowolony, bo wie, że dusza ludzka już nie ma takiej mocnej pomocy. Matka Boża, bowiem szanuje człowieka, wola Jej jest doskonale zjednoczona z wolą Bożą i jeśli Bóg nie zechce wkraczać w wolność człowieka, to i Matka Boża nie będzie interweniować. Jaka więc musi być straszna herezja protestancka, jeśli zabiera duszom pomocy Tej, która ma zdeptać głowę szatana? Człowiek, pozostawiony sam sobie, nie poradzi sobie z mocnym przeciwnikiem. Z pomocą Maryi może być pewny, że szatan od niego odejdzie. Maryja nie zostawi swoich dzieci bez pomocy.


Jak widać z naszych rozważań w porządku przyrodzonym Maryja jest Tą, która pokonuje szatana, ponieważ Ona naprawiła błąd Ewy i Ona swoje dzieci uratowała od szatana. Maryja jednak działa nie tylko w porządku przyrodzonym, ale również i porządku nadprzyrodzonym. Jest ona Królową Nieba i ziemi. Jej Bóg powierzył prawo, władzę i posłannictwo obsadzania świętymi tronów opróżnionych przez upadłych aniołów. (por. św. Ludwik M. Grignion de Montfort). Tak jak kiedyś połączyła w swoim łonie niebo i ziemię, tak i teraz łączy swoje dzieci w dwóch porządków – przyrodzonym i nadprzyrodzonym. I dlatego jest Ona potrzebna Bogu (na skutek Jego decyzji i zrządzenia Jego woli). To nie oznacza, że Bóg nie mógłby bez Niej dokonać upadku szatana przy końcu czasów. Oznacza to, ze taka była Jego wola, by Ona, Maryja, była do tego niezbędna. Tym bardziej potrzebna jest Ona ludziom, Ona tylko może, stając się ich Matką uratować ich od złośliwości szatana.


Do końca czasów nie ustanie nieprzyjaźń między Niewiastą a wężem. Do końca czasów nie ustanie również nieprzyjaźń między dziećmi Maryi i dziećmi szatana. Te ostatnie będą prześladować wszystkich tych, którzy należą do Matki Boga. I zawsze Ona będzie dbać o swoje dzieci i pomagać im ratując je od złośliwości szatana. Jej zwycięstwo ukarze się w całej pełni w ostatnich czasach, kiedy Jej dzieci będą najbardziej prześladowane i najwięcej wycierpią, ale ona ubogaci ich w łaski Boże i w świętość. Wtedy szatan upadnie ostatecznie, pokonany przez Niepokalaną. I wtedy ujawni się z cała mocą, ze Maryja jest odwiecznym darem Chrystusa dany ludziom, darem jednocześnie umiłowanym i danym z miłości. Maryja jest największym wyrazem miłości Bożej, który ukazuje się w stworzeniu.

[konik]

Moj kochany pejronie.
Juz fajnie to inquisito opisal - dzieki towarzyszu za wsparcie
A ja tylko dodam, iz nie zagalopowal sie kolega konik na temat tego, co napisano : poniewaz przytoczylem tylko przyklad, a nie norme typiczna tzn ( wyjasniam / norma typiczna to norma co do ktorej przyjety jest konsensus - a wiec slonce to slonce , a nie ksiezyc. Jednak podajac slonce jako przyklad materii . to mozemy mowic, ze slonce to slonce, ale rowniez cialo niebieskie, gwiazda ( o jakims tam rozpadzie materii ) itd.
Tak wiec przyklad co do Jagielly czy faraona jest podaniem jednej z mozliwosci, co do ktorej wiemy, iz jest prawdziwa , iz nie jest jedyna, iz moze byc rozstrzygajaca, ale niekoniecznie musi byc rozstrzgajaca wobec faktow podanych z innej strony, iz moze nabrac cechy konsensusu ( w zaleznosci od obszaru zagadnienia, w jakim jest omawiana).
Tak wiec wiemy z kilku zrodel , ze podane jest o budowniczych piramid jako o faraonie, a w innych jako o architekcie ( nie pamietam , ale chyba zwal sie jeden jakos tak hemagon ), gdzie indziej czytamy, ze wzniesli to cudo pasterze z wydm ( czyli ludy kaananickie - albo jako niewolnicy, albo jako najemnicy ) itd, itp.
Wiedza historyczna o tym wydarzeniu ( zreszta tyczy sie to wszelkiej historii ) nie opiera sie na jednym wersie ... o prawdzie historii decyduja wszelkie mozliwe zrodla spisane i niespisane, czyli tradycja .
I dopiero na tym fundamencie mozliwe jest ( na ile zasob wiadomosci zezwala) ustalic jakis konsensus.
Podobnie jest i z bitwa pod Grunwaldem / jest wiele opisow ... i kilka nazw , z ktorych w Polsce najbardziej przyjal sie Grunwald, w Niemczech wschodnich Tannenberg, a w zachodniej historiografii mowi sie raczej o kampanii malborskiej ( tak gwoli ciekawosci - w czasie I wojny swiatowej pod Tannenbergiem Niemcy odniesli wspaniale zwyciestwo, stad pomijaja Tannenberg jako bitwe pod Grunwaldem, a stosuja okreslenie kampania malborska).
I tak pisze sie rowniez, ze Korona powalila czarnego orla ( orzel bialy nie byl wowczas godlem calej Polski, ale Polske jednoczyla osoba krola - stad okreslenie korona )

W podobny sposob ( nieraz bardziej symboliczny niz opisowy ) sa podane wydarzenia w Biblii.
Werset, na ktorym pejron probuje zbudowac calosc przekazu biblijnego - nie jest opisem typowym przebiegu wydarzen, ale jego symbolika znacznie przekracza formalny zapis.
A na zakonczenie mam takie pytanie, ktore kieruje pejron do Ciebie: dlaczego pominales wyjasnienie Marka. prawdziwe i rzetelne, ze uzyte slowo ( ono lub ona ) moze znaczyc w tlumaczeniu na polski niewiaste albo dziecko ( mezczyzne , ktory nie jest okresleniem konkretnie mezczyzny. lecz osoby nie bedacej niewiasta, lecz nie koniecznie bedacym facetem ).
Co to jeszcze wyjasniac - wyciagnales bledne i oparte na niejezusowym sposobie tlumaczenia Pisma Swietego wnioski. Zauwaz, ze nieraz Jezus na krotkie pytanie stosowal bardzo dlugie wyjasnienie, a to dlatego, ze nie jest mozliwe jednym krotkim wersetem cokolwiek uzasadnic ( chyba jedynie wlasne urojenia )
W drugim watku - moje rozumienie ... - podalem rowniez podobna, choc troche inaczej sformulowana odpowiedz i zachecilem Ciebie drogi pejron do udowodnienia i przekonania nas ( czyli papistow ), ze nie warto sluchac papieza, tylko kogos, kogo nam zaproponujesz.

To tyle. Trzymaj sie kolego

[Marek MRB]

Sorry, ale nie mam czasu na przepychanki. Jednak temat dość wyczerpująco omówiłem tutaj http://analizy.biz/marek1962/km7.pdf (także początki kultu maryjnego).

[MRC]

Sorry, ale nie mam czasu na przepychanki. Jednak temat dość wyczerpująco omówiłem tutaj http://analizy.biz/marek1962/km7.pdf (także początki kultu maryjnego).

Widzę że bardzo ładnie masz to opracowane: tabelki, eleganckie fotografie, miniaturki etc.
Chyba taką książkę dobrze będzie się czytało - kiedy premiera?

[Marek MRB]

Sorry, ale nie mam czasu na przepychanki. Jednak temat dość wyczerpująco omówiłem tutaj http://analizy.biz/marek1962/km7.pdf (także początki kultu maryjnego).

Widzę że bardzo ładnie masz to opracowane: tabelki, eleganckie fotografie, miniaturki etc.
Chyba taką książkę dobrze będzie się czytało - kiedy premiera?

Mam nadzieję że jeszcze w styczniu... Ale złożona bedzie trochę inaczej niż w linku.

[MRC]

Mam nadzieję że jeszcze w styczniu... Ale złożona bedzie trochę inaczej niż w linku.

To daj znać jak sfinalizujesz wszystko

[mike1975]

Mam nadzieję że jeszcze w styczniu... Ale złożona bedzie trochę inaczej niż w linku.

To daj znać jak sfinalizujesz wszystko

Również jestem zainteresowany tą książką

[perjon72]

Witaj koniku (odpowiedź na post z 2015-10-13, 20:50)

W odpowiedzi na post piszesz:

Odpowiedz konia na pytanie: czy to nieomylny urzad papieza musi o tym poinformowac i jako prawde wiary tylko z tego zrodla mamy przyjmowac?
... Ano tak. Odpowiedz brzmi jednoznacznie - TAK.
Uzasadnienie: nieomylne twierdzenia otrzymujemy jedynie z nieomzlnzch zrodel, takich jak:
Jezus, powolani przez Niego Apostolowie i uczniowie - oni to dlatego napisali nieomylne teksty w Pismie Swietym, poniewaz autorytet nieomylnosci wraz z powolaniem na swoj urzad otrzymali od samego Jezusa Chrystusa. A czy na nich ten autorytet sie slonczyl?
Oczywiscie, ze nie - Jezus wlasnymi slowami i czynem potwierdzil ten autorytet bezposrednuio na nich i na ich kazdorazowych nastepcach ... ustanawiajac wlasnie w tym celu Kosciol.
Czy z tego wynika, ze nikt nie moze sam odkryc prawdy o Jezusie jako o Bogu Z tego wynika, ze kazdy moze te prawde odkryc, ale jedynie potwierdzenie tej prawdy w sposob nieomylny moze udzielic papiez. Jest to bardzo wazne i zwiazane z posluszenstwem samemu Jezusowi, Apostolim i ich nastepcom.

Otóż moje pytanie brzmiało:
"Powiedz mi koniku czy tylko papież może stwierdzić, że Jezus jest Bogiem? Nikt poza papieżem tego nie może stwierdzić? Jeżeli może to stwierdzić ktoś inny to ta wypowiedź nie może być zaliczana do wypowiedzi ex cathedra gdyż tylko papież może (według dogmatu) jej udzielić."

I tu poniekąd odpowiedziałeś na pytanie mówiąc " Z tego wynika, ze każdy może te prawdę odkryć, ale jedynie potwierdzenie tej prawdy w sposób nieomylny może udzielić papież."
Jest to częściowa prawda, bo jak stwierdziłeś każdy może odkryć prawdy wiary objawione w Piśmie Świętym, ale dalsza część jest nieprawdziwa gdyż ani razu nie spotkałem się z nieomylną wypowiedzią papieża odnośnie potwierdzania prawd Biblijnych. Oczywiście mam na uwadze wypowiedzi "ex cathedra", bo według dogmatu tylko takie wypowiedzi należy traktować, jako nieomylne a pozostałe wypowiedzi omylne mogą być i poleganie na nich w Twoim przypadku może się wiązać z byciem wprowadzonym w błąd.
Oczywiście masz prawo tak uważać i polegać na papieżu, jako swoim fundamencie wiary, ale według ustaleń tu na forum jest to bardzo śliskie podłoże i można się na tym nieźle przejechać.
Na potwierdzenie wkleję to, co już zostało wcześniej napisane:
Marek MRB jak i hiob zgodnie (poza małymi wyjątkami) potwierdzili, że papież może się mylić w wypowiedziach dotyczących wiary i obyczajów, jeżeli nie wypowiada się ex cathedra.
Wypowiedzi Marka i hioba, o których wspomniałem cytuje poniżej.

Hiob – cyt.
"Ja jestem w stanie przyznać, że pewnie każdy papież czasem się mylił "w sprawie moralnej". Mylił się w prywatnych opiniach, mylił się w kazaniach i homiliach, mylił się w dyskusjach ze swymi współpracownikami. Papież jest zwykłym, omylnym i grzesznym człowiekiem. Nie myli się tylko wtedy, gdy Duch Święty broni go przed uroczystym ogłoszeniem jakiejś oficjalnej nauki Kościoła."

Marek MRB – cyt.
"Ależ proszę: jestem katolickim apologetą i mówię: niejeden papież niejeden raz mylił się w sprawie moralnej i dogmatycznej.
Tyle, że żaden nie mylił się w wypowiedzi nieomylnej. Rozumiesz różnicę?
W ciągu ostatnich dwu wieków papież wypowiadał się nieomylnie jedynie DWA RAZY."
Na moje pytanie brzmiące cyt. "według tego, co napisałeś wnioskować należy, że papież może się mylić w sprawach np. interpretacji Pisma Świętego lub w sprawie antykoncepcji dopóki nie ogłosi tego, jako ex cathedra?" Marek MRB odpowiedział – cyt. "To oczywiste."
Więc widzisz koniku, że poleganie na wypowiedziach papieża nieogłoszonych, jako ex cathedra może być omylne.
A jeśli chodzi o źródło prawd wiary to jest nim Biblia i tylko Biblia. To jest źródło prawdziwe a nie omylny człowiek papież.
A jeśli chodzi o Autorytet to nadal mamy go w Jezusie i w Jego Słowie za pośrednictwem Ducha Świętego i to się nie zmieniło od czasu Pięćdziesiątnicy. Sam Bóg o Swoim Słowie zaświadcza, że jest prawdą i nie muszę od nikogo innego takiego zapewnienia otrzymywać.
Jan 17: 17 Poświęć ich w prawdzie twojej; SŁOWO TWOJE JEST PRAWDĄ.

Ja czerpie ze źródła bez pośredników. To Duch Święty przekonuje o sądzie, grzechu i sprawiedliwości a nie człowiek. Bóg przemawia do nas indywidualnie poprzez Swoje Słowo.

A to, co próbujesz zasugerować nie ma żadnego ugruntowania w Piśmie.
Jeremiasz 17: 5 "Tak mówi Pan: Przeklęty mąż, który na człowieku polega i z ciała czyni swoje oparcie, a od Pana odwraca się jego serce!"


Następnie piszesz:

Np: muzulmanie zwalczaja Jezusa jako Boga. Ja jesli powiem osobie trzeciej, ze Jezus jest Bogiem, bo tak mowi Biblia, to nie mam autorytetu dla tej osoby ... ta osoba np: muzulmanin bedzie temu zaprzeczal i mowil, ze to falsz bo on w Koranie czyta co innego.
Kogo sluchac?
Nie jest pewne, czy uda mi sie przekonac muzulmanina, ale jest pewne, ze chocby muzulmanin na podstawie Koranu udowadnial, ze Jezus to tylko czlowiek i prorok mniejszy od Mahometa, to jestem caly czas pewny, iz to Biblia naucza prawdziwie - bo na strazy jej nieomylnosci stoi nieomylnosc papieska w kwestiach wiary i moralnosci.
Ostateczna konkluzja: pisma swiete chrzescijan ijest prawdziwe, poniewaz nastepca Apostolow nieomylnie to potwierdza. Nastepca Apostolow ... a nie konik ze stajenki dolnej
Tak wiec jakakolwiek argumentacja oparta na pseudoautorytecie Koranu jest falszywa.

Po raz wtóry koniku mam problem z rozszyfrowaniem przykładu czy też opowiastki, jaki zastosowałeś poniżej nie wiem czy trafnie go zrozumiałem a jeżeli jest inaczej sprostuj mnie proszę. Początek przykładu lub też zamiar cytowania go nie współgra z konkluzją czy też końcowym wnioskiem, jaki zastosowałeś gdyż (jadąc po kolei):

a) "muzułmanie zwalczaja Jezusa jako Boga. Ja jesli powiem osobie trzeciej, ze Jezus jest Bogiem, bo tak mowi Biblia, to nie mam autorytetu dla tej osoby"

Nie wiem koniku czy przyznasz mi racje, ale dla muzułmanina nie tylko Ty nie jesteś autorytetem w jego oczach, ale papież też nim nie jest mimo że obydwoje zacytujecie Biblie.

b) "... ta osoba np: muzulmanin bedzie temu zaprzeczal i mowil, ze to falsz bo on w Koranie czyta co innego."

Co w tym dziwnego? Każdy by zaprzeczał, jeżeli swoje tezy opiera na innym autorytecie.

c) "Nie jest pewne, czy uda mi sie przekonac muzulmanina, ale jest pewne, ze chocby muzulmanin na podstawie Koranu udowadnial, ze Jezus to tylko czlowiek i prorok mniejszy od Mahometa, to jestem caly czas pewny, iz to Biblia naucza prawdziwie - bo na strazy jej nieomylnosci stoi nieomylnosc papieska w kwestiach wiary i moralności"

To, że Biblia naucza prawdziwie wiem nie dlatego że opieram to na papieżu, ale na niej samej i również nie uwierzyłbym muzułmaninowi, mimo że papież nie jest moim autorytetem. Więc jaki z tego wniosek???



d) Ostateczna konkluzja: pisma swiete chrzescijan ijest prawdziwe, poniewaz nastepca Apostolow nieomylnie to potwierdza. Nastepca Apostolow ... a nie konik ze stajenki dolnej .
Tak wiec jakakolwiek argumentacja oparta na pseudoautorytecie Koranu jest falszywa.

O tym wie każdy nie muzułmanin i za fałsz nauki koranu przyjmuje a to czy papież się temu sprzeciwi czy też uzna nie ma wpływu na ich wiare i na moją również. A twierdzenie że Pismo Święte jest prawdziwe dlatego, że papież to potwierdza jest fałszem. A skoro tak twierdzisz to proszę o przedstawienie tej nieomylnej wypowiedzi papieża. Ok.?

Zwróć uwagę koniku na to, że inne religie nieuznające Koranu (jak i ja) zachowają się tak samo, mimo że nie uznają autorytetu papieża. Jak myślisz, dlaczego??
I znów, jaki z tego wniosek wypływa???
Gdyby nie papież to uwierzyłbyś muzułmaninowi???

Otóż przykład, jaki zastosowałeś koniku nie potwierdza autorytetu papieża dla zachowania się wobec nauk Koranu.
Ja na podstawie Biblii jestem przeświadczony, że Koran zawiera zwodnicze i fałszywe nauki. Wyznawcy Koranu nie podążają do Boga przez jedyną drogę, którą jest Jezus Chrystus.
"Jan 14: 6 Odpowiedział mu Jezus: Ja jestem drogą i prawdą, i życiem. Nikt nie przychodzi do Ojca inaczej jak tylko przeze Mnie."
Nie wiem czy podzielasz moje zdanie w tym względzie, chociaż Twój przykład może to sugerować, ale podejrzewam, że może być odmienne od zdania Twoich przywódców duchowych takich jak Jan Paweł II i Franciszek gdyż oni twierdzą, że muzułmanie podążają tą samą drogą do Boga, co katolicy i że wierzą wspólnie w tego samego Boga.

Przemówienie Jana Pawła II wygłoszone do muzułmanów na stadionie w Casablance w 1985 roku:
"…My, chrześcijanie i muzułmanie, mamy wiele rzeczy wspólnych jako wierzący i jako ludzie. Żyjemy w tym samym świecie, naznaczonym wieloma znakami nadziei, ale również wieloma znakami budzącymi obawy. Abraham jest dla nas tym samym wzorem wiary w Boga, poddania się Jego woli i ufności w Jego dobroć. WIERZYMY W TEGO SAMEGO BOGA, Boga jedynego, Boga Żyjącego, Boga, który stwarza świat i swoje stworzenia doprowadza do doskonałości.
A więc moja myśl zwraca się do Boga i ku Niemu wznosi się moje serce; i o Nim samym pragnę do was przede wszystkim mówić, O NIM, GDYŻ W NIEGO WIERZYMY – WY MUZUŁMANIE I MY KATOLICY…"

Następnie 14 maja 1999 r. papież Jan Paweł II ukłonił się przed Koranem, świętą księgą muzułmanów oraz złożył na niej swój pocałunek. Z muzułmanami również spotkał się papież na wspólnej modlitwie w Asyżu 1986 i 2002 r.

Papież Franciszek po modlitwie w meczecie 29 listopada 2014 r powiedział tak:

"Jest to nieodzowne, że wszyscy obywatele – Muzułmanie, Żydzi i Chrześcijanie – zarówno w zakresie zasad i praktyki prawa, będą mieli takie same prawa i będą szanować te same obowiązki"… "Będzie wtedy im łatwiej widzieć siebie nawzajem, jako braci i siostry, którzy PODRÓŻUJĄ TĄ SAMĄ DROGĄ…"

Franciszek również w tym samym miejscu wzywa Europę do otwarcia granic dla muzułmanów.

ZGROZA!!!!!!!!!!!!

Jeżeli Ty koniku podchodzisz do muzułmanów inaczej niż Twoi przewodnicy duchowi(papieże) to spójności w tym, co opowiadasz nie widzę i jest zaprzeczeniem tego, co napisałeś wcześniej odnośnie potwierdzania prawd biblijnych przez papieża. Jak widać na załączonym obrazku zgodność nauki biblijnej odnośnie podejścia papieży do Koranu jest żadna. Ja ufam Biblii i temu, co Ona mówi o wierzeniach w treść Koranu. Koran to fałsz i bez względu na to ile pocałunków papieży na niej spocznie fałszem zostanie.
A Ty koniku, komu wierzysz? Papieżowi, który twierdzi, że wierzysz w tego samego Boga, w którego wierzą muzułmanie podążając tą samą drogą? Czy może wierzysz Biblii, która temu wyraźnie zaprzecza???
Komu dasz wiarę koniku???



Następnie piszesz tak:

Odpowiedz na pytanie, ktore brzmi: czy brak znajomosci imion meczennikow w jakis sposob przeszkadza w ich wstawiennictwie i w ogloszeniu ich meczennikami?
Odpowiedz brzmi ( choc to nieco, a nawet bardziej niz nieco kuriozalny zarzut) na to pytanie: NIE, nie stwarza to zadnych problrmow.
Uzasadnienie: Jezus rzekl do jednego ze skazancow: dzis ze mna bedziesz w Raju. W raju przebywaja jedynie swieci. Jak mial na imie skazaniec?

Jak zwykle koniku przeinaczasz moje słowa. Ja takiego pytania nie zadałem. Sam stwarzasz kuriozalne pseudo pytania i sam się na nie oburzasz. Czy to jest poważne koniku? To, o co mi chodzi jest zawarte w całym tekście napisanym do Ciebie pod tym tematem i zapewniam Cię, że o imiona tu nie chodzi, jako przeszkodę, ale o znajomość postaci z legendy w ogóle. Nieznajomość imion jest przenośnią pokazującą brak znajomości człowieka. Sugestii jakoby nieznajomość imion było przeszkodą w ogłaszaniu ich męczennikami nie zastosowałem.
Napisałeś koniku kiedyś takie mądre słowa:

"W życiu w komunikacji każdego z każdym, abyśmy mogli być zrozumiani... I abyśmy mogli jednakowoż innych rozumieć, to każdy człowiek napotykając jakikolwiek tekst pisany czy mówiony, ( bo tak życie już jest skonstruowane, a w tym życiu nasz sposób komunikowania się)... To musi ten tekst zrozumieć w treści, jaka on w sobie zawiera ( temat tekstu, myśl, sedno, intencja, clou...) W odróżnieniu od formy tekstu (szata, sposób wyrażania się, zastosowane idiomy, domyślne i niewypowiedziane formalnie części zdania będące nieraz właśnie główna esencja tekstu... itd.)..."

Powiedz mi koniku, dlaczego czytając mój tekst nie zastosowałeś tego???

Co do skazańca to zwróć uwagę na to koniku, że to Jezus zapewniał go o wiecznym szczęściu nie papież. Jezus znał nie tylko jego imię, ale i serce oraz jako jedyny był w stanie policzyć włosy na jego głowie. Nie znamy imienia skazańca, ale czy dzisiaj jest nam ono do czegokolwiek potrzebne?


Pozdrawiam
Piotr

[perjon72]

Witaj koniku ponownie (odpowiedź na post z 2015-11-05, 15:32)

W następnym poście, jako kontynuacja mojego piszesz tak:

No dobra: kult maryjny pochodzi z apokryfow mozna polaczyc w jedno z zarzutem, ze wszystko w katolicyzmie opiera sie na wymyslach mafii w sutannach ... ojej na wierzeniach ludowych, ktore potem Kosciol jakos wkrecil w ludzi. A przeciez Biblia naucza inaczej ble ble ble ...

Widzę koniku, że lubisz sobie kpić z naszej dyskusji. Chyba, że jest inaczej a ja źle oceniam Cię po tym, co piszesz. Powiedz, co jest prawdą koniku?

Już wielokrotnie prosiłem Cię o poprawne przytaczanie moich wypowiedzi i poprawnym ustosunkowaniu się do nich. Moim marzeniem było by abyście wklejali moje wypowiedzi i do takowych się odnosili, co dałoby wierniejszy obraz mojego poglądu a nie ten przedstawiany w fałszywym zwierciadle.
Otóż ja nie twierdziłem, że kult Maryi wywodzi się z apokryfów. Jak wspomniałem wcześniej, kult Maryjny powstał na rozwijającym się kulcie świętych w początkach III w. Historycy kościoła również tak twierdzą a o cytowanej przeze mnie encyklopedii katolickiej nie wspomnę, która również to potwierdza. Natomiast, jeśli chodzi o apokryfy to one dały początek dogmatom Maryjnym i o tym też wspomina teolog kościoła Ks. Marek Starowieyski pisząc:

" Historycy dogmatu zainteresowali się teologia ludową, której przedstawicielami byli anonimowi autorzy apokryfów. Dyskutowane w czasach późniejszych problemy czystości i bezgrzeszności oraz końca życia Marii zostały postawione i rozwiązane w apokryfach na wiele wieków przed ogłoszeniem dogmatu Niepokalanego Poczęcia i Wniebowzięcia Marii"

Jak widać nie tylko ja twierdze, że apokryfy nadały początek dogmatom Maryjnym. W żadnym miejscu Biblii nie znajdziesz opisu o niepokalanym poczęciu Marii, wiecznym dziewictwie ani o wniebowstąpieniu, natomiast w apokryfach owszem. I w czym tu się pomyliłem koniku???

Przykładu o prawie ciążenia nie będę komentował, bo skoro założenie pierwotne było niewłaściwe to i ciąg dalszy za niewłaściwe należy uważać. Chyba, że będziesz się przy tym upierał to wtedy pozwolę sobie skomentować ten przykład, ale obecnie szkoda czasu na zajmowanie się nieaktualnymi wywodami.


Piszesz:

Co do tego, czy papież mylił się w kwestii wiary i moralności... To proszę o uzasadnienie. Równie dobrze mogę napisać, ze perjon to kosmita. No przecież napisałem. NO i niech się teraz perjon tłumaczy.

To, że papież mylił się w kwestii wiary i moralności potwierdził sam Marek jak i hiob. Po raz wtóry wkleję to, co wklejałem wcześniej:
Hiob – cyt.
"Ja jestem w stanie przyznać, że pewnie każdy papież czasem się mylił "w sprawie moralnej". Mylił się w prywatnych opiniach, mylił się w kazaniach i homiliach, mylił się w dyskusjach ze swymi współpracownikami. Papież jest zwykłym, omylnym i grzesznym człowiekiem. Nie myli się tylko wtedy, gdy Duch Święty broni go przed uroczystym ogłoszeniem jakiejś oficjalnej nauki Kościoła."

Marek MRB – cyt.
"Ależ proszę: jestem katolickim apologetą i mówię: niejeden papież niejeden raz mylił się w sprawie moralnej i dogmatycznej.
Tyle, że żaden nie mylił się w wypowiedzi nieomylnej. Rozumiesz różnicę?
W ciągu ostatnich dwu wieków papież wypowiadał się nieomylnie jedynie DWA RAZY."
Na moje pytanie brzmiące cyt. "według tego, co napisałeś wnioskować należy, że papież może się mylić w sprawach np. interpretacji Pisma Świętego lub w sprawie antykoncepcji dopóki nie ogłosi tego, jako ex cathedra?" Marek MRB odpowiedział – cyt. "To oczywiste."

Jak widzisz koniku nie tylko ja tak twierdze, ale Twoi współrozmówcy też tak uważają.
Powidz mi koniku, jakiego jeszcze uzasadnienia byś się spodziewał z mojej strony?
Myślę, że dokładnie znasz historie i to, co papieże narozrabiali w dziejach kościoła. Ale jeżeli nie znasz jej to na Twoją prośbę przytoczę Ci parę przykładów, lecz wcześniej należałoby dokładnie zdefiniować, co znaczy sfera "wiary i obyczajów" by nie musieć za każdym razem przedzierać się przez wieloznaczność definicji. Ale jak na ten czas myślę, że potwierdzenie omylności papieża przez Marka i hioba powinno Ci wystarczyć.

Pozdrawiam
Piotr